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#101 26/07/2022 09h16

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@tiktok : merci, en tous cas cette histoire d’absence de charges sociales sur les dividendes en SELAS est à clarifier :

1) vrai ou pas aujourd’hui : vous dites que oui simouss ne semble pas totalement de votre avis

2) si le 1) est vrai c’est en risque car il y a de la contestation des caisses mais c’est déjà un autre sujet différent du 1

@simouss : votre retour est très clair, dans le simulateur si je comprends bien faut mettre le BNC de l’année précédente ? les calculs donnent le tourni , 70 à 80k€ de charges pour 240k€ de BNC…

Mais ce que je voudrais savoir c’est comment estimer les charges sur un salaire versé par une SEL, à ce moment on met quoi dans la case ? le salaire versé par la SEL après l’abbattement de 10% pour frais pro ? Si c’est ca je crois que c’est immense, les charges représentent 50pc du salaire versé, il y a pas une erreur de raisonnement ?


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#102 26/07/2022 09h20

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Pour les cotisations tIktok commentait mon cas personnel où je suis en selarl. Il y a très peu de selas dans le milieu médical.

N’oubliez pas que vous déduisez les charges annuelles du CA et payez vos charges sur vos revenus. Le paiement en N+1 implique une petite gymnastique cérébrale. De même en selarl vous déduisez le salaire de vos charges avant le paiement de l’IS.

Pour un revenu/recette de 240 (payé en dividende et/ou salaire) vous avez effectivement 90k€ de charges (soit un CA d’à minima 340 = 27%).

Dernière modification par simouss (26/07/2022 09h44)


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#103 26/07/2022 09h42

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Il vaut mieux parler :
CA: chiffre affaire
Revenu activité net: CA moins charges d’activité
Carmf et Urssaf derrière avant BNC puis imposition IR.
Il faut compter :
- que pour un médecin conventionné sans dépassement l’URSSAF est prise en charge à 40% par la caisse, que 40% du reste est déductible fiscalement.
- que la carmf est plafonnée (différence secteur 1 secteur 2 25000/35000).
- que le PER du compte pro avec pioche sur le reste du disponible fiscal perso peut monter très haut pour diminuer l’IR.
- que les charges pro peuvent être souvent mieux optimisées en BNC (chèques vacances Cesu pro, matériels divers etc …)

Je pense que l’intérêt de la SEL doit se situer vers un revenu net d’activité dans les 220 230 (hors besoin de sortir énormément) : vous pensez que c’est réaliste ?

Dernière modification par Double6 (26/07/2022 09h56)

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#104 26/07/2022 10h20

Membre (2022)
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simouss a écrit :

Pour les cotisations tIktok commentait mon cas personnel où je suis en selarl. Il y a très peu de selas dans le milieu médical.

N’oubliez pas que vous déduisez les charges annuelles du CA et payez vos charges sur vos revenus. Le paiement en N+1 implique une petite gymnastique cérébrale. De même en selarl vous déduisez le salaire de vos charges avant le paiement de l’IS.

Pour un revenu/recette de 240 (payé en dividende et/ou salaire) vous avez effectivement 90k€ de charges (soit un CA d’à minima 340 = 27%).

Pour simplifier un peu le raisonnement (déjà pour comprendre) je pars du principe que le CA va etre à peu pres stable.

Ma question est si je paye un salaire d’environ 90 à 100k par la SELAS ou SELARL j’aurai combien de charges en secteur 2 ? (les charges sont bien payées par la SELAS donc pour toucher 90 à 100k net avant IR c’est ca qu’il faut "payer")

Quand vous dites payez vos charges sur vos revenus moi j’avais surtout compris qu’on payait les charges sur le BNC et non sur le CA (ce qui me semble tres logique) mais que comme les charges sont pas connues à l’avance (serpent qui se mord) alors ursaff et carmf sont calculées sur BNC N-1 ou alors CA N - charges payées sur CA N-1

quesiton bonus : si la SELAS permet de verser du div sans charges sociales pourquoi y en a t-il aussi peu ? (La responsabilité étant couverte par la RC pro, pas sur que le L de SARL serve non ?)


