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#26 18/11/2019 08h56

Membre (2019)
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Comme pour toute transaction, la valeur de la patientèle est le prix qu’est prêt à mettre un éventuel repreneur.
En l’absence de repreneur les parts valent de facto 0.
Effectivement cela varie beaucoup en fonction des spécialités et de la géographie.

Les statuts ou réglements intérieurs de SEL peuvent comporter des clauses sur la valorisation (ou décôte de cette valorisation), notamment pour les sorties volontaires, exclusions, maladies, départs en retraite…

Dernière modification par RobertMiles (18/11/2019 08h56)

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#27 18/11/2019 09h05

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Pour quelles spécialités la patientèle vaudrait elle quelque chose par exemple ?

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#28 18/11/2019 09h18

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Pouvez vous développer sur la manière d’investir la trésorerie restant dans la selarl ?

Si elle ne rapporte rien pendant 30 ans, autant la sortie en BNC malgré la pression fiscale et la placer avec un rendement correct, au final on serait gagnant.

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#29 18/11/2019 09h19

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C’est surtout une question d’outil de travail.
Les spécialités qui mutualisent un plateau technique, qui sont organisées en association (cabinet d’associés ou maison médicale) ou qui sont adossées  à une structure telle  une clinique.

C’est sûr qu’un cabinet de consultation en zone rurale aura plus de mal à se vendre puisqu’il suffit de poser sa plaque en face.


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#30 18/11/2019 14h45

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Pour la valeur de la patientèle , le pourcentage retenu est toujours 50% (même si c’est inexact dans la vraie vie) . En fait le prix est celui qu’est prêt à mettre l’acheteur …donc la SEL.  La "mesure" est 50%max.
Pour la trésorerie , un compte titres est tout à fait possible . Pour ma part et pour être tranquille et rester dans l’objet du métier , je n’avais que des valeurs santé : fabricants matériel, labo pharma, biotechs etc… (merci Ipsen, Sanofi, Eurofins, Bastide et j’en passe …).

Dernière modification par jctrader (18/11/2019 14h45)


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#31 15/06/2020 23h52

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Bonjour,

je continue la préparation du passage en SEL d’une activité de médecine libérale.

Concernant le rachat de patientèle par la SEL si l’activité est créée depuis moins de deux ans, pouvez-vous me confirmer qu’il s’agit bien d’une plus-value à "court terme" avec, comme pour les autres recettes BNC:
- imposition de la plus-value au barème progressif
- URSSAF et cotisations (CARMF) sur la plus value

avec la possibilité d’opter pour un étalement sur trois ans pour la partie de l’imposition au barème progressif ?

Auquel cas, je me demande s’il est vraiment opportun d’attendre que la barre des deux ans soit franchie pour bénéficier de la flat tax sur la plus-value de cession de la patientèle versus loger directement l’activité dans la SEL, sans récupération de cash via l’endettement de la SEL mais avec fiscalité réduite via un différentiel de rémunération de l’activité exercée au travers de la SEL.

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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[+1]    #32 23/06/2020 00h31

Membre (2016)
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Bonsoir,

je confirme qu’il s’agit d’une plus-value à court-terme qui vient augmenter le BNC et donc les cotisations.

Il est donc plus sage d’attendre encore un peu avant de réaliser l’opération, à moins de ne pas opérer cette vente à soi-même et préférer lancer l’activité de zéro dès que l’on commence à développer sa patientèle.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#33 07/08/2020 09h26

Membre (2014)
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jctrader, le 18/11/2019 a écrit :

Pour la valeur de la patientèle , le pourcentage retenu est toujours 50% (même si c’est inexact dans la vraie vie) . En fait le prix est celui qu’est prêt à mettre l’acheteur …donc la SEL.  La "mesure" est 50%max.

