Situation économique et avenir économique de la France

zendoi · #5101

Bonjour à toutes et à tous

Juste un petit aparté pour tenter de prendre un tout petit peu de recul

Une élection à un tour n’est pas la même chose qu’une élection à deux tours

Je ne revins pas sur les idées de chaque personnage politique mais sur le fait que les élections à 2 tours vont rebattre les cartes sur le résultat final

On a l’impression en écoutant les "spécialistes" des médias dominants que le RN va diriger le pays obligatoirement

Que ce soit le cas ou pas, que ce soit bien ou pas (pas de jugement de ma part), une élection à deux tours à toujours réserver une place prépondérante aux magouillages et arrangements en tout genre et faites confiance aux vieux de la vieille politiciens professionnel depuis 50 ans, ils savent y faire pour survivre.

Bonne journée à tous

Bluegrass · #5102

En toute humilité et au vue des résultats des élections, les acteurs de la majorité présidentielle devraient se poser les questions suivantes:
- a-t-on suffisamment travaillé ? (cf. Bruno le Maire qui se permet d’écrire un livre tout en étant à la tête d’un ministère régalien à l’agonie).
- a-t-on travaillé de manière efficace ?
- a-t-on suffisamment été a l’écoute et au service des citoyens ?
Le pire est qu’on va assister ces 3 prochaines semaines à des guéguerres de politique politicienne à 2 balles !
A noter que l’intérêt de l’Europe est passé en quelques heures au tout dernier plan.

doubletrouble · #5103

@Yumeria : Tout à fait, la pulsion de mort qui anime visiblement certains partis m’a transformé en "single-issue voter". Comme dans ma circonscription il y a eu 54% de votes pour "Ensemble" et 45% pour la NUPES en 2022, le 30 Juin je compte voter NUPES ou LFI en me pinçant le nez simplement pour que la nouvelle Assemblée Nationale soit la plus dysfonctionnelle possible. Au point où nous en sommes, je préfère qu’elle débatte âprement de l’accès aux soins pour les hommes enceints ou la reconnaissance de la Palestine plutôt que de voter pour l’euthanasie ou nous envoyer au casse-pipe dans le bourbier ukrainien.

Dernière modification par doubletrouble (10/06/2024 10h57)

Menethil · #5104

Les bourses réagissent plutôt mal aux résultats, avec une baisse de presque 2% en France. Les taux de la dette française augmentent aussi modérément, de 6 points.

A noter quand même que ça fait des décennies qu’on a pas placé une élection nationale en été, et notamment le second tour qui se passe aprés la fin de la période scolaire et le premier grand départ en vacances des juillettistes… Impact possible sur l’abstention pour le second tour à minima ?

Drystan · #5105

Pour reprendre la théorie des 3 blocs de Piketty, pleinement débattable de leur composition à leur dénomination, mais qui s’appuie sur une certaine proximité politique et des alliances manifestes observées (entre parenthèses la différence par rapport aux européennes de 2019)

Bloc nationaliste : 36.83% (+9.98)
Bloc social-écologique : 31.58% (-0.16)
Bloc libéral : 21.84% (-11.56)
Le reste : 9.75 (+1.74)

Avec nationaliste en 2019 : RN+DLF, en 2024 RN+REC
Social-écologique en 2019 : EELV+LFI+PS+Gen+PC en 2024 : PS+LFI+EELV+PC
Libéral en 2019 : LREM+LR+UDI, en 2024 : LREM+LR

Sinon sur la composition du parlement européen (qui passe de 705 à 720 députés)

EPP : 184 (+8) LR
S&D : 139 (/) PS
Renew : 79 (-23) LREM
Green : 52 (-19) EELV
ECR : 73 (+4) Reconquête
ID : 58 (+9) RN
The Left : 36 (-1) LFI
NI : 45 (-17)
TBD : 54 (+54) (il y a Fidesz dans la lot, ex EPP exclu durant la précédente mandature)

Reste à voir où les 54 non rattachés vont se greffer (il y aura du vert de l’EPP et ECR/ID probablement) mais le parlement européen est bien plus stable que la situation politique française, il y a une très légère bascule droite/ex-d mais pas au point de faire bouger les grands équilibres*.
Cela donnera sans doute une impulsion un peu plus forte contre l’immigration et plus faible pour l’écologie toutefois indéniablement

