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#1 06/12/2021 09h13

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Sauf avis contraire des modos, je me permets, à la suite de la rubrique d’Eric de Riedmatten entendue ce we, d’ouvrir cette discussion-soeur de celle consacrée aux actions sur ce même thème

Grosso-modo, le journaliste résumait :
+ 85% depuis le 1er janvier
et petit trou d’air depuis vendredi - 20 %

on verra ce que l’avenir réserve comme évolution de ce récent type de placement

Mots-clés : crypto, krach, riedmatten


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#2 06/12/2021 11h30

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D’après Marc Fiorentino, une "grosse main" aurait volontairement vendu du bitcoin pour faire sauter les "stop de protection" des petits investisseurs qui étaient sur le bitcoin avec un effet de levier : Bitcoin : petit cours de trading - MonFinancier.com

Et ensuite par ricochet, ça diffuse sur les autres cryptoactifs.

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#3 06/12/2021 11h53

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L’analyse de Fiorentino ne me parait pas plausible :
- je ne connais pas beaucoup de courtiers qui donnent un levier de 10 sur le bitcoin, à des "traders Covid".

Imaginez que vous êtes un gros intervenant sur le bitcoin et que vous savez qu’il y a une multitude d’ordres de vente automatique en dessous de 60 000 $, c’est simple.

- le bitcoin et autres produits dérivés ne se traitent pas sur des marchés organisés, donc je vois mal un acteur connaitre l’ampleur exacte des positions des "traders Covid".

- les "traders Covid" sont des petits traders donc je vois mal un courtier miser de grosses sommes pour ne récupérer que des petits gains

Et à 42 000 $, les "grosses mains" qui ont vendu le bitcoin à 60 000 $ et provoqué la panique à la baisse, achète massivement.
Ils rachètent à 42 000 $ ce qu’ils ont vendu à 60 000 $ et ils en profitent même pour se "mettre long" de bitcoin à 42 000 $ qu’ils garderont ou revendront à 48 000$ ce matin.

Donc pour cet ancien trader, as de la finance, quand les "grosses mains" vendent les prix baissent mais quand ces mêmes "grosses mains" rachètent, les prix ne montent pas ?

Dernière modification par Oblible (06/12/2021 12h02)


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

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#4 06/12/2021 11h55

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Oblible a écrit :

Donc pour cet ancien trader, as de la finance, quand les "grosses mains" vendent le prix baissent mais quand ces mêmes "grosses mains" rachètent, les prix ne montent pas ?

Dans l’autre sens il n’y a pas la dynamique des ordres de protection qui sautent…

Après, je n’ai aucun opinion sur la question, j’ai juste relayé une explication qui semblait sensée.

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#5 06/12/2021 12h30

Banni
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Donc pour cet ancien trader, as de la finance, quand les "grosses mains" vendent les prix baissent mais quand ces mêmes "grosses mains" rachètent, les prix ne montent pas ?

Le bitcoin est remonté de 42 à 48k$ soit une hausse de 15% après la chute donc les prix montent quand "les grosses mains rachètent"

La réalité la dessus c’est que 99,9% des gens qui en achètent (ou en vendent) ne savent pas pourquoi et qu’il y a plus de gens qui achètent qu’il n’y en a qui vendent.

Je vous laisse imaginer l’épilogue*

(*) ps c’est déjà vu et revu.

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[+1]    #6 06/12/2021 12h46

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Je ne savais pas trop où poster cet article, alors pourquoi pas ici.

Interview véritablement passionnante qui explique avec pas mal de metaphore et de recul « l’interet » du bitcoin:

Interview pdg microstrategy

Dernière modification par Licha (06/12/2021 12h49)


Parrainage: crypto.com ; curve, code d’activation de stepn à demander en MP

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#7 06/12/2021 13h42

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Bonjour l’article est beaucoup trop long à mes yeux, mais je pense que pour connaitre l’intérêt d’une chose, il vaut mieux d’abord demander à quelqu’un qui l’utilise et lui demander d’employer ses propres mots.

Pouvez vous donc nous dire qu’avez fait avec vos bitcoin ou fragments de bitcoin en 2021 ? Bien sûr spéculer, n’est pas une bonne réponse.

