SEL pour médecins : optimiser sa rémunération et son patrimoine

Tikok a écrit :

J’en conclus que lorsque l’on exerce en SEL, pour se verser des dividendes significatifs uniquement imposés à la flat taxe sans supporter les charges sociales, il faudrait passer par une organisation de type SEL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!)

Vous pouvez également augmenter votre capital social.

Soit en réalisant un apport de capital ( pas très optimal de coincer dans la Selarl de l’argent deja gagné et imposé charges sociales +IR mais ça dépend des cas j’imagine).

Soit en incorporant les sommes figurant en "Réserves " dans le bilan de votre société . Jetez y un oeil vous pourriez avoir une bonne surprise. Figurent normalement en réserves les excédents de trésorerie que vous avez investi dans la sel (donc après IS) ainsi que le capital remboursé de votre achat de patientele /matériel acquis à crédit. Ce capital remboursé n’existe pas sur votre trésorerie puisque parti chez le banquier mais figure dans vos réserves (c’est un actif incorporel ou corporel selon ce aue vous achetez ) et permet ainsi de majorer son capital social (operation évidemment payante, frais de greffe et d’avocat mais une fois toutes les x années…).

Petite question concernant les dividendes < 10% du capital social.

Les prélèvements sociaux de 17,2% prélevés à la source, et normalement réglés par la société, sont ils une charge comptable pour cette société ?

En lisant la réponse jusqu’au bout :

Corrélativement, en application du deuxième alinéa du même article, le montant de la prise en charge des charges sociales par la société, qui constitue un avantage, est imposable à l’impôt sur le revenu au nom du dirigeant dans les conditions de droit commun prévues à l’article 62 du CGI.

La déductibilité fiscale permet de gagner 17.2% * 15% (si taux réduit), mais les 17.2% deviennent soumis à l’IR… donc l’intérêt fiscal dépendra aussi de votre TMI (mais tout ne se résume pas à la fiscalité).

Oui oui votre réponse est bonne, je notais particulièrement la dernière phrase de la réponse ministérielle que vous citez.

En version de base, vous payez en perso 17.2 de PS et 12.8 d’IR

Si la société prend en charge les PS :
- vous paierez 12.8 d’IR en perso, la société paie 17.2
- vous pouvez déduire 17.2 du résultat fiscal de la société, donc un "gain" de 2.58 (au niveau de la société) si vous êtes au taux réduit.
- vous devez ajouter les 17.2 à l’assiette de votre rémunération perso (IR) puisque "le montant de la prise en charge des charges sociales par la société, qui constitue un avantage, est imposable à l’impôt sur le revenu". Par exemple si votre TMI est à 30%, vous aurez un surcroit d’IR de 5.16 (en perso).

Donc j’ai l’impression que, si votre TMI est à 30%, vous payez effectivement moins d’impôts en perso (30 => 17.96), mais au total vous payez plus d’impôts (30 => (12.8+5.16)+(17.2-2.58)=32.58).

Bien évidemment ça dépend du TMI.
Si le TMI est à 0, la prise en charge par la société est très intéressante.
S’il est à 45%, ça me semble ne pas l’être du tout…

En tout cas c’est ainsi que je comprends la réponse ministérielle.

Dernière modification par Geronimo (13/11/2022 23h43)

simouss a écrit :

#geronimo, pas aussi compliqué je pense, à mon sens c’est plutot une précision pour éviter l’erreur de déclarer aux impôts seulement les 0,828 € qui sont arrivés sur notre compte après prélèvements sociaux plutôt que les 1€ versé par l’entreprise.

Sauf erreur de ma part, le 62 du CGI cité dans la réponse ministérielle renvoie à la catégorie des traitements et salaires. Par ailleurs la réponse ministérielle indique que cette prise en charge des PS est un "avantage" constitutif d’un "supplément de rémunération".

Pour moi vous ne payez en perso que 12.8 sur le dividende, mais vous devez déclarer les 17.2 pris en charge par la société comme un avantage constituant une rémunération taxable dans la catégorie traitements et salaires.

jackpearson, le 10/11/2022 a écrit :

Par ailleurs je me demandais avec une holding on peut investir dans ce qu’on veut presque ?

Oui l’on peut "investir dans ce qu’on veut presque" à condition que cela soit prévu dans l’objet social de la société. Il faut cependant bien noter que par définition les SPFPL ne permettent pas d’investir dans tout ce que l’on veut. En SPFPL la loi limite les investissements aux parts de SEL et à l’immobilier en rapport avec l’activité de la SEL (avec ou sans SCI).

