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#126 30/10/2022 09h49

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Tikok a écrit :

J’en conclus que lorsque l’on exerce en SEL, pour se verser des dividendes significatifs uniquement imposés à la flat taxe sans supporter les charges sociales, il faudrait passer par une organisation de type SEL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!)

Vous pouvez également augmenter votre capital social.

Soit en réalisant un apport de capital ( pas très optimal de coincer dans la Selarl de l’argent deja gagné et imposé charges sociales +IR mais ça dépend des cas j’imagine).

Soit en incorporant les sommes figurant en "Réserves " dans le bilan de votre société . Jetez y un oeil vous pourriez avoir une bonne surprise. Figurent normalement en réserves les excédents de trésorerie que vous avez investi dans la sel (donc après IS) ainsi que le capital remboursé de votre achat de patientele /matériel acquis à crédit. Ce capital remboursé n’existe pas sur votre trésorerie puisque parti chez le banquier mais figure dans vos réserves (c’est un actif incorporel ou corporel selon ce aue vous achetez ) et permet ainsi de majorer son capital social (operation évidemment payante, frais de greffe et d’avocat mais une fois toutes les x années…).


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#127 10/11/2022 17h27

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Bonjour,

Une vidéo assez claire je trouve et interessante faite par Compta Santé sur la SELARL et sa holding SPFPL qui permet de se verser du dividende sans limite ni charges sociales, donc au PFU.

Pourquoi passer en SELARL ? - YouTube

Par ailleurs je me demandais avec une holding on peut investir dans ce qu’on veut presque ?
Quid de l’intégration fiscale ?


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#128 13/11/2022 19h21

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Petite question concernant les dividendes < 10% du capital social.

Les prélèvements sociaux de 17,2% prélevés à la source, et normalement réglés par la société, sont ils une charge comptable pour cette société ?


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#129 13/11/2022 20h59

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La réponse pour les gérants majoritaires de SARL est OUI. Ça a été confirmé par le ministère de l’économie en réponse à une question posée par un sénateur : Charges sociales sur dividendes, 15e législature, JO Sénat du 03/09/2020 - page 3900. Déductible en comptabilité pour le résultat fiscal.

Je ne vois pas de raisons pour que ça ne soit pas le cas dans d’autres types de sociétés (tant que ce paiement par la société est prévu par les statuts ou voté en AG).

Dernière modification par carignan99 (13/11/2022 21h03)

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#130 13/11/2022 21h52

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En lisant la réponse jusqu’au bout :

Corrélativement, en application du deuxième alinéa du même article, le montant de la prise en charge des charges sociales par la société, qui constitue un avantage, est imposable à l’impôt sur le revenu au nom du dirigeant dans les conditions de droit commun prévues à l’article 62 du CGI.

La déductibilité fiscale permet de gagner 17.2% * 15% (si taux réduit), mais les 17.2% deviennent soumis à l’IR… donc l’intérêt fiscal dépendra aussi de votre TMI (mais tout ne se résume pas à la fiscalité).

Dernière modification par Geronimo (13/11/2022 21h54)

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#131 13/11/2022 23h06

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@Geronimo

Je répondais simplement à la question posée : est-ce déductible en charges dans la société? La réponse est oui (sauf erreur de ma part, ce qui peut arriver…).

Sinon, je ne comprend pas bien votre post. Que voulez-vous dire par "deviennent soumis à l’IR"? Ce qui suggère la possibilité d’un arbitrage : si les PS étaient payés directement par le dirigeant (après les avoir perçus donc), ils ne seraient donc pas imposés à l’IR?

A ma connaissance, c’est pourtant imposable (IR), dans un cas comme dans l’autre.

J’ai raté quelque chose? Pourriez-vous préciser svp?

Dernière modification par carignan99 (13/11/2022 23h25)

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#132 13/11/2022 23h28

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Oui oui votre réponse est bonne, je notais particulièrement la dernière phrase de la réponse ministérielle que vous citez.

En version de base, vous payez en perso 17.2 de PS et 12.8 d’IR

Si la société prend en charge les PS :
- vous paierez 12.8 d’IR en perso, la société paie 17.2
- vous pouvez déduire 17.2 du résultat fiscal de la société, donc un "gain" de 2.58 (au niveau de la société) si vous êtes au taux réduit.
- vous devez ajouter les 17.2 à l’assiette de votre rémunération perso (IR) puisque "le montant de la prise en charge des charges sociales par la société, qui constitue un avantage, est imposable à l’impôt sur le revenu". Par exemple si votre TMI est à 30%, vous aurez un surcroit d’IR de 5.16 (en perso).