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#105 26/07/2022 10h30

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On paie les charges Urssaf Carmf sur le CA moins les charges d’exploitation cad le revenu net d’activité (plus ou moins re intégration CSG).
On paie toujours l’année en cours il y a juste un rattrapage novembre décembre sur le différentiel entre prévision année N à partir de N-1

Dernière modification par Double6 (26/07/2022 10h31)

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#106 26/07/2022 11h57

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Oui mais l’ursaff et la carmf font bien partie des charges d’exploitation


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#107 26/07/2022 14h19

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En pratique pour ceux en: Selarl.
Comment gérez-vous vos dividendes ?
Gros bonus de fin d’année?
Et que faites vous de la trésorerie  (surtout en période d’inflation ) : PER abondé  par la société, PEE, Compte titre, Scpi, autres .
Je suis preneur d’exemple de gens d’expériences

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#108 26/07/2022 18h11

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mt05, le 23/07/2022 a écrit :

Le gérant a le droit de se verser un intéressement, qui ne peut pas dépasser l’intéressement le plus élevé accordé à un employé de l’entreprise.

Sur la partie mise en gras par mes soins et à ma connaissance, c’est vrai sur le fond (c’est d’ailleurs l’esprit de l’intéressement) mais pas toujours.

Ça dépend du mode de répartition de la prime d’intéressement. Il y en a trois (article L3314-5 code du travail) :

1) Répartition uniforme : la prime du dirigeant est par nature identique à celle des autres salariés (et donc en ligne avec celle accordée au plus haut salaire).

2) Répartition proportionnelle au salaire : on prend comme plafond pour le dirigeant le salaire le plus élevé versé dans l’entreprise (article L3314-6 code du travail, source :ibid). La conséquence étant en effet que la prime du du dirigeant est de fait plafonnée à celle accordée au plus haut salaire.

Mais il y a aussi la troisième possibilité :

3) Une répartition en fonction de la durée de présence effective (donc y compris congés payés etc.) dans l’entreprise : le plafond égal au plus haut salaire n’est à ma connaissance pas applicable.

Personnellement, j’avais mis en place un accord d’intéressement selon le 3) ci-dessus. Et comme je travaillais en moyenne au moins 10 heures hebdomadaires de plus par rapport à mes salariés, ma prime était systématiquement supérieure à celle accordée au plus haut salaire.

Sur le reste, mon seul conseil est de confier la rédaction de l’accord à un avocat en droit social. C’est son métier. De mémoire, ça m’avait coûté entre 1 et 1.2k€ HT (me souviens plus exactement).

Dernière modification par carignan99 (26/07/2022 18h34)

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#109 26/07/2022 19h23

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jackpearson a écrit :

Ma question est si je paye un salaire d’environ 90 à 100k par la SELAS ou SELARL j’aurai combien de charges en secteur 2 ? (les charges sont bien payées par la SELAS donc pour toucher 90 à 100k net avant IR c’est ca qu’il faut "payer")

En gros vous vous versez 100k de salaire NET avant IR par an.
Votre SEL paiera environ 40% de ce montant en cotisations sociales URSSAF+CARMF soit 40k.

Donc pour vous verser un salaire de 100k NET, cela coûtera à la SEL 140k.

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#110 27/07/2022 20h40

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Je suis également preneur d’éventuels noms de pros en MP (experts comptables ou avocats) qui m’aiderait dans cette démarche de passage en SEL.

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#111 27/07/2022 22h50

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Double6, le 26/07/2022 a écrit :

Il
…..
- que les charges pro peuvent être souvent mieux optimisées en BNC (chèques vacances Cesu pro, matériels divers etc …)

Pouvez vous préciser ?

En selarl on a accès aux optimisations que vous citez, et en plus on bénéficie dans la déclaration d’IR des 10% d’abattement pour frais pro alors que les frais pro ont été payés par la selarl (donc nets de charges et d’IS).