Bonjour jctrader,

Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre message.
En tout cas, je me méfie toujours (sic) des phrases qui contiennent "toujours" et "jamais".
En effet, la valeur de la patientèle n’est pas le seul élément pour définir la valorisation de la société.
De plus, cette valorisation dépend de la spécialité, du lieu d’exercice et de différentes modalités d’exercice.
Par exemple, j’ai déjà observé des multiples de 2 à 3 fois le CA lors de rachats de Laboratoires d’Analyses Bio Médicales (notamment par des fonds), sans même parler de l’immobilier professionnel.

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#34 07/08/2020 11h57

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Bonjour Djeici.

La question initiale était un choix BNC ou SELARL et donc la règle de valeur de la patientèle est au max de 50% CA (le fisc connait la faible valeur des patientèles de nos jours).
Ce cas est celui d’un libéral intéressé pour sortir du BNC classique et non bien sûr de la vente de parts de SELARL déjà constituée par exemple pour un labo ou les investissements ne sont pas du tout les mêmes et les montants très différents ou de spécialités à exercice mixte avec contrat.
L’immobilier n’entre pas en jeu dans la valorisation de la SELARL .
Les fonds qui rachètent à prix d’or des parts de labos (voire tout un labo occupant un territoire de santé par exemple) répondent à d’autres critères et on est alors dans du "commercial" pur avec prise de parts de marché.
Effectivement dans ce cas le fonds peut acheter les parts de SELARL ou SELAS ou autre holding au delà du CA mais on est là dans le monde de l’entreprise, loin du choix individuel "BNC/IS".


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#35 07/08/2020 13h00

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Effectivement dans ce cas le fonds peut acheter les parts de SELARL ou SELAS ou autre holding au delà du CA mais on est là dans le monde de l’entreprise, loin du choix individuel "BNC/IS".

La loi interdit à une selarl d’avoir plus de 25% du capital détenu par des actionnaires n’exerçant pas au sein de la selarl. Les fonds doivent donc racheter l’actif, l’immobilier, mais techniquement pas la selarl.

Cela a une implication fiscale importante pour le vendeur qui se retrouve avec une montagne de cash loge dans une société IS, donc très favorable tant qu’il ne liquide pas sa selarl.


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[+2]    #36 07/08/2020 13h30

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jctrader a écrit :

La question initiale était un choix BNC ou SELARL et donc la règle de valeur de la patientèle est au max de 50% CA (le fisc connait la faible valeur des patientèles de nos jours).
Ce cas est celui d’un libéral intéressé pour sortir du BNC classique et non bien sûr de la vente de parts de SELARL déjà constituée par exemple pour un labo ou les investissements ne sont pas du tout les mêmes et les montants très différents ou de spécialités à exercice mixte avec contrat.
L’immobilier n’entre pas en jeu dans la valorisation de la SELARL .

Merci beaucoup.
Vous parliez donc d’un Owner Buy-Out.
Je suis malgré tout surpris par ce plafond.
Valorisez-vous le matériel en sus (en cours d’amortissement) s’il-vous-plaît ?

Édition de mon message pour ajouter la remarque ci-dessous plutôt que de créer un second message (à la demande du robot du forum) :

MisterVix a écrit :

La loi interdit à une selarl d’avoir plus de 25% du capital détenu par des actionnaires n’exerçant pas au sein de la selarl. Les fonds doivent donc racheter l’actif, l’immobilier, mais techniquement pas la selarl.

Bonjour MisterVix,
Justement, cela n’a pas toujours été le cas pour la biologie médicale, qui a eu un régime dérogatoire.
Certains réseaux de LABM ont ainsi été achetés par des sociétés de biologie médicale européennes (donc pouvant se prévaloir d’un statut médical) mais contrôlées par des financiers.

Pour ceux qui veulent creuser les conséquences de certains montages capitalistiques en biologie médicale, je recommande le blog très documenté de Vie De Bio, notamment l’article VII. Histoire de la financiarisation des laboratoires de biologie médicale – Vie de bio

Pour en revenir aux SELARL de manière générale, l’application des cotisations sociales au pro rata de dividendes dépassant 10% du capital social est de plus en plus contestée.
Elle pourrait notamment sauter en cas de disparition des régimes de retraite "autonomes" de certaines professions réglementées.
Cela ne doit pas être la principale motivation d’un passage en SELARL mais cela pourrait être un bonus.