Donc j’ai l’impression que, si votre TMI est à 30%, vous payez effectivement moins d’impôts en perso (30 => 17.96), mais au total vous payez plus d’impôts (30 => (12.8+5.16)+(17.2-2.58)=32.58).

Bien évidemment ça dépend du TMI.
Si le TMI est à 0, la prise en charge par la société est très intéressante.
S’il est à 45%, ça me semble ne pas l’être du tout…

En tout cas c’est ainsi que je comprends la réponse ministérielle.

Dernière modification par Geronimo (13/11/2022 23h43)

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#133 13/11/2022 23h43

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#geronimo, pas aussi compliqué je pense, à mon sens c’est plutot une précision pour éviter l’erreur de déclarer aux impôts seulement les 0,828 € qui sont arrivés sur notre compte après prélèvements sociaux plutôt que les 1€ versé par l’entreprise.

Donc on a 8,35 points d’écart de prélèvement entre <10 et > 10% :

Pour 100€ de dividende, 25€ d’IS des deux cotés (ou 15)
puis d’un coté 37,5€ de carmf/urssaf ou 17,2€ de prélèvements sociaux en charge pour la société
puis 12,8€ de PFU

soit 162,5€ dépensés par la société pour 87,2 (53,66%) dans la poche versus 142,2 (62,02%).

Pas extraordinaire car il faut quand même pour 100k€ de CCA, pour 10k€ pour exo et 835€ d’économie.

Sachant que le livret A propose 2% et que les intérêts déductibles du CCA sont à 2,38% (auquel on retraite PFU) soit 1,66%… On retombe sur un gain de 500€ pour 100k€. Bref

Dernière modification par simouss (13/11/2022 23h44)


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#134 13/11/2022 23h51

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simouss a écrit :

#geronimo, pas aussi compliqué je pense, à mon sens c’est plutot une précision pour éviter l’erreur de déclarer aux impôts seulement les 0,828 € qui sont arrivés sur notre compte après prélèvements sociaux plutôt que les 1€ versé par l’entreprise.

Sauf erreur de ma part, le 62 du CGI cité dans la réponse ministérielle renvoie à la catégorie des traitements et salaires. Par ailleurs la réponse ministérielle indique que cette prise en charge des PS est un "avantage" constitutif d’un "supplément de rémunération".

Pour moi vous ne payez en perso que 12.8 sur le dividende, mais vous devez déclarer les 17.2 pris en charge par la société comme un avantage constituant une rémunération taxable dans la catégorie traitements et salaires.

Dernière modification par Geronimo (13/11/2022 23h59)

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#135 14/11/2022 09h31

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J’avais fait le calcul en mon temps pour un de nos médecins et l’intérêt d’augmenter le capital social m’était apparu minime en regard de l’avantage sur les cotisations et les coûts d’une augmentation de capital dûment enregistrée.
Sauf à avoir un fort CA > 300.000€ ce qui n’était pas le cas.

ps : je ne reviens pas sur les explications ci dessus qui sont justes.


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#136 14/11/2022 16h40

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jackpearson, le 10/11/2022 a écrit :

Par ailleurs je me demandais avec une holding on peut investir dans ce qu’on veut presque ?

Oui l’on peut "investir dans ce qu’on veut presque" à condition que cela soit prévu dans l’objet social de la société. Il faut cependant bien noter que par définition les SPFPL ne permettent pas d’investir dans tout ce que l’on veut. En SPFPL la loi limite les investissements aux parts de SEL et à l’immobilier en rapport avec l’activité de la SEL (avec ou sans SCI).

Pour éviter ces limitations il est préférable de passer par une holding de droit commun plutôt que par une SPFPL. Ainsi le cadre d’investissement n’est plus contraint et on peut investir sans crainte dans quasiment tout!

Les autres avantages de la holding de droit commun sont comme vous l’avez précisé qu’elle permet de se verser du dividende sans limite ni charges sociales, donc au PFU contrairement à la SPFPL. De plus il n’y a pas les lourdeurs administratives ni les frais liés à l’inscription à l’Ordre.

jackpearson, le 10/11/2022 a écrit :

Quid de l’intégration fiscale ?