Dernière modification par JMeuret (06/12/2021 13h43)


Il y a deux 2 types de prévisionnistes : ceux qui ne savent pas et ceux qui ne savent pas qu’ils ne savent pas

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#8 06/12/2021 14h03

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Clairement le plongeon du week-end est (encore) dû à des liquidations en série.
D’ailleurs les plate-formes de lending sont noyées sous les liquidités en stablecoins, ce qui montre bien que leur utilisation s’est tarie.

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#9 06/12/2021 15h37

Banni
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InvestisseurHeureux a écrit :

D’après Marc Fiorentino, une "grosse main" aurait volontairement vendu du bitcoin pour faire sauter les "stop de protection" des petits investisseurs qui étaient sur le bitcoin avec un effet de levier : Bitcoin : petit cours de trading - MonFinancier.com

Et ensuite par ricochet, ça diffuse sur les autres cryptoactifs.

C’est ce que j’évoquais samedi :

MonteCrypto, le 04/12/2021 a écrit :

Concernant le marché, tout le monde est encore trop optimiste pour que ça monte. Dans ce contexte on voit de plus en plus de mouvements pour évincer les joueurs de casino qui entrent en levier pour un gain facile et rapide. Tout cela est donc plutôt sain, et il faudra attendre un relatif désespoir et le retour des débats sur la fin du bullrun pour voir de nouvelles belles montées.

Fiorentino a raison mais n’a rien découvert qu’on ne sache pas déjà. Le marché crypto se prête particulièrement bien a ces manipulations.

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[+1]    #10 06/12/2021 19h40

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Je crois que l’on peut rappeler une règle pour les novices de tout poil en investissement:
Plus le support est volatile, plus le levier est dangereux. Dans ces conditions si on veut vraiment faire du levier, il faut le faire sur un temps court voire très court.

L’exemple de samedi matin montre qu’il ne faut pas aller se coucher avec du levier sur le marché crypto.

@Odible: crypto.com offre un levier de 10 sur son exchange sur beaucoup de paires de crypto. Binance aussi je pense.
Le levier est donc très facile à obtenir chez les intermédiaires.
Je ne parle même pas du levier sur les futurs/perpétuels qui peuvent être de 50 ou 100.

J’ajouterais dans ma réflexion du jour de façon plus générale: le trading court terme n’est plus accessible aux particuliers. Il ne fait la richesse que de ceux qui ont les poches profondes. Tous les chartistes en herbe se font rétamer (80% ou plus chez la plupart des courtiers. Certains courtiers qui ont les cours et les carnets d’ordre quelques millisecondes avant leurs clients jouent contre leurs clients et s’enrichissent sur leur dos).
Certaines plateformes DAO (comme DAO Maker, qui en plus s’est fait hacker 2 fois) offrent 20 ou 30% aux petits investisseurs mais 100 ou 200% ou plus aux gros investisseurs; de belles pyramides à la Ponzi pour enrichir les grosses mains que l’on qualifie hypocritement de early-adopters.

Le particulier ne peut qu’investir à long terme. Le DCA sans levier est la meilleure façon d’y parvenir.
Le reste est risqué et souvent plus du casino qu’autre chose. Ça reste respectable mais il ne faut pas se voiler la face.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#11 07/12/2021 20h18

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corran, le 06/12/2021 a écrit :

Clairement le plongeon du week-end est (encore) dû à des liquidations en série.
D’ailleurs les plate-formes de lending sont noyées sous les liquidités en stablecoins, ce qui montre bien que leur utilisation s’est tarie.

Probablement dû au hack de 200M$ de l’exchange Bitmart

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#12 08/12/2021 09h08

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Deux articles sur le de-leveraging qui a eu lieu le weekend dernier :

- Glassnode

- Kraken : synthèse novembre 2021.

Le monde des crypto a peur du tapering, car un arrêt du QE et la remontée des taux signifieraient la fin du narratif des cryptos comme monnaie de réserve, refuge de valeur. C’était le prétexte principal pour déclencher les liquidations en cascade, grand classique de cette industrie volatile et non régulée.