*eg. l’alliance EPP S&D et Renew (avec du Green ou non) reste suffisante pour distribuer les maroquins

Flavius · #5106

Si les agences de notation (S&P le 31 mai) ont entériné les fêlures du glacier de la Dette Française, l’impact avait été proche de zéro.
En revanche la dissolution de l’assemblée provoque une génuflexion des OAT qui baissent en absolu et en relatif (face à la dette allemande). Rien de bien significatif à ce stade mais….
La probabilité d’un Tail risk vient d’augmenter significativement. Le glacier de la dette pourrait bien s’écrouler: (plusieurs figures ou points de pourcentage) si, lors d’une nomination de premier ministre RN (encore très hypothétique mais qui n’est plus un fantasme) le pays s’embrase: je fais le pari que la CGT et les syndicats de la fonction publique feraient une grève générale. Je fais le pari que les banlieues s’embraseraient. Si à un mois des Jeux Olympiques, avec le monde qui regarde la France, nous avons les émeutiers et les professionnels de la grève qui entrent en guerre, avec un nouveau gouvernement probablement à même de donner une réponse policière (voire militaire?) vigoureuse, là nous avons la matérialisation du Tail risk. Un vent mauvais qui nous rapproche encore de la guerre civile.

C’était un fantasme, cela devient une probabilité, c’est très loin d’être une certitude.

Je ne suis pas un professeur de catastrophe, mais un risque c’est une probabilité multipliée par une conséquence. La probabilité vient de bondir de proche de zéro à ..Quelque chose.

C’est en train de se pricer.

Une chose me semble sûre: un fonds américain ou japonais ne doit pas avoir envie d’acheter devise, dette ou titres européens tant que la situation ne se clarifie pas. La prime de risque européenne ne va pas partir, bien au contraire.

Double6 · #5107

Il y a une fracture sociale importante entre les grandes villes et le reste :
Toulouse Bordeaux Marseille Lyon Lille Rennes Nantes etc : gauche en tête avec le vote PS puis LFI et/ou Renew loin derrière la droite.
Le vote LFI peut s’y expliquer par la forte proportion du vote émigrés chez LFI au vu de sa position sur la Palestine mais il n’empêche que la fracture est très (trop) nette entre métropoles et le reste des territoires.
Il est possible que la gauche tire mieux son épingle du jeu que l’extrême droite mais le piège est pour le PS : un Front de gauche alliance avec LFI leur ferait perdre en crédibilité mais sans ils n’iront pas loin.

Yumeria · #5108

@Flavius : je serai moins affirmatif sur le principe de la grève générale de la part de la fonction publique.
La FP vote à gauche, voir à l’extrême gauche, mais elle vote aussi de plus en plus à droite, voir à l’extrême droite.
Manifester contre le résultat d’une élection démocratique ( et non pas contre telle réforme ou tel loi) c’est quand même assez risqué d’un point de vue cohésion sociale du corps des fonctionnaires, c’est acter d’une rupture définitive yc au sein de ce corps même. Personnellement je n’y crois pas, je pense plutôt qu’ils vont faire des grands discours, et qu’ils iront manifester ( et ils auront bien le droit) lors de la réforme de l’AME ou quelque chose dans le style.
Pour les banlieues oui l’embrasement est certain

InvestisseurHeureux · #5109

Pour essayer de lier les résultats d’hier et la question économique, deux podcasts très courts de ce jour :

- La véritable raison de la dissolution de l’Assemblée : le budget impossible pour la France en 2025

- Déficit public : l’année 2024 s’annonce mal

Les sommes à trouver pour redresser les comptes publics sont colossales.

La question qui se pose est celle de notre modèle social qui n’est pas financé.

Macron a accentué les problèmes et a fait énormément de mal avec "l’argent magique", en laissant penser que la réduction de notre dette et l’équilibre des comptes publics n’étaient pas nécessaires.

Non seulement maintenant il n’y a plus aucune marge de manœuvre, mais les gens ne sont prêts à aucun effort.

Au contraire, chacun sent qu’il faut grappiller le + possible avant le sauf-qui-peut général.

Et je ne vois pas comment ça pourrait changer tant que Renaissance est au pouvoir.

Mais il est vrai qu’on sait ce qu’on perd, on ne sait pas ce qu’on gagne, et les alternatives pourraient être pires, comme l’histoire récente nous l’a montrée (Chirac > Sarkozy > Hollande > Macron) !