Si la holding est de droit commun sa participation au capital de la SEL sera limitée à 25% maximum, ce qui exclut l’intégration fiscale. Par contre le régime mère fille est accessible dès 5%.

Si je peux me permettre, il me semble plus judicieux d’opter pour le régime mère-fille qui permet de bénéficier du taux d’IS minoré à 15% à plusieurs reprises dans la fille (ici la SEL) ET dans la mère (la hoding)! L’intégration fiscale a moins d’intérêt pour les sociétés bénéficiaires.


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#137 14/11/2022 18h40

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Bonjour

1) Je ne crois pas que vous puissiez avoir une holding de droit commun qui détient des parts de la SEL non (genre une SAS ou SCI patrimoniale), c’est réglementé et ca m’étonnerait fortement que pour un médecin on s’affranchisse d’un passage à l’ordre

2) la SPFPL permet de s’affranchir des charges sociales et il n’y a que le PFU lors du versement des dividendes, et ce sans plafond, pourquoi dites vous l’inverse ? (voir aussi la vidéo que j’ai posté)


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#138 14/11/2022 20h27

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jackpearson a écrit :

Bonjour

1) Je ne crois pas que vous puissiez avoir une holding de droit commun qui détient des parts de la SEL non (genre une SAS ou SCI patrimoniale), c’est réglementé et ca m’étonnerait fortement que pour un médecin on s’affranchisse d’un passage à l’ordre

Les SEL peuvent ouvrir leur capital à des actionnaires n’exerçant pas en son sein jusqu’à 25% de leur capital. Il peut s’agir de proches, de personnes morales (Holding ou autre société) ou d’investisseurs.

Certains jouent avec des droits variables aux dividendes pour majorer les remontées vers la holding, je ne sais pas si c’est judicieux vis à vis du fisc.

La holding n’est pas soumise à l’ordre, le médecin et sa Selarl le sont bien entendu.


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#139 14/11/2022 21h40

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Bonsoir à tous
Avez vous entendu parler d’une possibilité récente de pouvoir amortir le rachat de sa patientèle lors du passage en SEL ?

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#140 14/11/2022 22h52

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jackpearson a écrit :

1) Je ne crois pas que vous puissiez avoir une holding de droit commun qui détient des parts de la SEL non (genre une SAS ou SCI patrimoniale), c’est réglementé et ca m’étonnerait fortement que pour un médecin on s’affranchisse d’un passage à l’ordre

Si c’est possible par contre le pourcentage de détention par une société de droit commun ou une personne physique non associée professionnel varie en fonction de l’Ordre de rattachement. Cela peut aller de 0% jusqu’à 50% selon la profession exercée. Comme l’indique à juste titre MisterVix, le pourcentage de détention maximum par un associé externe non professionnel pour une SEL inscrite à l’Ordre des médecins est de 25% alors qu’il est de 0% pour les pharmaciens.

jackpearson a écrit :

2) la SPFPL permet de s’affranchir des charges sociales et il n’y a que le PFU lors du versement des dividendes, et ce sans plafond, pourquoi dites vous l’inverse ? (voir aussi la vidéo que j’ai posté)

Désolé de me citer mais j’avais répondu à cette question  précédemment dans ce fil suite à une mauvaise interprétation de ma part. Je vous confirme que les dividendes dépassant 10% du capital social sont soumis aux charges sociales aussi bien dans une SEL que dans une SPFPL.

Tikok, le 29/10/2022 a écrit :

@Jackpearson,

Je tiens à m’excuser car je vous ai induit en erreur.

Contrairement à ce que j’ai écrit précédemment, la limite des 10% pour l’assujettissement des dividendes aux charges sociales concerne aussi l’exercice en SELAS. La loi de 2009 instaurant cette mesure s’applique à toutes les SEL et pas uniquement aux SELAS! Par contre cette règle existe dans les SARL et pas dans les SAS ou SA, d’où mon erreur d’interprétation.

L’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales dans les SEL a été confirmé par le Conseil constitutionnel en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité posée par l’Association nationale des sociétés d’exercice libéral. Vous trouverez ici le texte de la décision et surtout le communiqué de presse commentant cette décision

En lisant les textes, j’ai appris que les dividendes versés par les SPFPL sont aussi soumis aux cotisations sociales au delà de 10% du capital social!