Il y a quelques intérêts en BNC (par exemple l’absence de TVS) mais je ne suis pas certain que ca soit déterminant face à l’avantage majeur de la selarl qui contrôle la rémunération (tns/salaire /dividendes /trésorerie mise en réserve) et donc l’impôt.


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[+1]    #112 28/07/2022 17h41

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Je voulais dire qu’il est peut être plus safe de déduire des frais « limites » en BNC qu’en structure société plus contrôlée en comptabilité et services fiscaux.
Je suis un convaincu de la SEL mais avec le bémol de ne pas avoir à sortir trop de la structure. Il est possible quand même d’optimiser le BNC.
Je me pose la question en ce moment car je suis limite : CA entre 360 et 380 avec 120-130 de charges avec  carmf Urssaf. Je trouve qu’avec 230- 250 je suis limite pour la SEL (surtout en ayant besoin de sortir pas mal) et que dans ce cadre l’optimisation multiple du BNC est encore valable (notamment par le PER 50 à 70000, les formations exotiques etc).
Mais peut être que je me trompe.
Ma solution va être probablement de travailler moins.
Pour l’anecdote si on regarde les différences de revenu net d’activité pour la Carmf les points retraite sont quasiment les mêmes pour des revenus de 60000 / 80000 / 200000 et plus : la cotisation n’influe pas sur le montant de la retraite future : environ la même pour tous : il n’y a que le nombre d’année de cotisation qui joue donc on peut payer du simple au double pour la même chose.
On retrouve l’intérêt majeur de constituer une retraite de capitalisation à côté le plus rapidement possible (entre autre via le PERi et encore plus pour son intérêt successoral).

Dernière modification par Double6 (28/07/2022 18h07)

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#113 28/07/2022 19h10

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Ma solution va être probablement de travailler moins

Voilà de quoi meurt notre pays.

Aucune offense double6, c’est un constat, pas un jugement, votre calcul est juste, il vaut mieux travailler moins, produire moins et tant pis pour le pib et la société en général, qui se sont transformés en vampires insatiables et vont en crever.

Fin du HS.


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#114 29/07/2022 00h03

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Double6 a écrit :

Je me pose la question en ce moment car je suis limite : CA entre 360 et 380 avec 120-130 de charges avec  carmf Urssaf. Je trouve qu’avec 230- 250 je suis limite pour la SEL (surtout en ayant besoin de sortir pas mal) et que dans ce cadre l’optimisation multiple du BNC est encore valable (notamment par le PER 50 à 70000, les formations exotiques etc).

Je comprend pas votre "je suis convaincu de la sel mais sans sortir trop de la structure".

Avec une utilisation "normale" j’avais calculé que la SELARL était efficace dès 130k€ de revenus. Les 10% de déduction sur salaire à tmi40% payant normalement assez largement les frais de comptable en plus.

Puis avec les dividendes vous gagnez entre 6 et 7% d’impôts sur la tranche de 100k€ suivante.

Vous pouvez, si vous le souhaitez, vous verser plus de salaire pour continuer d’alimenter votre PER. J’avais une mauvaise image de ce placement par le passé mais les récentes modifs semblent intéressantes.

Concernant les charges "exotiques" le risque comptable existe aussi en BNC (tout autant ?). Il paraît que les contrôles viennent souvent suite au contrôle d’un associé 😁


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#115 22/09/2022 00h18

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Rehello

Finnaly je suis en train d’étudier la possibilité de passer de Bnc a SELARL + sa holding spfpl pour sortir du dividende flat tax. CA 230-240k

J’ai vu comptasante comme cabinet est ce que quelqu’un connait ? Ils m’ont fait bonne impression . Sinon preneur en MP d’éventuels.contacts que vous recommandez


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#116 22/09/2022 11h28

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Bonjour en Selarl depuis un an j’ai un excèdent de trésorerie assez conséquent.
Pensez vous qu’ il soit possible d’ en  investir en private equity (sur Moonfare par exemple) où existe t’il des freins légaux ? Avez vous d’autres idées?