Dernière modification par Djeici (07/08/2020 13h49)

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#37 07/08/2020 14h41

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Nous parlons de la valeur de la patientèle. Les biens amortissables sont indépendants de celle ci donc viennent en sus.
Je confirme concernant le rachat de laboratoires d’analyses médicales et les conséquences.
Eurofins est un bel exemple. Votre lien explique bien l’historique.

Dernière modification par jctrader (07/08/2020 15h42)


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#38 07/08/2020 15h47

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Eurofins rachète des labos même dans des petits patelins, on dirait que leurs moyens sont illimités !


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#39 07/08/2020 16h03

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Eurofins avec un taux de croissance annuel moyen sur 20 ans qui le place en 3eme place mondiale devant Apple Amazon et Google, les moyens sont infinis effectivement!
Il arrive néanmoins derrière FB, Monster (de mémoire il est 5ème mondial et 3eme sur 5 ans).
On a des pépites en France !

j’ai retrouvé le lien

Dernière modification par jctrader (07/08/2020 16h21)


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#40 10/08/2020 14h55

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Bonjour,

jctrader, le 07/08/2020 a écrit :

(…) valeur de la patientèle est au max de 50% CA (le fisc connait la faible valeur des patientèles de nos jours) (…)

À mon sens le fisc est plus intéressé par une valorisation élevée de la patientèle que l’inverse :
- valorisation élevée : vous intégrez la plus value dans votre résultat personnel dans le cas d’une plus value à court terme ou vous payez la plus value à long terme le cas échéant
- valorisation nulle : vous ne payez rien du tout

Si vous commencez à exercer en nom propre puis que vous transférez votre activité dans une SEL en restant dans le même cabinet / quartier avec une patientèle similaire sans passer par la case cession ou apport de votre patientèle à la SEL, même si votre constat que la valeur d’une patientèle est assez virtuelle de nos jours est plein de bon sens, craignez le courroux des différents organismes qui n’auront pas pu prélever leur dîme.

Djeici, le 07/08/2020 a écrit :

Pour en revenir aux SELARL de manière générale, l’application des cotisations sociales au pro rata de dividendes dépassant 10% du capital social est de plus en plus contestée.

Auriez vous des sources montrant des avancées dans le sens de cette contestation?

Autant dans le cas de la SELARL, aligné sur le principe de la SARL, je peux comprendre cette règle des 10% (même si je trouve son existence injuste), autant l’assujettissement de la SELAS (aligné en principe sur la SAS) sur cette règle me paraît totalement abusif.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#41 10/08/2020 16h09

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C’est une vente à soi même donc le fisc ne voit pas cela du même oeil.
Pour la règle des 10%, je suis étonné qu’elle soit en discussion  puisqu’elle a été établi par le fisc il y’a quelques années et pour éviter des dérives courantes en ce temps là.


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#42 10/08/2020 17h49

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Pour DJEiCI : en ce qui concerne les LABM financiers mais ET compagnies d’assurances surtout ( les deux se rejoignent).

Je me pose la question d’une SELARL unipersonnelle en tant que BNC >> à 152000 et dans une structure SCM|SCI où je n’aurais jamais la main. Le but étant de réduire l’imposition avec un besoin en salaire inférieur aux rentrées en BNC.
Ma première question concerne les status : de ce que je vois le conseil de l’ordre valide les status ( imaginons un conseil départemental status exotiques passage à l’ordre régional pour validation si très exotique passage à l’ordre national) une fois les status acceptés (par exemple une selarl IS) que peut il se passer (je débute) pour qu’ensuite le conseil de l’ordre invalide les status (rien je suppose) donc il faut que les status soient jugés conformes dès le départ mais qu’est ce qui différencierait des statuts d’exercice médical à par exemple des status type avocats et qui ferait que le conseil de l’ordre les refuserait ?