J’en conclus que lorsque l’on exerce en SEL, pour se verser des dividendes significatifs uniquement imposés à la flat taxe sans supporter les charges sociales, il faudrait passer par une organisation de type SEL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!)

Donc je me répète mais si vous voulez vous verser des dividendes sans charges sociales et sans plafonnement l’idéal est de passer par une holding de droit commun en SAS ou SC!

MisterVix a écrit :

Certains jouent avec des droits variables aux dividendes pour majorer les remontées vers la holding, je ne sais pas si c’est judicieux vis à vis du fisc.

La holding n’est pas soumise à l’ordre, le médecin et sa Selarl le sont bien entendu.

Il est tout à fait possible et légal de dissocier les droits à dividendes du capital par la création d’actions de préférence ou à dividende majoré. C’est moins évident lorsque l’on est en SELARL car il y a un certain formalisme et des règles à respecter mais beaucoup moins contraignant à mettre en place en SELAS.

Concernant le fisc pour éviter le risque de mini abus de droit fiscal, il faut être en mesure de justifier le montage par une raison principale autre que l’optimisation fiscale et/ou sociale. Les avocats spécialisés sont rodés et savent comment procéder pour mettre en place et sécuriser ces montages qui se pratiquent couramment dans les profession médicales et juridiques


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#141 14/11/2022 23h32

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Bonsoir,

EDIT --

Ben merci de votre retour mais en lisant à droite à gauche et en demandant à mon expert comptable l’avis n’est pas aussi tranché que ce que vous indiquez :

https://www.svp.com/notes-expert/les-di … te-sociale

Ensuite, ca semble plus bancal en abus de droit de faire un montage acec une SC ou SAS et de faire du dividende prioritaire. Tres compliqué que ca poursuit un but autre que fiscal. Qu’en pensez vous ? quand vous disiez de bien s’entourer je suis preneur d’un contact en MP tres connaisseur si vous avez..

J’ai lu la QPC elle englobe les holdings mais elle ne fait que répondre à une question sur les SEL pas les SPFPL.

Dans votre message (ou vous reveniez sur ce que vous avez dit) vous parlez de SELAS vs SELARL pas des holdings.

D’ailleurs les holding type SPFPL sous forme de SAS son dirigeant n’est pas soumis aux cotisations sociales, comment du coup est ce possible ? Les deux EC que j’ai eu au tel me disent qu’ils déclarent juste le PFU aux impots et que ca s’arrête la

Avez vous une source pour la détention de 25pc du capital pour un medecin par une holding ou pers physique lambda d’une SEL ? effectivement ca a l’air d’être le cas mais je ne trouve pas.

Dans ce cas est il judicieux de faire détenir 25% par une holding SAS qui n’est PAS une SPFPL (comme écrit plus haut) ? Est ce qu’elle bénéficie d’un abattement régime mére fille (12% de la quote part…) sur les 25% de dividendes remontés ? elle aussi ? (même à 25% ?)

A priori il est fortement déconseillé d’un point de vue cotisations etc… d’exercer en SELAS (au lieu de SELARL) d’après mon expert comptable (et d’autres…)

Je vais aussi demander au CNOM et je vous ferai un retour sur leur position

Dernière modification par jackpearson (15/11/2022 14h49)


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#142 15/11/2022 20h09

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jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Ben merci de votre retour mais en lisant à droite à gauche et en demandant à mon expert comptable l’avis n’est pas aussi tranché que ce que vous indiquez :

https://www.svp.com/notes-expert/les-di … te-sociale

Ensuite, ca semble plus bancal en abus de droit de faire un montage acec une SC ou SAS et de faire du dividende prioritaire. Tres compliqué que ca poursuit un but autre que fiscal. Qu’en pensez vous ? quand vous disiez de bien s’entourer je suis preneur d’un contact en MP tres connaisseur si vous avez..