Sur ce lien Coinglass on peut constater l’ampleur des liquidations qui ont eu lieu. D’après mes souvenirs, c’est quand même moins important qu’au printemps dernier, et surtout sans commune mesure avec la fin de la bulle précédente en 2017.

Et sur ce site Datamish on peut surveiller le niveau de leverage des traders du monde crypto. Mais je pense que les données viennent uniquement de Bitfinex, qui n’est plus vraiment la plateforme de référence dans le monde crypto.

Est ce que quelqu’un connait d’autres sources pour mesurer le niveau de leverage des traders, notamment des données issues des DEX ?

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#13 08/12/2021 11h42

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Vous pouvez regarder l’open interest des futures agrégé pour avoir une bonne idée du leverage (c’est dispo gratuitement sur coinglass ou the block).


Parrainages Coinbase - Binance

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#14 08/12/2021 19h38

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J’aime bien ce site https://www.scalpexindex.com/app pour un bon résumé de la situation sur le bitcoin.
Il y a entre autre l’open interest et les liquidations.

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#15 09/12/2021 09h37

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Merci Ririsama pour votre réponse.

Effectivement l’Open Interest et le Funding rate permettent de mesurer l’ampleur du leverage et le ratio long/short sur le marché des dérivés. On peut voir avant la chute du weekend dernier qu’il étaient relativement élevés, sans excès ni pic particulier.

Mais je bloque encore sur un point : le cours des futures s’appuie sur celui du marché Spot, si j’ai bien compris. Quand on parle de liquidations en cascade, ça concerne uniquement le marché spot, puisque des liquidations de positions futures ne peuvent pas faire bouger le prix spot.

Donc je me dis qu’il vaudrait mieux avoir des données sur le niveau de leverage du marché spot ? Ou bien est ce qu’on peut partir du principe que les deux marchés sont toujours liés ?

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[+1]    #16 09/12/2021 13h32

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Les liquidations de positions futures font bouger le prix spot puisqu’il y a beaucoup de positions collateralisées avec du BTC (et le collatéral est vendu sur le spot en cas de liquidation).

Comme il y a énormément de volume et de données disponibles sur les futures, c’est ce que les gens regardent. Pour les positions long/short sur marge il n’y a que les données bitfinex de dispo facilement à ma connaissance.


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[+3]    #17 10/12/2021 11h17

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Licha, le 06/12/2021 a écrit :

Je ne savais pas trop où poster cet article, alors pourquoi pas ici.

Interview véritablement passionnante qui explique avec pas mal de metaphore et de recul « l’interet » du bitcoin:

Interview pdg microstrategy

Je reprend l’aparté de Licha pour mettre en garde sur Michael Saylor. Michael Saylor est le PDG de Microstrategy qui fait un all-in sur le bitcoin. C’est également un bitcoin maximaliste, ce qui veut dire qu’il croit en la supériorité du bitcoin sur toutes les autres crypto (définition). Il n’y a rien de mal en cela.

Cependant, il donne des conseils financiers dangereux tel que vendre tous ses actifs ou les mettre en collatéral d’un prêt pour acheter du bitcoin. Cela signifie la ruine si sa thèse n’est pas correcte.

Extrait d’une interview où il donne ce conseil: “take all your money & buy bitcoin.. figure out how to borrow more money to buy more bitcoin.. go mortgage your house & buy bitcoin with it”. Michael Saylor, Mars 2021, proche d’un top du marché.
https://twitter.com/Jason/status/1402483731932213251

Interview complète: https://www.youtube.com/watch?v=XgqC5_eugJI

Ses thèses peuvent être intéressantes mais attention à ne pas les prendre pour la vérité et surtout ne vous mettez pas en danger financièrement.

Pro-tip: Vous pouvez repérer maximalistes du bitcoin sur twitter car ils ont des yeux-lasers dans leur photo de profile.

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#18 08/11/2022 22h30

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Ca tangue sérieux sur le marché des cryptos en ce moment: -11% sur BTC, -17% sur ETH et le reste bien sûr du même acabit.

FTX est un gros acteur, s’il s’avère qu’ils sont en banqueroute, le marché va descendre encore plus bas.