Attercap · #5110

J’aime beaucoup François Lenglet (auteur du premier lien du précédent post), mais est-il crédible, au delà du fait que c’est un libéral ? C’est une vraie question que je pose aux lecteurs ici-présents. J’ai tout de même un peu de mal à croire à une dissolution de l’Assemblée parce que le budget pose problème ou parce que le pays est ingouvernable. Je doute que la prochaine assemblée soit plus favorable au gouvernement actuel, et l’union des droites est plus favorable à l’union des gauches (45% contre 40% des votants).

IH a écrit :
Non seulement maintenant il n’y a plus aucune marge de manœuvre, mais les gens ne sont prêts à aucun effort. Au contraire, chacun sent qu’il faut grappiller le + possible avant le sauf-qui-peut général.

Le multiculturalisme amène à l’affaiblissement de la nation (au sens de la communauté de personnes partageant une vision commune, avec des valeurs et objectifs partagés), et cette désaffectation se manifeste par le rejet de la contribution citoyenne, sous toutes ses formes, y compris l’impôt. Pour adhérer à l’impôt il faut avoir la certitude qu’on s’aide soi-même en faisant cela. J’ai désormais l’impression d’aider les autres, le plus souvent.

serenitis · #5111

De mon point de vue, la dissolution d’hier est un contrefeu :

À 20 heures, Macron avait perdu l’élection et ses ambitions futures de leader européen avec les vainqueurs du jour qui criaient démission ou dissolution en souhaitant eux mêmes surtout rester dans l’opposition

À 21 h05, il devient un président avec de la hauteur et de nouveau le “maître des horloges”.

La gauche appelle à l’union (cocasse après le traitement reçu par Glucksmann par LFI le 01 mai au défilé )
La droite idem par Zemmour

Sur un seul tour, le pari dissolution serait déjà perdu…mais sur un scrutin majoritaire à deux tours favorisant la cuisine électorale d’autant que Renaissance dit ne pas vouloir présenter de candidats contre d’autres politiquement conciliables dans les circonscriptions jouables dans le champ républicain…cela devrait obliger individuellement de ventre mou centriste à se positionner et ne plus rester dans l’entre deux.

Pas certain qu’il retrouve une majorité absolue vu le désamour des électeurs, mais sur un temps court, à ce stade de pourrissement, bien prépare, ça se tente …

L’inconnue restant que s’il perd son pari dissolution, n’ayant rien à jouer perso derrière, il pourrait démissionner pour ne pas cohabiter : une façon de marquer l’histoire puisqu’il me semble être sensible à cet aspect..

al2020 · #5112

@IH tout à fait d’accord avec vous. Les vrais problèmes sont aussi et surtout économiques. J’en reviens toujours à mon exemple de la Suède. La Suède a réformé dans tous les domaines avec succès. La différence avec la France c’est que la classe politique suédoise dans son ensemble a pris ses responsabilités et a traité chaque problème avec pragmatisme plutôt que d’en rejeter la responsabilité sur les autres ou de les qualifier d’extrême.
Pour régler le problème de l’immigration c’est simple: réduire fortement l’immigration illégale et faciliter l’immigration pour le travail des diplômés dans des secteurs recherchés comme le font les USA. Cela n’a rien d’extrême. Concernant la Suède les politiciens suédois ont acté qu’avec la hausse exponentielle de l’immigration illégale le modèle suédois d’état providence allait disparaitre. Je n’ai vu personne en France faire le rapport c’est pourtant pour cette raison et la violence associée qu’ils ont totalement transformé les lois sur l’immigration.

Au niveau économique la Suède me parait également un bon exemple dans tous les domaines. Il n’y a qu’à suivre ses recettes mais cela demande du courage et de poser les problèmes aux français, réellement, en faisant un bilan réaliste des problèmes actuels. Parler d’immigration c’est indispensable, mais il faut aussi agir réellement pour maitriser les comptes publics, réduire le poids du secteur public dans l’économie, réduire les normes, réformer de manière juste les retraites et les soins pour responsabiliser les citoyens…

Mais il y a aussi la politique européenne dans l’énergie qui pose problème notamment la sortie du nucléaire par l’Allemagne et les réformes du Pacte vert qui coutent et vont coûter énormément à l’économie (rénovation/DPE dans l’immobilier, fin de la vente des véhicules thermiques en 2035 dans l’automobile). Ces réformes ont été déjà mises en place en Allemagne pour l’énergie avec des investissements faramineux dans les éoliennes et les panneaux solaires et c’est la catastrophe au niveau des factures des particuliers comme des industriels d’où des délocalisations massives vers les Etats-Unis et pays à l’énergie peu chère.
Nous suivons malheureusement ce chemin avec l’obligation d’investir dans les panneaux solaires et les éoliennes en parallèle du nucléaire ce qui va renchérir fortement les coûts alors que le mix français à base de nucléaire et d’hydroélectricité était parfait (plus support des centrales à gaz/charbon en cas de pic hivernal) et optimum en terme de coûts et de gestion.