Le lien que vous partagez indique qu’il n’y a pas encore de jurisprudence en la matière donc rien n’était tranché de façon ferme et définitive en date du 17/03/2021. Cependant les montages avec SC ou SAS et part sociales à dividendes prioritaires existent depuis longtemps. Ce sont des montages qui se pratiquent beaucoup dans les spécialités techniques nécessitant de gros moyens, de gros capitaux et organisées en sociétés avec beaucoup d’associés (anatomopathologistes, laboratoires d’analyses ou radiologues par exemple). Si vous regardez les statuts de certaines grosses structures, les professionnels en exercie ont bien jusqu’à 75% des droits de vote mais ils n’ont que 0.01% des droits financiers alors qu’une holding de droit commun (non SPFPL) détient 25% maximum des droits de vote mais 99.99 % des droits financiers.

Tant que vous ne vous versez pas de dividendes disproportionnés par rapport à votre réunération, il y a peu de risques. Ce qui attirera l’attention des organismes sociaux et du fisc c’est si votre rémunération est très en dessous des moyennes de la profession et qu’en parallèle vous vous versez des dividendes très importants.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

J’ai lu la QPC elle englobe les holdings mais elle ne fait que répondre à une question sur les SEL pas les SPFPL.

Relisez bien la décision du conseil constitutionnel et surtout le communiqué de presse qui est plus explicite pour ceux qui ne sont pas des professionnels du droit comme moi (et vous aussi je suppose).

Conseil constitutionnel a écrit :

Ces dispositions intègrent sous certaines conditions, dans l’assiette des cotisations sociales payées par les sociétés d’exercice libéral (SEL) ou leur holding, les revenus distribués - dividendes et revenus des comptes courants - aux associés majoritaires de ces structures à partir du moment où ces revenus sont supérieurs à 10 % du capital social de la société, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant détenus par ces associés.

Les holdings des SEL sont les SPFPL, donc ce qui s’applique aux SEL en terme de charges sociales s’applique aussi aux SPFPL. Je vous rappelle que les SPFPL doivent obligatoirement être inscrites à l’Ordre professionnel. Cet encadrement des statuts par un Ordre qui permet à la SPFPL de détenir plus de 50% des parts sociales d’une SEL. Mais en contrepartie l’objet social est limité et la détention du capital réglementée.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

D’ailleurs les holding type SPFPL sous forme de SAS son dirigeant n’est pas soumis aux cotisations sociales, comment du coup est ce possible ? Les deux EC que j’ai eu au tel me disent qu’ils déclarent juste le PFU aux impots et que ca s’arrête la

Si les dividendes versés par la holding ne dépassent pas le seuil de 10% du capital social il n’y a pas de cotisations sociales. Si les dividendes dépassent ce seuil, vu l’avis rendu par le conseil constitutionnel il y a un risque de redressement social si un jour l’URSSAF s’en rend compte…

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Avez vous une source pour la détention de 25pc du capital pour un medecin par une holding ou pers physique lambda d’une SEL ? effectivement ca a l’air d’être le cas mais je ne trouve pas.

Il s’agit de l’Article R4113-12 du Code de la santé publique. Voir ci-dessous.

Code de la santé publique a écrit :

Le quart au plus du capital d’une société d’exercice libéral de médecins ou de sages-femmes peut être détenu par une ou plusieurs personnes ne répondant pas aux conditions du premier alinéa ou des 1° à 5° de l’article 5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l’exercice sous forme de sociétés des professions libérales.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Dans ce cas est il judicieux de faire détenir 25% par une holding SAS qui n’est PAS une SPFPL (comme écrit plus haut) ? Est ce qu’elle bénéficie d’un abattement régime mére fille (12% de la quote part…) sur les 25% de dividendes remontés ? elle aussi ? (même à 25% ?)

Oui c’est ce qui me semble être le plus judicieux en particulier si le CA est assez élevé et que le/les professionnels n’ont pas besoin de se verser tous les bénéfices pour financer leur train de vie.
Dès que la holding (quelque soit sa forme SAS ou autre) possède plus de 5% du capital de la SEL elle peut bénéficier du régime mère-fille. Cela implique que les dividendes ne sont imposés que sur une quote-part de 5% des sommes reçues par la holding. Si la holding est imposée à l’IS à 25% cela donne un taux d’imposition global sur les sommes perçues de 12,5% (0,05 * 0,25) sans tenir compte de la tranche d’imposition minorée à 15%.

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

A priori il est fortement déconseillé d’un point de vue cotisations etc… d’exercer en SELAS (au lieu de SELARL) d’après mon expert comptable (et d’autres…)

Effectivement votre expert-comptable a raison les cotisations payées en SELAS sont plus importantes et permettent d’obtenir moins de droits qu’en SELARL. Au niveau social il est plus avantageux d’être en SELARL qu’en SELAS.