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[+1]    #117 22/09/2022 14h43

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Première question : C’est possible à la condition que cela soit mentionné dans vos statuts. Si votre objet social  ne porte que sur l’exercice de la médecine, non, investir la trésorerie sera potentiellement une faute de gestion.

Seconde question : Légalement une société peut investir (cf condition ci dessus). Par contre certains ordres départementaux semblent enquiquiner leurs inscrits, considérant qu’il ne faut pas mélanger la pratique de l’Art avec le patrimoine. En pratique là c’est du cas par cas. Je connais des gens en selarl très optimisées gérées comme des holding patrimoniales depuis 20 ans sans problème, d’autres ont des conseils qui leur déconseillent tout investissement parcequ ils ont vu une fois un cas qui s’était fait gronder par l’ordre.

Voyez ce que font les gens autour de vous. Interrogez vos conseils locaux. Posez vous la question du bénéfice /risque au vu de votre stratégie.

Piste de réflexion qui n’engage que moi: La lecture des comptes annuels de la Sel peut-être suffisamment ardue pour que les médecins de l’ordre (souvent des anciens en BNC) ne leur parle pas trop tant qu’ils n’ont pas explicitement décidé de vous chercher des poux. Et si on ne peut pas conserver les excédents dans la structure IS il n’y a aucun intérêt à la Selarl, autant rester en BNC plus simple moins onéreux moins de paperasserie.

PS: Si ca ne fait qu’un an que vous êtes en Selarl méfiez vous d’un retour de bâton URSSAF /CARMF lan prochain qui réduira  notablement votre excédent de trésorerie.

Bonne réflexion.

Dernière modification par MisterVix (22/09/2022 14h44)


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#118 28/09/2022 17h48

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A titre informatif dans le quotidien du médecin : loi 2022-172 14/02/2022 : modification désormais libre pour tout BNC de passer en IS par EURL sans passer par une SEL.

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#119 21/10/2022 20h54

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Double6, le 28/09/2022 a écrit :

A titre informatif dans le quotidien du médecin : loi 2022-172 14/02/2022 : modification désormais libre pour tout BNC de passer en IS par EURL sans passer par une SEL.

Pouvez vous nous en dire plus sur les avantages de l’EURL par rapport à une SEL mis à part peut être la facilité de création.
Est il aussi possible de vendre sa patientèle?

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Favoris 1    #120 21/10/2022 21h37

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Aucune idée c’était à titre informatif:
J’avais deux choix passer à l’IS en SEL et booster ou rester en BNC et limiter le chiffre à 320000 (-120000 de charges - PER + apports externes : doit rester < à la tranche à 45%, j’ai déjà donné au dessus je m’arrête là).
J’ai choisi de partir de la SCM et diminuer mon CA et mes charges et rester en BNC. Je vais faire du sport à la place, intégrer une MSPu et me faire payer un local par la mairie et l’informatique par la MSP (fuck) : assez donné dans la c.onnerie pour plusieurs vies.
Pour la revente de la patientèle ça dépend de ce qu’on fait : zéro probablement, ce qui se vend c’est les rentes de situation : labo (c’est fini depuis les rachats des regroupements) / radio avec clinique (chaud en ce moment jeunes et anciens ne s’entendent plus).
On a un grave problème :
Plus de médecins qui sortent : impossible de trouver des cardio généralistes ou même interventionnels, plus de neuros, plus de généralistes nada.
Les places disponibles dépendent du nombre de gens en place (intelligent) qui diminue inexorablement pour 15 ans au mieux. La population devient âgée, les médecins aussi et la tendance ne peut pas s’inverser.
Si je prends l’exemple des labo avant ils prélevaient ou avaient des préleveurs, maintenant rentabilité et regroupement sous l’égide des fonds assurantiels oblige, c’est les IDE qui prélèvent à domicile. Elle font prélèvements, piluliers, toilettes en fond de commerce au lieu de leur métier (pansements plaies perf sortie d’hospit ….) : elle font du maintien à domicile pour gratuit l’état est le grand gagnant, tout est tiré vers le bas et ça va s’amplifier et s’aggraver (je le demande d’ailleurs comment on tient encore ça va pas durer). Avant ça s’aggravait par année, après par mois, maintenant chaque jour c’est de pire en pire.
J’applique une mesure de sauvegarde, je veux faire correctement mon travail sans dépendre du reste quitte à diviser mon chiffre car je vois venir la catastrophe et je ne veux pas en faire partie. Je reste en BNC et le jour où (pas de revalorisation des actes depuis presque 20 ans) ça marche plus je serai libre.