Dernière modification par al2020 (10/06/2024 14h55)

Oblible · #5113

Les Français sont souvent admiratifs des pays nordiques jusqu’au moment où ils jettent un coup d’œil sur les taux d’imposition de ces pays : en Suède, il y a juste 2 tranches, 32% en dessous de 54ke ( ouch ) et 52% au-dessus ( triple ouch ) ( pour rappel 46 % des foyers Français sont non-imposables ).

Sans parler de la TVA à 25%, du marché immobilier digne de l’ère soviétique ( il n’y a pas vraiment de marché libre, il faut s’inscrire à une liste … et attendre ).

Sweden - Individual - Taxes on personal income

GoodbyLenine · #5114

La différence entre la Suède et avec la France ne se situe pas au niveau de la "classe politique dans son ensemble", mais plutôt au niveau de la "population dans son ensemble".

Par exemple, il y a à ce niveau des différences culturelles significative (que d’aucun résumeraient au protestantisme suédois, alors que c’est plus large) et d’homogénéité au niveau de la population (bien moindre en France; c’est d’ailleurs d’autant plus compliqué que la population est plus nombreuse), sans oublier des ressources naturelles plus importante (par rapport à la population) en Suède (ce qui aide…).

doubletrouble · #5115

InvestisseurHeureux a écrit :
Les sommes à trouver pour redresser les comptes publics sont colossales.

Les dépenses par ministère | budget.gouv.fr

Quelque chose me dit qu’on devrait pouvoir trouver quelques milliards dans les 82 qu’on consacre à "la fabrique du crétin". On a aussi 50 milliards affectés aux "Fonctionnaires civils relevant du code des pensions civiles et militaires de retraite", mettez-moi tout ça sous conditions de ressources. France Télévisions c’est 2,4 milliards par an (on peut laisser la radio et ARTE, c’est peanuts en comparaison) à récupérer. Dans la santé, on trouve 2 milliards de "Compensation à la sécurité sociale du coût des dons de vaccins à des pays tiers et reversement des recettes de la Facilité pour la Relance et la Résilience (FRR) européenne au titre du volet « Ségur investissement » du plan national de relance et de résilience" ?! Un milliard pour le "Soutien à la création, à la production et à la diffusion du spectacle vivant", quand on voit la qualité générale on devrait peut-être laisser cela au mécénat.

Le budget de l’état me fait penser à ces personnes atteintes du syndrome de Diogène* qui vous expliquent lorsque vous tentez de les aider qu’elles auront vraiment besoin un jour de ce CD de connexion gratuit AOL de 1995 ou de cet oreiller acheté "en promotion à Liddl" il y a 5 ans mais encore sous sa housse. Soit on fait le ménage maintenant, soit les nettoyeurs du FMI le feront quand la République sera morte (les voisins les auront appelé alertés par l’odeur).

* "Les objets accumulés sont systématiquement inutiles, obsolètes voire avariés, et leur accumulation n’est justifié par aucune raison logique."

KingFlan · #5116

On parle vraiment de la même chose ?
Les cotisations, prélèvements sociaux et autres CSG sur les salaires ne devraient pas être trop loin des 32% - tout en étant ’non-imposable’.

Oblible · #5117

Les 32% Suédois, c’est uniquement l’IR, il y a ensuite les cotisations sociales, retraite …

Sweden - Individual - Other taxes

al2020 · #5118

@Odible: l’imposition est forte mais cela responsabilise et la Suède par exemple est classée comme l’une des économies les plus libérales au monde soit à la 9ème place contre la 62ème place pour la France selon l’Heritage Foundation.

L’industrie en pourcentage du PIB est toujours très importante contrairementà la France avec 24% du PIB en 2022.