L’optimisation qui me paraît être la plus efficiente c’est une organisation avec SELARL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!). Idéalement, la rémunération devrait être suffisante pour financer le train de vie et ne pas avoir besoin de se verser beaucoup de dividendes. Ainsi les sommes disponibles dans la holding peuvent être utilisées dans une optique patrimoniales et permettre de préparer sa retraite ou son indépendance financière (bourse, immobilier ou autre). Cela permet de capitaliser sur des sommes faiblement imposées (à l’IS) et ainsi développer son patrimoine sans passer par l’imposition personnelle…

jackpearson, le 14/11/2022 a écrit :

Je vais aussi demander au CNOM et je vous ferai un retour sur leur position

Je suis preneur de leur retour. Cependant avec le peu d’expérience que j’ai je pense que l’Ordre des médecins n’est pas le meilleur conseil en la matière. Souvent ils ne sont pas à la page sur ces sujets et ont des interprétations quelque peu archaïques des textes loi et de la société dans laquelle nous évoluons…


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#143 16/11/2022 10h19

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Bonjour

Merci pour votre retour.

Le lien que vous partagez indique qu’il n’y a pas encore de jurisprudence en la matière donc rien n’était tranché de façon ferme et définitive en date du 17/03/2021. Cependant les montages avec SC ou SAS et part sociales à dividendes prioritaires existent depuis longtemps. Ce sont des montages qui se pratiquent beaucoup dans les spécialités techniques nécessitant de gros moyens, de gros capitaux et organisées en sociétés avec beaucoup d’associés (anatomopathologistes, laboratoires d’analyses ou radiologues par exemple). Si vous regardez les statuts de certaines grosses structures, les professionnels en exercie ont bien jusqu’à 75% des droits de vote mais ils n’ont que 0.01% des droits financiers alors qu’une holding de droit commun (non SPFPL) détient 25% maximum des droits de vote mais 99.99 % des droits financiers.

Tant que vous ne vous versez pas de dividendes disproportionnés par rapport à votre réunération, il y a peu de risques. Ce qui attirera l’attention des organismes sociaux et du fisc c’est si votre rémunération est très en dessous des moyennes de la profession et qu’en parallèle vous vous versez des dividendes très importants.

En effet peut être mais je me demande dans quelle mesure et quelle justification autre que fiscale peut on avancer ? d’avoir une holding SCI par exemple qui détient 25pc et pompe 99,9% des droits financiers et par exemple le medecin en propre qui détient 75pc et pompe 0.1% des droits financiers

Sur la QPC, elle reprend le code de la sécurité social qui parle des holdings mais attention elle ne parle pas du régime, qui est déterminant ni de la forme SARL ou SAS. Je ne vois pas en quoi on peut justifier qu’une SAS (sous forme de SPFPL) doit payer les cotisations sociales sur dividende ? sur quel base ? Car il y a aussi des SPFPL sous forme de SARL. Cela dit si elle les paye ca devient déductible de l’IS quelque part.


Big Three

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#144 17/11/2022 13h50

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Je ne suis pas juriste et force est de constater que vous avez quelque peu tendance à remettre en cause les réponses apportées sur ce fil malgré les liens pointant vers les textes justifiant ces propos.

Vos questions sont assez précises et peut-être que vous seriez plus rassuré en consultant un professionnel du droit ou un autre spécialiste du sujet. Je vous invite à consulter vos messages privés.


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#145 22/11/2022 16h35

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Bonjour,

En fait non, mais je pense qu’en soi le texte du Conseil constitutionel n’apporte pas grand chose, on ne connait pas le contexte ni les détails. Votre apport est très interessant de vous vexez pas.

J’ai consulté plusieurs professionnels, les plus frileux disent que le montage comporte un risque mais qu’il reste extremement faible si il y a une rémunération réélle versée en SEL (par exemple 3000 / 4000 / 5000 euros par mois…) et pas une volonter de détourner toute la rémunération dans la holding pour se la verser en dividende

J’ai découvert également que vous pouviez créer une SMHF (toujours sous forme de SAS) au dessus au lieu d’une SPFPL comme holding et on m’a indiqué que (validé par un juristre de l’ordre) elle n’avait pas à être inscrite à l’ordre et pouvait détenir 100% de la SEL sans les contraintes de SPFPL. A priori ce montage parait le plus raisonnable en terme de risque et de liberté.