( je préside ma pensée : il y a beaucoup de selarl type plateau technique ou de selarl montée sans raison évidente entre plusieurs participants mais très peu de retour sur des selarl unipersonnelles montées dans un but fiscal j’essaie donc de comprendre pourquoi il y a si peu de retours)

Dernière modification par Double6 (10/08/2020 18h05)

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#43 10/08/2020 18h39

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Bonjour Double6,

Si vous ne voulez pas être inquiété pour abus de droit, il est préférable de ne pas mentionner que le montage de votre SELARL unipersonnelle est "dans un but fiscal".

Les SELARL unipersonnelles ne sont pas spécialement exotiques (je connais plusieurs chirurgiens en SELARL unipersonnelles).
Elles sont même prévues dans les statuts types de SELARL disponibles sur le site du Conseil National de l’Ordre des Médecins, associés à des conseils rédactionnels : Contrats

Attention : certains avocats et experts-comptables considèrent ces modèles de statuts comme insuffisants.

Si vous voulez vous inspirer de statuts de SELARL unipersonnelles en activité dans votre domaine, vous pouvez vous les procurer en consultant les documents des sociétés correspondantes via Infogreffe, societe.com ou autre site semblable (coût < 5-10 €).

Bonjour DrMinimal,

Je n’ai malheureusement pas de donnée publiée (retours informels d’amis dentistes impliqués dans un syndicat national).
(J’avais employé le conditionnel par prudence)

Dernière modification par Djeici (10/08/2020 18h41)

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Favoris 1   [+3]    #44 10/08/2020 18h57

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#45 10/08/2020 20h15

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Les statuts de votre selarl n’auront rien d’exotique puisque vous indiquerez simplement comme raison sociale : "L’exercice de la spécialité X". C’est parfaitement légal et incontestable puisque c’est pour cela que la SEL existe. Ensuite vous ajoutez un alinéa à votre raison sociale: "Toute opération civiles mobilieres financière ou immobilière en rapport ou non avec l’objet visé ci dessus" qui vous autorise à placer votre trésorerie DANS votre société IS (mon objet social est volontairement plus long et alambiqué pour être suffisamment large pour tout me permettre mais ça c’est le job de votre avocat et je ne veux pas le spoiler)). C’est là qu’est l’avantage fiscal unique de la selarl et si il est dans vos statuts il est difficilement attaquable par le fisc.

Certains conseils de l’ordre peuvent ne pas apprécier que vous accumuliez dans votre tirelire IS, mais à part vous demander de recréer une selarl uniquement médicale vous ne risquez pas grand chose À MON HUMBLE CONNAISSANCE. A vérifier avec vos propres conseils juridiques donc…

Dernière modification par MisterVix (10/08/2020 20h16)


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#46 10/08/2020 22h02

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MisterVix a écrit :

Ensuite vous ajoutez un alinéa à votre raison sociale: "Toute opération civiles mobilieres financière ou immobilière en rapport ou non avec l’objet visé ci dessus" qui vous autorise à placer votre trésorerie DANS votre société IS

L’idée est là mais "en rapport ou non avec l’objet social" c’est limite voire incorrect en cas de litige fiscal.
Il faut mettre un texte en rapport avec l’objet social style développement, extension, très "ouvert", les conseil savent faire cela.


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#47 10/08/2020 22h41

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Ma question était là, m.erci pour les réponses, une selarl médicale peut elle être un « fourre tout » pour une holding patrimoniale par exemple ou n’est ce pas la peine de creuser (par habitude je préfère maîtriser vaguement le sujet avant d’en débattre avec un avocat fiscaliste) dans ce sens car impossible.

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#48 11/08/2020 13h10

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jctrader, le 10/08/2020 a écrit :

MisterVix a écrit :

Ensuite vous ajoutez un alinéa à votre raison sociale: "Toute opération civiles mobilieres financière ou immobilière en rapport ou non avec l’objet visé ci dessus" qui vous autorise à placer votre trésorerie DANS votre société IS

L’idée est là mais "en rapport ou non avec l’objet social" c’est limite voire incorrect en cas de litige fiscal.
Il faut mettre un texte en rapport avec l’objet social style développement, extension, très "ouvert", les conseil savent faire cela.