Elle est dans les 5 premiers pays au monde derrière les Etats-Unis pour le nombre de Licorne et l’écosystème high-tech.
Le secteur immobilier est effectivement peu libre car c’était à l’origine pour maitriser les prix des logements. C’est un point noir de l’économie suédoise c’est vrai et il y a une crise du logement liée à la forte augmentation de la population liée justement à l’immigration massive de ces 20 dernières années. Mais n’est-ce pas aussi le cas en France?

@GBL: ok pour le protestantisme mais je pense que les valeurs suédoises peuvent être portées par l’ensemble de l’Europe voire du monde. Quant à l’homogénéité de la population cela me semble faux.

En 2019, 19,5 % de la population suédoise (un peu plus de 2 millions de personnes sur une population de 10,3 millions) est née à l’étranger et, en incluant les personnes nées en Suède d’au moins un parent né à l’étranger, 33,1 % de la population a une origine étrangère (15,8 % d’origine européenne et 17,3 % d’origine ou partiellement d’origine non européenne) selon Wikipedia.

La Suède est devant la France en terme de pourcentage d’immigrés rapporté à la population selon l’INSEE.

Pour moi la Suède reste vraiment un exemple à suivre qui combine le meilleur des deux mondes. On a tort de ne pas prendre exemple sur ce pays qui a su se réformer drastiquement pour conserver la compétitivité de son économie. La Suède est de plus loin devant la France selon l’OCDE tant en terme de qualité de vie que de bien-être matériel..

Rappelons pour ceux qui ne le savent pas que plus de 80% des personnes travaillant dans le secteur public en Suède (de mémoire je mettrai la source plus tard) ne sont plus fonctionnaires mais contractuels suite à ces réformes toujours dans un soucis d’égalité avec le secteur privé et d’efficacité…

Serait-on qualifié d’extrémiste par les chaines publiques si l’on osait porter cette réforme en France ?

Dernière modification par al2020 (10/06/2024 15h41)

Igorgonzola · #5119

Oblible a écrit :
Les Français sont souvent admiratifs des pays nordiques jusqu’au moment où ils jettent un coup d’œil sur les taux d’imposition de ces pays : en Suède, il y a juste 2 tranches, 32% en dessous de 54ke ( ouch ) et 52% au-dessus ( triple ouch ) ( pour rappel 46 % des foyers Français sont non-imposables ).

En France vous payez 39,2% à partir de 28,8K€ et 50,2% à partir de 82,3K€ (et même 54,2% au-delà de 177,1K€)

Il faut arrêter de considérer la CSG comme une cotisation sociale. Elle ne donne droit à aucune prestation.

GBL a écrit :
La différence entre la Suède et avec la France ne se situe pas au niveau de la "classe politique dans son ensemble", mais plutôt au niveau de la "population dans son ensemble".

Encore ce couplet sur cette saleté de peuple.

Laissez le peuple subir les conséquences de ce qu’il décide, vous verrez les miracles que n’importe quel peuple peut accomplir.
Par contre effectivement, en faisant systématiquement payer à Jacques les conséquences des décisions prises par Paul, ça risque de prendre un moment.

La base d’une démocratie c’est l’état de droit. ça signifie borner ce que peuvent décider une moitié du peuple décidant pour l’autre moitié. C’est pour cela qu’on a des droits inaliénables, à commencer par le droit de propriété. C’est pour cela qu’on met le consentement à l’impôt dans la Constitution etc.

Un autre principe clé, c’est la subsidiarité : décider au plus près des gens ce qui concerne un groupe d’individus. Tout l’inverse de ce qui passe avec l’UE aujourd’hui. (et qui ne va pas changer vu l’élection d’hier, bien au contraire).

Concrètement, la France d’aujourd’hui, c’est pouvoir décider de mesures économiques proprement suicidaires pour une part non négligeable de la population, voire sa majorité, selon que ça se décide au niveau Français ou Européen.

Faut pas jouer les étonnés quand on constate les résultats catastrophiques.

KingFlan · #5120

Manarea, le 09/06/2024 a écrit :
1. La suppression de l’IFI et son remplacement par un impôt sur la fortune financière (en gros, imposition sur tous les biens comme dans l’ISF sauf la RP qui serait intégralement exonérée et sauf le patrimoine professionnel)

question fortuite : Comment ça se passait pre-2017 quand on utilisait la marge de son courtier ? c’était considéré comme une dette déductible de l’assiette l’ISF ?

