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[+2]    #1 13/11/2019 23h25

Membre (2016)
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Bonjour,

Je creuse en ce moment le sujet de l’exercice de la profession de médecin à travers une société d’exercice libéral et vous partage mes réflexions qui contiennent très certainement des erreurs.

La situation d’illustration
L’activité génère un chiffre d’affaires élevé, l’imposition est importante (charges sociales, tranche marginale d’IR à 41%) alors que les besoins actuels en revenus sont bien plus faibles que le chiffre d’affaires.

Le médecin préférerait :
- adapter ses revenus en fonction de ses besoins
- capitaliser les bénéfices hors IRPP au travers d’une société à l’IS (15% sur les bénéfices inférieurs à 38 120€, 28% au delà et espérons 25% en 202X)
- se verser ponctuellement des dividendes au PFU pour compléter ponctuellement ses besoins en revenus sans s’ouvrir de droits supplémentaires à la retraite
- voir investir la trésorerie excédentaire de sa société en immobilier/actions par le biais d’une holding dédiée
- s’il salarie au moins une personne, bénéficier d’un Plan d’Epargne Entreprise ou d’autres dispositifs d’épargne salariale

Sur la forme de la SEL:
- SELARL: de ma compréhension, au même titre que pour une SARL, le gérant paie des cotisations sur les dividendes qui excédent 10% du capital social. Le médecin ne se versant pas de rémunération pour son mandant de dirigeant, la distinction statut TNS / assimilé salarié ne nous intéresse pas.
- SELAS: on aurait espéré que le médecin puisse se verser des dividendes au PFU. Hélas, comme pour la SELARL, les dividendes qui excèdent 10% du capital social sont soumis aux cotisations. S’il se rémunérait pour son mandat de gérant, il subirait une double affiliation.
- SELFA / SELACA : le nombre minimum d’associés (3 ou 4) et le capital social plancher élevé (37 000€) n’ont pas l’air d’être compensés par des mesures rendant ces formes plus intéressantes que la SELARL/SELAS pour notre médecin qui travaille seul.

La distinction SELARL/SELAS me semble donc plus mince, mais je ne comprends donc pas pourquoi c’est la SELARL qui est régulièrement évoquée quand on veut mettre en place une SEL. Une SELAS, comme une SAS, est sensée permettre une plus grande flexibilité sur les statuts qui pourrait être utile pour la holding.

Sur la holding :
- 25% du capital peut être détenu par des personnes physiques ou morales extérieures. Le médecin devrait donc pouvoir loger avantageusement 25% des parts sociales de sa SELAS dans une société d’investissement appropriée lui permettant de mettre en place un régime mère-fille  et de remonter à minima 25% de dividendes en quasi-franchise d’impôts
- Le reste du capital a l’air d’être ouvert à une SPFPL, sorte de holding dédiée à la détention de parts de SEL. De ce que je comprends, la SPFPL n’est pas utilisable pour des investissements sans relations directes avec les SEL détenues, et ne joue donc pas le rôle de holding d’investissement généraliste que cherche notre médecin. De plus, de ma compréhension, la distribution de dividendes via une SPFPL est assortie aux cotisations au même titre qu’en SARL, mais là dessus je trouve des informations contradictoires.

Mise en place d’un PEE
Si le médecin salarie au moins une personne autre que lui rien ne semble s’opposer à la mise en place d’un PEE Et d’un abondamment lui permettant de sortir (ainsi que son salarié) de la trésorerie faiblement imposée sur un horizon glissant de 5 ans.

Optimisation à la marge
Ça me semble plus borderline, mais la liberté statutaire d’une SAS semble permettre une distribution inégalitaire des dividendes. Les statuts pourraient donc prévoir la possibilité de verser plus de dividendes à la holding. Les statuts devant être présentés à l’ordre, cela pourrait bloquer, c’est pourtant bien permis par une SAS.
Si le médecin utilise ce mécanisme pour sortir des dividendes en régime mère-fille dans sa holding puis se les reverser au PFU, il me semble évident que les organismes de cotisation viendront réclamer leur dû. Si ces dividendes sont réinvestis dans d’autres sociétés filles de la holding, peut-être que cela a plus de chances de passer ?

En résumé
Une SELAS dont 25% des titres sont logés dans une holding SCP à l’IS, avec des actions « preferred » redirigeant plus de 25% des dividendes dans la SCP me paraît aujourd’hui une solution correcte. Le mécanisme des preferred est peut-être trop borderline auquel cas il faudrait se contenter d’une sortie de seulement 25% de dividendes en franchise de cotisations.

L’optimisation de la rémunération et du patrimoine d’un médecin à travers une SEL est un sujet qui n’est pas mainstream, et les retours d’expérience se monnaient au prix fort. J’espère que nous réussirons à partager nous informations et à optimiser ensemble.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Mots-clés : holding, medecin, sel, selarl, selas


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#2 14/11/2019 11h56

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Bonjour, au cas où vous ne l’auriez pas lu Malolechat et Mistervix ont posté pas mal de choses intéressantes sur cette file :

(4/6) Le holding patrimonial pour devenir rentier : pourquoi ? comment ?