Pour éviter ces limitations il est préférable de passer par une holding de droit commun plutôt que par une SPFPL. Ainsi le cadre d’investissement n’est plus contraint et on peut investir sans crainte dans quasiment tout!

Les autres avantages de la holding de droit commun sont comme vous l’avez précisé qu’elle permet de se verser du dividende sans limite ni charges sociales, donc au PFU contrairement à la SPFPL. De plus il n’y a pas les lourdeurs administratives ni les frais liés à l’inscription à l’Ordre.

jackpearson, le 10/11/2022 a écrit :

Quid de l’intégration fiscale ?

Si la holding est de droit commun sa participation au capital de la SEL sera limitée à 25% maximum, ce qui exclut l’intégration fiscale. Par contre le régime mère fille est accessible dès 5%.

Si je peux me permettre, il me semble plus judicieux d’opter pour le régime mère-fille qui permet de bénéficier du taux d’IS minoré à 15% à plusieurs reprises dans la fille (ici la SEL) ET dans la mère (la hoding)! L’intégration fiscale a moins d’intérêt pour les sociétés bénéficiaires.

jackpearson a écrit :

Bonjour

1) Je ne crois pas que vous puissiez avoir une holding de droit commun qui détient des parts de la SEL non (genre une SAS ou SCI patrimoniale), c’est réglementé et ca m’étonnerait fortement que pour un médecin on s’affranchisse d’un passage à l’ordre

Les SEL peuvent ouvrir leur capital à des actionnaires n’exerçant pas en son sein jusqu’à 25% de leur capital. Il peut s’agir de proches, de personnes morales (Holding ou autre société) ou d’investisseurs.

Certains jouent avec des droits variables aux dividendes pour majorer les remontées vers la holding, je ne sais pas si c’est judicieux vis à vis du fisc.

La holding n’est pas soumise à l’ordre, le médecin et sa Selarl le sont bien entendu.

jackpearson a écrit :

1) Je ne crois pas que vous puissiez avoir une holding de droit commun qui détient des parts de la SEL non (genre une SAS ou SCI patrimoniale), c’est réglementé et ca m’étonnerait fortement que pour un médecin on s’affranchisse d’un passage à l’ordre

Si c’est possible par contre le pourcentage de détention par une société de droit commun ou une personne physique non associée professionnel varie en fonction de l’Ordre de rattachement. Cela peut aller de 0% jusqu’à 50% selon la profession exercée. Comme l’indique à juste titre MisterVix, le pourcentage de détention maximum par un associé externe non professionnel pour une SEL inscrite à l’Ordre des médecins est de 25% alors qu’il est de 0% pour les pharmaciens.

jackpearson a écrit :

2) la SPFPL permet de s’affranchir des charges sociales et il n’y a que le PFU lors du versement des dividendes, et ce sans plafond, pourquoi dites vous l’inverse ? (voir aussi la vidéo que j’ai posté)

Désolé de me citer mais j’avais répondu à cette question  précédemment dans ce fil suite à une mauvaise interprétation de ma part. Je vous confirme que les dividendes dépassant 10% du capital social sont soumis aux charges sociales aussi bien dans une SEL que dans une SPFPL.

Tikok, le 29/10/2022 a écrit :

@Jackpearson,

Je tiens à m’excuser car je vous ai induit en erreur.

Contrairement à ce que j’ai écrit précédemment, la limite des 10% pour l’assujettissement des dividendes aux charges sociales concerne aussi l’exercice en SELAS. La loi de 2009 instaurant cette mesure s’applique à toutes les SEL et pas uniquement aux SELAS! Par contre cette règle existe dans les SARL et pas dans les SAS ou SA, d’où mon erreur d’interprétation.

L’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales dans les SEL a été confirmé par le Conseil constitutionnel en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité posée par l’Association nationale des sociétés d’exercice libéral. Vous trouverez ici le texte de la décision et surtout le communiqué de presse commentant cette décision

En lisant les textes, j’ai appris que les dividendes versés par les SPFPL sont aussi soumis aux cotisations sociales au delà de 10% du capital social!

J’en conclus que lorsque l’on exerce en SEL, pour se verser des dividendes significatifs uniquement imposés à la flat taxe sans supporter les charges sociales, il faudrait passer par une organisation de type SEL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!)

Donc je me répète mais si vous voulez vous verser des dividendes sans charges sociales et sans plafonnement l’idéal est de passer par une holding de droit commun en SAS ou SC!

MisterVix a écrit :

Certains jouent avec des droits variables aux dividendes pour majorer les remontées vers la holding, je ne sais pas si c’est judicieux vis à vis du fisc.