Quel litige fiscal pourrait il y avoir avec la gestion de la trésorerie excédentaire ? C’est une saine gestion de l’entreprise et ce n’est pas un acte au détriment de la société avantageant l’actionnaire. Le jour où l’actionnaire veut être payé il passe à la moulinette fiscale, donc je ne vois pas où le fisc peut venir raler. On paye l’IS puis x années ensuite IR et PS. Tout cela n’est que differe dans le temps, mais scrupuleusement legal.

La critique peut (a mon sens) venir de l’Ordre. Or si vos investissements sont limités à votre objet social medical ne peut on pas vous opposer que l’achat d’actions ou de scpi est contraire à votre objet social et donc contestable comme faute de gestion ?

Merci pour vos avis c’est intéressant !


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#49 11/08/2020 14h33

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De ce que j’ai pu apprendre aujourd’hui par un membre ancien du conseil il n’y a pas de problème (mais j’ai à en contacter un autre spécialisé dans ces questions). Pour l’instant je pense qu’il n’y a pas de soucis de ce côté je vous dirais ce que j’en apprends.
J’ai peut être exagéré en parlant d’optimisation de type fiscal car l’écart peut être mince et ce n’est pas le seul but.
J’ai des « problèmes » de gestion, de mariage, d’investissement à plusieurs et de succession dont je me demande si leur quasi insolvabilité dans le monde du BNC ne serait pas plus solvable dans celui des sociétés multiples avec pour base la selarl (je sais que ce n’est pas fait pour ça), mais il faut que la selarl puisse avoir un objectif plus large que la simple gestion de CA.
Par ailleurs qu’en est il de la position actuelle de la CARMF suite à la lecture de ce lien (2008):

CARMF et SEL

Apparemment la position de la CARMF n’a pas été suivie par la cour de cassation :

Position CARMF

Au choix il vaut mieux pour moi une retraite faible et d’autres investissements (dont certains en PFU ou imposition < au PFU) qu’une retraite élevée payée trop cher et à montant et fiscalité aléatoires.

Édit : je viens de lire l’excellent post de MisterVix page 4 du sujet sur le holding patrimonial(quelle avance dans la réflexion) qui finalement résume avec réponse mes interrogations un peu refroidissant je pense que je vais quand même en discuter avec mon avocat fiscaliste (tant qu’à l’avoir en sus du comptable autant que ça serve).

Je ne comprends pas par contre le problème ordinal pourquoi une fois les status approuvés le conseil de l’ordre reviendrait dans un second temps pour juger des montages inadaptés ?

Dernière modification par Double6 (11/08/2020 17h43)

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#50 22/11/2020 22h39

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Bonsoir 

Je ne sais pas si cela fait doublon avec mon post précédent… désolé  si c’est le cas.
Mon mari est ophtalmologiste  en liberal  et moi consultante  en sasu. Nous commençons sérieusement  à payer trop de fiscalité  et charges sociales. Moi au niveau  de mes dividendes et mon mari au niveau  des charges sociales et impot sur le revenu.
J’ai lu avec beaucoup  d’intérêt vos échanges  sur la selarl mais notre comptable ne conseille pas ça à  mon mari et dit que ca revient au même…
J’ai trouvé un article qui semble dire comme vous que la selarl est la panacée mais je trouve que les économies sont importantes et en plus il semblerait que l’on peut encore faire mieux… Nous avons bientôt rendez-vous  chez le comptable  et j’aimerai vraiment y aller avec des billes cette fois et lui dire qu’il faut qu’il fasse son job de conseil !
J’ai également  appris que si un patient de mon mari avait contracté  covid à  son  cabinet  et l’attaque, comme il est en liberal, c’est le patrimoine du foyer qui peut être en jeu !
Quelle a été votre économie si vous êtes passés  en sel ?
Voici l’article en question :
medecin liberal sel
Merci pour vos avis

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