Dernière modification par Double6 (21/10/2022 22h06)

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[+1]    #121 21/10/2022 22h59

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joey2607 a écrit :

Pouvez vous nous en dire plus sur les avantages de l’EURL par rapport à une SEL mis à part peut être la facilité de création.
Est il aussi possible de vendre sa patientèle?

Bonjour,

De ce que j’en comprends, à vérifier auprès de votre expert comptable:

EURL: vous vous versez votre salaire, abattement de 10% pour l’IR. Le reste de votre bénéfice vous vous le distribuez en dividendes donc IS+PFU.
SEL: idem EURL pour le salaire. Concernant le bénéfice: panachage possible entre dividendes et investissement de la trésorerie dans une structure à l’IS sans passer par la case prélèvements sociaux.

Les + de l’EURL: simplicité, coût de création/fonctionnement.
Les + de la SEL: plus de possibilités (introduire un associé, holding etc…) et gestion de la trésorerie.

Concernant la vente à soi même de la patientèle (OBO): l’EURL est une forme d’exercice plus qu’une réelle personne morale, je ne pense qu’il soit possible de se vendre à soit même sa patientèle contrairement à la SEL qui est une réelle entité morale.
Le coût d’un OBO en SEL est généralement proposé aux alentours de 5-7k (expériences de proches).
Bien qu’avec la possibilité récente d’amortir le rachat de patientèle de nombreux experts comptables déconseillent ce montage (vente à soi même) lors du passage en SEL dorénavant.

Dernière modification par kirikou (21/10/2022 23h06)

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#122 22/10/2022 08h35

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@Double6

Je partage votre vision Catastrophique et décliniste de notre système de santé.

En revanche je pense que c’est une colossale arnaque des assurés et des contribuables français (dont nous sommes) et un drame humain pour les populations les plus fragiles.
Mais je ne pense pas que ça soit préjudiciable au médecin à terme.

Bien sûr la période actuelle consiste à nous presser toujours plus pour masquer le désastre démographique et d’investissement. C’est extrêmement pénible.
Mais lorsque le système craquera (bientôt au vu de l’état actuel ?), il n’y aura plus de convention ni de système social, l’hôpital public je ne sais pas, mais les médecins eux seront toujours sollicités et capables de s’organiser pour faire de la bonne médecine. À l’anglo-saxonne ou  à la Suisse… réservée aux riches.

Bref je m’inquiète pour la France, pas pour moi professionnellement


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#123 22/10/2022 09h00

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Même perception que Double6.
La situation est bien évidemment préjudiciable au médecin /aux médecins dont l’exercice est rendu autrement ardu avec un système en quasi faillite faute de bras et de réalisme.
Il y a de moins en moins de correspondants médecins, quasi impossibilité de communiquer avec eux, compétences diffuses et hasardeuses des paramédicaux, argent facile et mercenaires (ici, découverte de grosses magouilles de pros qui modifiaient les ordonnances de mon épouse pour facturer plus d’actes à la sécu…).
ça génère une énorme souffrance au travail, du moins chez ceux qui ont des scrupules.
On est clairement en situation de cata sanitaire dont il semble que ce ne soit que le début.

Honte aux élus, et notamment aux soignants élus, largement présents dans les instances politiques : leur analyse historique de la situation,totalement imbécile et prétentieuses, a des répercussions dramatiques.