La holding n’est pas soumise à l’ordre, le médecin et sa Selarl le sont bien entendu.

Il est tout à fait possible et légal de dissocier les droits à dividendes du capital par la création d’actions de préférence ou à dividende majoré. C’est moins évident lorsque l’on est en SELARL car il y a un certain formalisme et des règles à respecter mais beaucoup moins contraignant à mettre en place en SELAS.

Concernant le fisc pour éviter le risque de mini abus de droit fiscal, il faut être en mesure de justifier le montage par une raison principale autre que l’optimisation fiscale et/ou sociale. Les avocats spécialisés sont rodés et savent comment procéder pour mettre en place et sécuriser ces montages qui se pratiquent couramment dans les profession médicales et juridiques

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Ben merci de votre retour mais en lisant à droite à gauche et en demandant à mon expert comptable l’avis n’est pas aussi tranché que ce que vous indiquez :

https://www.svp.com/notes-expert/les-di … te-sociale

Ensuite, ca semble plus bancal en abus de droit de faire un montage acec une SC ou SAS et de faire du dividende prioritaire. Tres compliqué que ca poursuit un but autre que fiscal. Qu’en pensez vous ? quand vous disiez de bien s’entourer je suis preneur d’un contact en MP tres connaisseur si vous avez..

Le lien que vous partagez indique qu’il n’y a pas encore de jurisprudence en la matière donc rien n’était tranché de façon ferme et définitive en date du 17/03/2021. Cependant les montages avec SC ou SAS et part sociales à dividendes prioritaires existent depuis longtemps. Ce sont des montages qui se pratiquent beaucoup dans les spécialités techniques nécessitant de gros moyens, de gros capitaux et organisées en sociétés avec beaucoup d’associés (anatomopathologistes, laboratoires d’analyses ou radiologues par exemple). Si vous regardez les statuts de certaines grosses structures, les professionnels en exercie ont bien jusqu’à 75% des droits de vote mais ils n’ont que 0.01% des droits financiers alors qu’une holding de droit commun (non SPFPL) détient 25% maximum des droits de vote mais 99.99 % des droits financiers.

Tant que vous ne vous versez pas de dividendes disproportionnés par rapport à votre réunération, il y a peu de risques. Ce qui attirera l’attention des organismes sociaux et du fisc c’est si votre rémunération est très en dessous des moyennes de la profession et qu’en parallèle vous vous versez des dividendes très importants.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

J’ai lu la QPC elle englobe les holdings mais elle ne fait que répondre à une question sur les SEL pas les SPFPL.

Relisez bien la décision du conseil constitutionnel et surtout le communiqué de presse qui est plus explicite pour ceux qui ne sont pas des professionnels du droit comme moi (et vous aussi je suppose).

Conseil constitutionnel a écrit :

Ces dispositions intègrent sous certaines conditions, dans l’assiette des cotisations sociales payées par les sociétés d’exercice libéral (SEL) ou leur holding, les revenus distribués - dividendes et revenus des comptes courants - aux associés majoritaires de ces structures à partir du moment où ces revenus sont supérieurs à 10 % du capital social de la société, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant détenus par ces associés.

Les holdings des SEL sont les SPFPL, donc ce qui s’applique aux SEL en terme de charges sociales s’applique aussi aux SPFPL. Je vous rappelle que les SPFPL doivent obligatoirement être inscrites à l’Ordre professionnel. Cet encadrement des statuts par un Ordre qui permet à la SPFPL de détenir plus de 50% des parts sociales d’une SEL. Mais en contrepartie l’objet social est limité et la détention du capital réglementée.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

D’ailleurs les holding type SPFPL sous forme de SAS son dirigeant n’est pas soumis aux cotisations sociales, comment du coup est ce possible ? Les deux EC que j’ai eu au tel me disent qu’ils déclarent juste le PFU aux impots et que ca s’arrête la

Si les dividendes versés par la holding ne dépassent pas le seuil de 10% du capital social il n’y a pas de cotisations sociales. Si les dividendes dépassent ce seuil, vu l’avis rendu par le conseil constitutionnel il y a un risque de redressement social si un jour l’URSSAF s’en rend compte…

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Avez vous une source pour la détention de 25pc du capital pour un medecin par une holding ou pers physique lambda d’une SEL ? effectivement ca a l’air d’être le cas mais je ne trouve pas.

Il s’agit de l’Article R4113-12 du Code de la santé publique. Voir ci-dessous.