MarsAres · #5121

Tout d’abord, je suis surpris de la précision des sondages, à un point jamais vu ; Elections européennes 2024 : qu’indiquent les sondages pour la France ? - Touteleurope.eu

Je ne pense pas qu’E.Macron joue un coup en provoquant de nouvelles législatives, a-t-il suivi son ego qui lui a demandé de prendre la tête d’un combat contre le RN au sein d’une coalition PS/LR compatible ?

Je ne vois pas de remake F.Mitterrand qui jouait avec Chirac/Balladur ou Jospin battu par son propre camp (C.Taubira). Le RN est discipliné et Macron est sur son dernier mandat.

Je rejoins l’avis d’Alain Minc, pour moi, les jours de Macron sont comptés :

AleaJactaEst · #5122

Alain MINC se trompant quasi systématiquement, on peut penser que Macron reste encore un peu.

Ceci dit, MINC faisant parti des sphères intimes du pouvoir qui avait porté Macron en 2017, sa sortie médiatique est un message politique adressé à Macron plutôt qu’au Français

Yumeria · #5123

Dommage que personne ne lui ai fait passer la dernière projection du COR avant l’interview :

Retraites : le déficit se creuse déjà, une nouvelle réforme semble inéluctable

ça lui aurait évité de dire que la réforme des retraites est une belle réussite

Blague à part, je ne comprends effectivement pas comment ce type de personnage puisse encore passer à la télé et qu’il se vende en vieux sage. Le fait d’avoir ce type de personnage dans les sphères du pouvoir depuis 40 ans, voir plus, explique surement en grande partie l’état des finances publics, ainsi que les résultats d’hier soir.

Il se permet même de dire que Macron et sa fine équipe sont au fait des réalités économiques. Personnellement je ne leur confierai même pas une AV en gestion pilotée….

MarsAres · #5124

AleaJactaEst, le 10/06/2024 a écrit :
Alain MINC se trompant quasi systématiquement, on peut penser que Macron reste encore un peu.

Ceci dit, MINC faisant partie des sphères intimes du pouvoir qui avait porté Macron en 2017, sa sortie médiatique est un message politique adressé à Macron plutôt qu’au Français

Cela ne m’empêche pas de l’écouter, je suis d’accord avec vous, ce personnage, qui traîne de nombreuses casseroles, rêve de sa gloire passé en voyant renaître un bon vieux PS/PR, c’est ce qu’il a peut-être conseillé à un américanophile comme E.Macron ; des partis démocrate et républicain en France (lui, en Biden face à un Trump)

al2020 · #5125

Vu ce jour un papier de l’IREF: « nos hommes politiques de tous bords ont participé de notre exception française : une droite molle et engluée dans son étatisme, une extrême droite au programme économique de gauche, un centre à la Bayrou sans programme, une gauche prétendument sociale-démocrate lorgnant très à gauche, des écologistes qui n’ont de vert que le nom et le rouge pour couleur favorite, enfin une extrême gauche fidèle à elle-même avec en tête de gondole une France Insoumise mêlant bêtise, vulgarité et antisémitisme ».

Pourquoi aucun parti politique en France contrairement à la Suède auparavant ne propose réellement une libéralisation de l’économie alors que c’est justement cet étatisme qui nous tue?

En bref plus la France va mal plus les solutions semblent être plus d’Etat et de taxes un peu comme l’Argentine avant Milei. Va-t-on subir un destin à l’Argentine? Rappelons que la situation en terme d’endettement, de niveau de taxation et de faillites est déjà très inquiétante. Aucun parti pour résoudre de manière pragmatique et non populiste le problème économique de la France cela pose des questions…

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1 #5112 10/06/2024 14h38

#5113 10/06/2024 14h55

#5114 10/06/2024 15h03

#5115 10/06/2024 15h06

InvestisseurHeureux a écrit :

#5116 10/06/2024 15h06

#5117 10/06/2024 15h12

1 #5118 10/06/2024 15h16

3 #5119 10/06/2024 16h51

Oblible a écrit :

GBL a écrit :

#5120 10/06/2024 19h02

Manarea, le 09/06/2024 a écrit :

1 1 #5121 10/06/2024 21h00

#5122 10/06/2024 21h22

#5123 10/06/2024 21h42

#5124 11/06/2024 07h30

AleaJactaEst, le 10/06/2024 a écrit :

1 #5125 11/06/2024 10h05