Encore une opportunité pour ceux qui n’ont pas encore de cryptos en portefeuille de se rattraper! 😀

Le marché était bizarrement très calme depuis 2 mois, plutôt un signe positif pour beaucoup d’observateurs. Avec cet épisode FTX, cela risque de tourner rapidement au vinaigre. S’il ne reste plus que Binance à la fin de la foire, c’est problématique, il est déjà dominant à plus de 50% des transactions, il va devenir monopolistique.

Je ne suis bizarrement pas inquiet outre mesure. Je ne crois pas à l’effondrement systémique (la capitalisation du marché crypto est trop faible). Cela va être une opportunité supplémentaire pour la finance traditionnelle de faire les courses et de trier les projets intéressants de ceux qui ne sont que des pseudo-ponzi.

Evidemment il ne fallait pas avoir de levier (sur marge ou en collatéral d’emprunt) en ce moment avec les cryptos. Les liquidations vont être douloureuses.


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[-1]    #19 09/11/2022 09h19

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Je pense que c’est un bon moment pour se renforcer pour du long terme, ce que je fais personnellement.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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[-1]    #20 09/11/2022 15h05

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J’attends les 10 000 sur le BTC.


Mon code parrain Corum : X2BNTB

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#21 09/11/2022 16h04

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Sur une autre file Betcour a écrit:

Betcour a écrit :

Tout ceci est un immense Ponzi repeint d’un verni techno, où on a complexifié le système pour le rendre plus opaque (ce n’est plus des Euros, c’est des coins sur un ledger distribué) et changé les mots pour déguiser la réalité des choses (ce n’est plus du prêt, c’est du "staking"). Mais à l’arrivée les lois de l’économie existent toujours et sont impitoyables…

Je suis d’accord avec vous sur le constat mais bien que vous ne le disiez pas de façon explicite, on sent que vous n’allez pas personnellement entrer sur le marché crypto vous-même.

Et c’est là où je pense que c’est peut-être une erreur car les différentes purges que connaît ce marché (et qui sont de plus en plus rapprochées et d’amplitude de plus en plus faible) sont une preuve que le marché devient mature.
La majorité des coins sont des clones les uns des autres, ou des pseudo-ponzi ou carrément des rugpulls en puissance ou autres arnaques en ligne. Beaucoup seront simplement délaissés pour un autre plus attrayant.
Mais la technologie des blockchains (les ledgers distribués) est réellement disruptive et ne va pas disparaître. Les coins qui supportent les blockchains qui sortiront du lot continueront de croître.
C’est donc à mon avis une nouvelle opportunité pour beaucoup de monter dans le train.

Il est probable qu’après leur prochaine "révolution" les américains adoptent une blockchain pour gérer leurs élections. Quand les hommes ne peuvent plus communiquer ou se faire confiance car la vérité n’a pas de réalité, une pomme est une poire et une poire est une pomme selon celui qui le dit, le besoin de blockchain va être de plus en plus évident pour gérer beaucoup de pans de nos sociétés.
Lorsque la parole humaine n’a plus de valeur, il faut un juge de paix impartial et les blockchains peuvent être ce juge de paix. Pour des élections, pour l’éligibilité à des prestations sociales, pour la lutte contre la corruption, etc., etc. Ce ne sera peut-être plus un système "libre" au sens "vivons heureux, vivons caché" mais très probablement un nouveau système de liberté basée sur la transparence et la responsabilité (tout est tracé, tout est enregistré, tout est consultable).

Le marché a baissé de plus de 10% (certains coins plus de 30%) mais il commence déjà à remonter.
Il va être tendu pendant les quelques jours/semaines de due diligence de Binance pour être sûr de l’ampleur des dégâts chez FTX. Mais je pense que dès que les choses seront plus claires, le BTC va reprendre sa zone de confort autour de 19000$ et l’ETH autour de 1300$.

Moralité de cette histoire: sur un marché hyper volatile comme celui des cryptos, pas de levier pour éviter les liquidations en cas de baisse.
Limiter la marge au minimum et prendre une large marge de sécurité (>50%) lorsqu’on donne ses coins en collatéral pour un prêt.