Code de la santé publique a écrit :

Le quart au plus du capital d’une société d’exercice libéral de médecins ou de sages-femmes peut être détenu par une ou plusieurs personnes ne répondant pas aux conditions du premier alinéa ou des 1° à 5° de l’article 5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Dans ce cas est il judicieux de faire détenir 25% par une holding SAS qui n’est PAS une SPFPL (comme écrit plus haut) ? Est ce qu’elle bénéficie d’un abattement régime mére fille (12% de la quote part…) sur les 25% de dividendes remontés ? elle aussi ? (même à 25% ?)

Oui c’est ce qui me semble être le plus judicieux en particulier si le CA est assez élevé et que le/les professionnels n’ont pas besoin de se verser tous les bénéfices pour financer leur train de vie.
Dès que la holding (quelque soit sa forme SAS ou autre) possède plus de 5% du capital de la SEL elle peut bénéficier du régime mère-fille. Cela implique que les dividendes ne sont imposés que sur une quote-part de 5% des sommes reçues par la holding. Si la holding est imposée à l’IS à 25% cela donne un taux d’imposition global sur les sommes perçues de 12,5% (0,05 * 0,25) sans tenir compte de la tranche d’imposition minorée à 15%.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

A priori il est fortement déconseillé d’un point de vue cotisations etc… d’exercer en SELAS (au lieu de SELARL) d’après mon expert comptable (et d’autres…)

Effectivement votre expert-comptable a raison les cotisations payées en SELAS sont plus importantes et permettent d’obtenir moins de droits qu’en SELARL. Au niveau social il est plus avantageux d’être en SELARL qu’en SELAS.

L’optimisation qui me paraît être la plus efficiente c’est une organisation avec SELARL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!). Idéalement, la rémunération devrait être suffisante pour financer le train de vie et ne pas avoir besoin de se verser beaucoup de dividendes. Ainsi les sommes disponibles dans la holding peuvent être utilisées dans une optique patrimoniales et permettre de préparer sa retraite ou son indépendance financière (bourse, immobilier ou autre). Cela permet de capitaliser sur des sommes faiblement imposées (à l’IS) et ainsi développer son patrimoine sans passer par l’imposition personnelle…

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Je vais aussi demander au CNOM et je vous ferai un retour sur leur position

Je suis preneur de leur retour. Cependant avec le peu d’expérience que j’ai je pense que l’Ordre des médecins n’est pas le meilleur conseil en la matière. Souvent ils ne sont pas à la page sur ces sujets et ont des interprétations quelque peu archaïques des textes loi et de la société dans laquelle nous évoluons…

Je ne suis pas juriste et force est de constater que vous avez quelque peu tendance à remettre en cause les réponses apportées sur ce fil malgré les liens pointant vers les textes justifiant ces propos.

Vos questions sont assez précises et peut-être que vous seriez plus rassuré en consultant un professionnel du droit ou un autre spécialiste du sujet. Je vous invite à consulter vos messages privés.

jackpearson a écrit :

J’ai découvert également que vous pouviez créer une SMHF (toujours sous forme de SAS) au dessus au lieu d’une SPFPL comme holding et on m’a indiqué que (validé par un juristre de l’ordre) elle n’avait pas à être inscrite à l’ordre et pouvait détenir 100% de la SEL sans les contraintes de SPFPL. A priori ce montage parait le plus raisonnable en terme de risque et de liberté.

A quoi correspond une SMHF? Si j’en crois internet il s’agit d’une Société Micro-Holding Familiale. Sauf erreur de ma part les sociétés de ce type sont des holdings sans aucune particularité.

Avez-vous eu confirmation de cette information (en gras)? Si oui pouvez-vous nous éclairer en partageant la référence juridique s’il vous plaît?

Cette information est en contradiction avec les informations figurant sur les pages précédentes de ce fil, cependant si c’était possible cela m’arrangerait beaucoup!

Je vous conseille aussi de demander au juriste de l’Ordre de vous confirmer l’information par écrit. Il sera surement moins affirmatif…

@simouss

J’avais posté suite à une formation un tableau qui pourrait vous intéresser sur le sujet.
Il Met en évidence l’intérêt du salaire ou du dividende en fonction du TMI et du résultat net de là SEL.

Information - Forums des investisseurs heureux

Bonjour Simouss,

Très intéressante votre démonstration mais que pense votre comptable de la modification des règles fiscales à venir : pour un gérant de selarl, il ne sera plus question de traitements/salaires (abattement 10%) mais de revenus BNC.

Ce qui peut modifier vos calculs à visée d’optimisation.

Pense t-il que cela ne vous concerne pas ?