Dernière modification par simouss (14/11/2019 11h59)


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[+1]    #3 15/11/2019 15h43

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Bonjour,

Après réflexion la stratégie la plus souple et la plus « économe » en imposition si votre BNC le permet (>120k/an) est la suivante selon moi :

Salaire
Salaire TNS de 120k : limite à partir de laquelle les cotisations retraites apporteront des points dans la future/feu réforme des retraites.
120k – prélèvements sociaux – cotisations déductibles = base imposable à l’IR (quelle que soit votre situation familiale vous restez dans la tranche TMI 30%).
Imposition maximale du salaire : 55% tout compris.

Reste
Vous payez l’IS dessus.
En fonction de votre capital social vous vous versez des dividendes nets de prélèvements sociaux qui seront soumis au PFU.
Imposition maximale des dividendes : 45% tout compris.

Si vous ne vous le versez pas en salaire ni ne l’incorporez dans votre capital social vous augmentez votre trésorerie que vous placerez.

In fine vous vous retrouverez au fil des années avec une somme qui vous permettra un arrêt anticipé de votre activité si vous le souhaitez en vous permettant de continuer à vous verser un salaire de 120k/an (ou moins) jusqu’à l’âge légal de départ à la retraite.

Alternative hypothétique : vous continuez votre activité jusqu’à l’âge légal de départ en retraite puis vous transformez la forme/l’objet social de votre société afin de tout sortir en dividendes sans passer par les cotisations sociales ==> rien de sûr à ce niveau-là, si quelqu’un a un avis sur la question il est le bienvenu !

Malheureusement le contrôle des SEL par l’Ordre ne favorise pas la mise en place d’holdings, autant rester simple (mais efficace) à mon avis.

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#4 15/11/2019 15h57

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Si vous ne vous le versez pas en salaire ni ne l’incorporez dans votre capital social vous augmentez votre trésorerie que vous placerez.

Ne pouvez vous pas placer vos liquidités et les incorporer dans le capital social? L’un exclut il l’autre?


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#5 15/11/2019 16h07

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MisterVix a écrit :

Ne pouvez vous pas placer vos liquidités et les incorporer dans le capital social? L’un exclut il l’autre?

A ma connaissance le capital social ne peut pas être investi non, la somme est immobilisée.

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[+2]    #6 15/11/2019 16h28

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Il y a peut-être une spécificité liée à l’Ordre, mais d’un point de vue purement comptable, la trésorerie est un actif, soit une ressource dont l’entreprise peut disposer, et le capital social un passif, soit une dette. (à très long terme dans ce cas)

On n’incorpore pas la trésorerie dans le capital social, mais une fraction du résultat comptable. S’il n’est pas incorporé au capital social, ni en réserves, ni distribué, on le retrouve dans un poste de report à nouveau. L’affectation comptable du résultat n’impacte à aucun moment la trésorerie disponible (sauf frais éventuels liés à l’opération), et il est donc tout à fait possible de l’investir.

Si vous raisonnez au moment de la création de l’entreprise, vous apportez des capitaux, qui constituent le capital social, mais rien ne vous empêche d’en disposer pour les besoins de l’entreprise : achat de matériel, location d’un local… Vous financez bien votre activité via votre capital social, la trésorerie correspondant à celui-ci n’est en rien "immobilisée".

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#7 15/11/2019 20h03

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kirikou a écrit :

MisterVix a écrit :

Ne pouvez vous pas placer vos liquidités et les incorporer dans le capital social? L’un exclut il l’autre?

A ma connaissance le capital social ne peut pas être investi non, la somme est immobilisée.

Avez-vous un texte à citer qui irait dans ce sens ?

A mon avis : non, et votre affirmation est tout a fait erronée, car le capital social est bien entendu utilisable par la société pour financer son activité. Le montant du capital social (de certains types de sociétés) reste juste bloqué quelques temps lors de la création de la société, jusqu’à son immatriculation.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 15/11/2019 20h18

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Merci pour ce sujet.

Comment investir l’argent qui est dans la selarl si on ne passe pas par une holding ou spfpl ? En effet la selarl a vocation à avoir une activité médicale et non financière ?

Concernant un arrêt d’activité anticipé, est il possible que la selarl continue d’exister (et donc de verser des dividendes) alors qu’on n’exerce plus aucune activité médicale ? Sur le plan légal et ordinal ?

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#9 15/11/2019 22h36

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GoodbyLenine a écrit :

Avez-vous un texte à citer qui irait dans ce sens ?
A mon avis : non, et votre affirmation est tout a fait erronée

Heureusement que j’ai nuancé en commençant par "à ma connaissance", laissant la porte ouverte à une rectification de mes propos.

Néanmoins merci pour la suite qui clarifie le propos.