La situation est telle que je déconseille à un médecin d’investir sur ses fonds propres dans ses locaux voire dans son matériel pour rester le plus flexible possible.
De fait, les MSP financées sur fonds publics sont largement concurrentielles (loyer au ras des pâquerettes à des années lumières du prix de revient et du coût réel), et si ça sent trop le roussi dans la zone ou on exerce, on peut stopper sans galères financières et problématique de revente.

En cabinet, la frustration des patients qui n’ont plus de médecin se transforme en incivilités qui pour le moment restent souvent verbales. On est souvent à deux doigts que ça pète… L’exercice devient extrêmement compliqué. espérons qu’il n’y aura pas lieu de recruter là aussi des agents de sécurité.

Dernière modification par Range19 (22/10/2022 09h07)

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#124 22/10/2022 09h13

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kirikou, le 21/10/2022 a écrit :

Bien qu’avec la possibilité récente d’amortir le rachat de patientèle de nombreux experts comptables déconseillent ce montage (vente à soi même) lors du passage en SEL dorénavant.

Je n’ai pas eu ce son de cloche de la part des experts comptable que j’ai consulté. L’autre option est l’apport de patientèle qui m’a été déconseillé. Y aurait il une 3e solution ?

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#125 29/10/2022 19h25

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jackpearson, le 25/07/2022 a écrit :

Au vu de ce qui a été dit la SELAS m’interesse, j’ai qques néanmoins interrogations, au dela du fait que je vais aller voir un spécialiste de tout cela :

1) en tant que medecin spécialiste je peux bien exercer en SELAS et pas que SELARL, et c’est confirmé la limite des 10% qui saute sur les charges sociales en SELAS ? (car ca me parait un peu "facile")

jackpearson, le 26/07/2022 a écrit :

@tiktok : merci, en tous cas cette histoire d’absence de charges sociales sur les dividendes en SELAS est à clarifier :

1) vrai ou pas aujourd’hui : vous dites que oui simouss ne semble pas totalement de votre avis

2) si le 1) est vrai c’est en risque car il y a de la contestation des caisses mais c’est déjà un autre sujet différent du 1

@Jackpearson,

Je tiens à m’excuser car je vous ai induit en erreur.

Contrairement à ce que j’ai écrit précédemment, la limite des 10% pour l’assujettissement des dividendes aux charges sociales concerne aussi l’exercice en SELAS. La loi de 2009 instaurant cette mesure s’applique à toutes les SEL et pas uniquement aux SELAS! Par contre cette règle existe dans les SARL et pas dans les SAS ou SA, d’où mon erreur d’interprétation.

L’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales dans les SEL a été confirmé par le Conseil constitutionnel en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité posée par l’Association nationale des sociétés d’exercice libéral. Vous trouverez ici le texte de la décision et surtout le communiqué de presse commentant cette décision

En lisant les textes, j’ai appris que les dividendes versés par les SPFPL sont aussi soumis aux cotisations sociales au delà de 10% du capital social!

J’en conclus que lorsque l’on exerce en SEL, pour se verser des dividendes significatifs uniquement imposés à la flat taxe sans supporter les charges sociales, il faudrait passer par une organisation de type SEL pour la rémunération et la protection sociale + Holding de droit commun pour les dividendes (SAS ou SC et surtout pas SPFPL!)

jackpearson, le 26/07/2022 a écrit :

quesiton bonus : si la SELAS permet de verser du div sans charges sociales pourquoi y en a t-il aussi peu ? (La responsabilité étant couverte par la RC pro, pas sur que le L de SARL serve non ?)

Il y a de plus en plus de création de SELAS.

Certes beaucoup moins que les SELARL mais proportionnellement les SELAS gagnent du terrain.
Les avantages  des SELAS qui ont attiré mon attention sont la flexibilité dans la rédaction des statuts (on peut quasiment mettre ce que l’on veut contrairement aux SELARL) ainsi que la souplesse dans la répartition des bénéfices (possibilité de dissocier les droits à dividendes du capital, création d’actions de préférence ou à dividende majoré)…


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