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#22 09/11/2022 16h42

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Vous confondez la blockchain et les cryptos comme beaucoup de monde.

L’etf BITO (qui suit le btc) est suspendu. C’est mauvais signe.

Ce n’est pas mon domaine de compétence mais je ne sais toujours pas pourquoi les cryptos devraient monter. (ou descendre d’ailleurs)

Qu’est-ce qui influence le cours des cryptos à part la spéculation ?

Pourquoi acheter un produit qui monte et qui descend sans raison alors que vous avez tellement mieux à faire sur les marchés financiers ?

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#23 09/11/2022 17h21

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INFJ

Darcan a écrit :

Pourquoi acheter un produit qui monte et qui descend sans raison alors que vous avez tellement mieux à faire sur les marchés financiers ?

Sauf erreur de ma part, sur les marchés financiers, on achète aussi des produits qui montent et qui descendent "sans raison" (ou en tout cas on trouve des raisons à posteriori et parfois c’est bien mystérieux également).
J’ai du mal à comprendre pourquoi vous faites une distinction entre les deux du coup.

Le problème quand on parle de cryptos c’est qu’on ne parle pas de la même chose en fonction de si on parle du Bitcoin, des blockchains d’infrastructures (Ethereum, etc), des monnaies privées (Monero, etc), et ainsi de suite donc difficile de répondre à votre question portant sur l’influence sur les cours des cryptos.

En l’espèce, les cours dévissent depuis 24h suite à une faillite (je simplifie) d’un des plus grands acteurs de l’écosystème. On peut assimiler ça à Lehman en 2008 et ça n’avait pas été très joli sur les marchés traditionnels non plus…

Bref on peut tout aussi bien justifier les mouvements sur les marchés cryptos que sur les marchés actions qui sont principalement alimenté par des phases d’euphories ou de peurs.

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#24 09/11/2022 17h34

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Les actions montent quand les sociétés font des profits et baissent dans le cas contraire.

C’est comme cela depuis la nuit des temps.

Je ne suis pas Warren Buffet mais je comprends ce que j’achète.

Personne ne peut expliquer pourquoi le btc valait 60000 $ et maintenant 16000 $.

Certains pensent que le cours va aller à 200 000 $ et d’autres à zéro.

Personne n’explique pourquoi.

J’étais déjà sur les marchés en 2008. Je ne vois pas le rapport.

Comparer une banque historique avec un acteur qui n’existait pas il y a 5 ans et qui n’a pas d’activité réelle, cela montre que l’histoire va mal se terminer.

Pour ma part, je pense que les premiers rentrants sur les cryptos ont simplement eu de la chance et n’ont pas de compétences particulières. Aujourd’hui, soit ils vendent en profitant des acheteurs qui arrivent après la bataille , soit ils encouragent de nouveaux acheteurs en attendant de vendre encore plus haut.

Mais plus personne ne va gagner beaucoup d’argent en achetant des cryptos aujourd’hui. D’ailleurs, tous les derniers arrivants affichent des pertes.

Le seul point commun entre les cryptos et les actions, c’est que lorsque vous avez perdu 50 %, il faut une hausse de 100 % pour revenir à son cours d’entrée.

J’attends de voir si l’etf BITO qui est monté à 44 et qui est autour de 10 revienne à 44. Il faudra une hausse du btc de 350 %.

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#25 09/11/2022 17h41

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INTP

Ce qui me gène dans le titre, c’est le mot ’monnaies’, je ne vois pas le collatéral.
C’est ignorer ce que représente la monnaie , une reconnaissance de dette.
L’inflation n’est rien d’autre qu’une baisse de valeur de la monnaie par rapport aux autres actifs très bien expliqué sur BFM patrimoine à la minute 43 :
BFM Patrimoine :10h/11h - 09/11

Certains attachent le mot monnaie à crypto en espérant y voir une monnaie déflationniste, ne vous en servez pas car votre pouvoir d’achat augmente de plus en plus avec le temps, alors qu’une monnaie réelle sert l’économie en perdant régulièrement un peu de valeur, elle n’est pas au service du rentier.

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