A confirmer


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#146 04/12/2022 19h32

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jackpearson a écrit :

J’ai découvert également que vous pouviez créer une SMHF (toujours sous forme de SAS) au dessus au lieu d’une SPFPL comme holding et on m’a indiqué que (validé par un juristre de l’ordre) elle n’avait pas à être inscrite à l’ordre et pouvait détenir 100% de la SEL sans les contraintes de SPFPL. A priori ce montage parait le plus raisonnable en terme de risque et de liberté.

A quoi correspond une SMHF? Si j’en crois internet il s’agit d’une Société Micro-Holding Familiale. Sauf erreur de ma part les sociétés de ce type sont des holdings sans aucune particularité.

Avez-vous eu confirmation de cette information (en gras)? Si oui pouvez-vous nous éclairer en partageant la référence juridique s’il vous plaît?

Cette information est en contradiction avec les informations figurant sur les pages précédentes de ce fil, cependant si c’était possible cela m’arrangerait beaucoup!

Je vous conseille aussi de demander au juriste de l’Ordre de vous confirmer l’information par écrit. Il sera surement moins affirmatif…


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Favoris 2   [+1]    #147 16/04/2023 11h50

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Une petite synthèse sur l’intérêt des diverses rémunérations au sein d’une SEL.

Avec la baisse de l’IS + le PFU les raisonnements d’il y a quelques années ne sont plus à jour (j’ai pu le constater avec mon comptable…).

La réflexion était de calculer le ratio permettant d’aboutir au revenu net pour le dirigeant et détecter le point de bascule où le paiement en dividende était plus intéressant.

CHARGES SOCIALES :

Première étape pour estimer les charges sociales j’ai utilisé la calculette du site confraternel.fr :

Charges médecin secteur 2 – confraternel.fr

La CARMF plafonne les diverses lignes de cotisations avec des montants différents. Plus vous payez moins les cotisations seront importantes en ratio. A partir de 220k€ il n’y a plus de cotisation. Avec l’URSSAF pas de plafonnement pour les lignes principales.

D’où une décroissance de pourcentage de charges jusqu’à 220k€ puis une stabilisation à 27% (= pour un euro de revenu net 37 cents payés).

En réalité  cette estimation des prélèvements sociaux n’est pas très importante. En effet grâce à la CARMF qui s’est battue en 2008, les dividendes payent aussi les cotisations sociales et donc la réflexion est facilitée car (presque) tout les revenus sortants de la SEL sont soumis aux prélèvements sociaux URSSAF et CARMF. De fait pour les revenus nets inférieurs à 220k€, le ratio sera supérieur à 27% mais ne changera pas la réflexion entre imposition au TMI ou IS+PFU. 

Le presque correspond aux dividendes correspondant aux 10% du capital socia/CCA/prime d’émission. Ces dividendes sont néanmoins soumis aux prélèvements sociaux via le PFU en suivant (17,2%). Mais l’intérêt d’avoir un gros capital social entraine un rendement ridicule sur les montants d’impôt que vous économiserez, un point spécifique après la conclusion.

Donc pour un euro de revenu net distribuable vous payerez au minimum 37 cents de cotisations sociales (1/0,73), via votre société (charges).

SALAIRE :

Dans le cas du paiement en salaire vous serez ensuite soumis à l’imposition sur le revenu. Étant dans le cadre d’un salaire vous bénéficiez d’un abattement de 10% plafonné à 13522 euros soit 10% d’impôt en moins jusqu’à 135220 euros. Vous pouvez donc multiplier par 0,9 votre TMI jusqu’à cette somme.

11% = 9,9%  // 30% =27% //  41%= 36,9%  // 45% = 40,5%

A partir de TMI 30% votre ratio brut/super net (après impot) sera donc au mieux de 0,73/1,37 = 0,5328  (0,7/1,37=0,5109)

DIVIDENDE :

Dans le cas du paiement en dividende la société aura payé en plus l’IS correspondant au bénéfice constaté avant distribution, 15% avant 42500 et 25% après.
Soit pour un euro de dividende 1/0,85= 1,176 et 1/0,75=1,33  donc 17,6 ct et 33 ct payé par l’entreprise.

Puis vous payez la part de PFU de dividende déjà soumis aux prélèvements sociaux soit 12,8% (il reste 0,872).

Calcul pour supernet d’un dividende issue d’un bénéfice :
IS à 15% : 37 ct de CS + 17,6 ct IS soit 1,546 (cout société) devienne 0,872 en perso 0,872/1,546 = 0,5639
IS à 25% : 37 ct de CS + 33,33 ct IS, soit 1,703 (cout société) devienne 0,872 en perso. 0,872/1,703 = 0,5119

CONCLUSION :

Il est intéressant de se verser du dividende dès que vous passez dans la tranche TMI 30%, même avec l’abattement salarié. Donc très tôt.

Puis quand vous arrivez sur la tranche IS 25% il est plus intéressant de se verser du salaire tant que vous restez sous le plafond de l’abattement salarial ET dans la tranche TMI 30% (notion de plafond seulement utile si conjoint).

A noter que techniquement mon comptable m’a annoncé pouvoir modifier le salaire versé (à la hausse) par la SELARL jusqu’à l’établissement du bilan de la société.

Il parait donc très intéressant, si vous avez des réserves perso, de se verser un salaire plutôt bas en année N, puis en Avril N+1 de calculer le salaire idéal en fonction des autres revenus personnels ou crédits d’impôts du foyer et des modifications de tranche qu’ils entraînent.

Pour exemple, mon épouse gagne en moyenne 55k, je me verse en 2023 90k de salaire, puis en 2024 on déclarera le différentiel de salaire qui me fera tutoyer la frontière 30/41%. Si je fais de la défisc via PER en 2023, je monterais également le salaire (sans dépasser le plafond de l’abattement salarial).

HOLDING :

Déjà abordé mais le placement de 25% de la SEL dans une holding permettrait une remontée de 25% des dividendes au régime mère fille et le placement de ceux ci. Vous économisez les charges sociales et utilisez la holding comme véhicule d’investissement. Avec un IS 25% + 0,25*0,05, on a un différentiel d’environ 21 point de charges. Etant donné les couts de gestion d’une holding (disons 2000) il faut que la SEL verse à minima 40000 euros de dividende pour que la holding soit rentable.

CCA et DIVIDENDE :

Dans le cas des dividendes non soumis aux cotisations sociales, on aura au mieux les ratios avec PFU 30%. Soit 0,7/1,176 = 0,595 et 0,7/1,333= 0,525. Pour 100000 euros de capital social, vous auriez donc 10000 euros de dividendes avec maxi 0,06 point d’impôt en moins (IS 15%) que TMI 30%. Soit 600€ d’économie donc un rendement de 0,6% pour vos 100000 euros de capital social/CCA. A noter que :
-> Ce CCA pourrait être placé dans la société mais les revenus issues resubiraient la fiscalité de la société (usufruit de SCPI éventuellement ?)
-> Ce CCA pourra faire l’objet d’une convention de prêt, les intérêts ne subissant que le PFU (0,7) vous économiserez environ 18 points de prélèvements versus un salaire ou dividende (0,52).

Cette analyse ne vaut pas recommandation, je n’ai pas de certification comptable ou fiscaliste. Merci de vos remarques éventuelles

Dernière modification par simouss (16/04/2023 11h58)


Eureka

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#148 16/04/2023 12h19

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ESTJ

@simouss

J’avais posté suite à une formation un tableau qui pourrait vous intéresser sur le sujet.
Il Met en évidence l’intérêt du salaire ou du dividende en fonction du TMI et du résultat net de là SEL.

Information - Forums des investisseurs heureux


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

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#149 16/04/2023 12h44

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Merci pour le partage.

En revanche je pense que ces tableaux ne sont pas en adéquation avec le fait que les dividendes de sel médicale soient déjà soumis, comme les salaires, aux cotisations CARMF/URSSAF avant leur versement (ce qui exonère des PS du PFU).


Eureka

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#150 16/04/2023 13h56

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Bonjour Simouss,

Très intéressante votre démonstration mais que pense votre comptable de la modification des règles fiscales à venir : pour un gérant de selarl, il ne sera plus question de traitements/salaires (abattement 10%) mais de revenus BNC.

Ce qui peut modifier vos calculs à visée d’optimisation.

Pense t-il que cela ne vous concerne pas ?


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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