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#10 15/11/2019 23h22

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J’étais vétérinaire  en Selarl et j’ai trouvé ce système parfait pour mon propre exercice.
D’abord parce que j’ai pu dans un premier temps vendre l’intégralité de ma clientèle à la Selarl. J’ai donc dégagé une somme conséquente après prélèvements habituels. Cet achat a été financé par un prêt à la Selarl que la banque a consenti d’autant plus facilement que je restais comme associé.
Au bout de 7 ans j’ai revendu mes parts ( qui avaient « fructifié « ), sans plus value puisque j’ai pris ma retraite . J’ai donc pu vendre correctement  2 fois ma clientèle ce qui devient difficile en libéral.
Nous étions  gérants et nous fixions notre rémunération en fonction de nos besoins et de ceux de la structure Les excédents sont perçus suivant la situation fiscale de chacun en dividendes ou en rémunération supplémentaire.
Nous avions un PEE et un PERCO avec un abondement à 300 %, ce qui à mon sens est une pépite. Attention cependant l’abondement  est le même pour tout le monde et rien n’empêche  un salarié qui en a les moyens de déposer une somme conséquente ( avec un plafond en fonction du salaire) .

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#11 16/11/2019 10h51

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Les avantages principaux que j’ai trouvé à la SEL étaient le rachat par la SEL de la clientèle (apport de cash immédiat) et surtout contrôle de la fiscalité en fonction des revenus autres.
J’ai pensé à une holding mais compliqué/frais supplémentaire , limitation du pourcentage détenu et risque fiscal (se revendre deux fois à soi même attire l’oeil du fisc et les ennuis avec l’Ordre ) donc je n’avais pas donné suite.
Par contre , l’imposition des dividendes dans la limite de 10% du capital social etc  … n’est guère interessant sauf à avoir une somme conséquente dans la SEL (et les bénéfices liés au placement de cette somme ne doivent pas être trop importants vis à vis de l’activité sinon il y’a possibiité de requalification de l’objet social…)
Il est clair que plus le chiffre d’affaires est élevé, meilleure est l’utilisation de la SEL (et aude là d’un certain chiffre de SAS). 150K€ m’avait semblé être le minimum.


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#12 16/11/2019 10h59

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Ma comptable m’avait également parlé d’une limite inférieure à 150k/an pour être intéressant fiscalement, mais elle n’est pas rentrée dans les détails.

Elle me présentera un projet en début d’année prochaine, j’essayerai de rapporter les avantages et les inconvénients sur le forum si j’ai du nouveau par rapport a tout ce qui a été dit / ou tout ce qui aura été dit d’ici là.

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#13 16/11/2019 11h12

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Pour les 150k ils ne sont pas toujours clairs entre 150k€ de CA ou de TNS ce qui n’est pas du tout la même chose pourtant.


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#14 16/11/2019 15h43

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S’agissant des structures que j’évoquais il s’agit de véritables TPE avec 2 gérants au moins, des collaborateurs salariés ou libéraux, du personnel  assurant l’accueil, les soins et la vente au comptoir, du personnel d’entretien. On est donc autour d’ 1M de CA plutôt que 150000.
En près de 40 ans de carrière j’ai été toujours été impliqué dans les structures professionnelles (syndicat, Ordre, formation continue) et j’ai vu se développer toutes les formes d’exercice en sociétés: SCP, SCM, SELARL. J’ai vu aussi beaucoup de "déchets" avec des associations qui explosaient, des plaintes ordinales à n’en plus finir. Pour l’essentiel les différents portaient sur le mode d’exercice et la gestion des RH beaucoup plus que sur le partage des bénéfices. Avant même de savoir quelle est la structure financière qui va permettre d’optimiser leurs revenus, les libéraux, qui ont une activité commerciale même s’ils s’en défendent parfois (pas de clients = pas  de sous .. ), ont tout intérêt à s’accorder sur la gestion professionnelle et humaine qui leur permettra de satisfaire au mieux les clients et leur personnel, et par voie de conséquence d’optimiser leurs revenus. C’est au demeurant un exercice humainement gratifiant.
Comme disait mon grand-père : "choisir de bonnes pondeuses avant d’acheter son panier".

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Favoris 1    #15 16/11/2019 18h28

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Les 150 K€ correspondent au CA (c’est LE minimum ).
Je rejoins l’avis de Philthevet : le choix de la structure est important mais l’essentiel est la bonne entente entre associés …. (et la structure doit permettre de négocier au mieux en cas de litige ou de séparation)


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#16 17/11/2019 10h21

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En fait je connais des médecins associés en selarl tel que vous le décrivez, mais le schéma le plus fréquent autour de moi est d’avoir des selarl unipersonnelles et de mutualiser les charges locatives /salariales en interposant une SCM.

Sans doute les comptables et avocats poussent t’ils à ce modèle qui démultiplie les sociétés et donc leur business. Mais ça présente l’avantage que chacun gère sa société, rémunération, frais pros comme il l’entend .

J’ignore quel est le modèle dominant.


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#17 17/11/2019 11h49

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Une SELARL permet au praticien une meilleure gestion  financière de son activité à court comme à long terme, que ce soit en unipersonnel ou en pluripro (mais les objectifs de chacun peuvent être différents).
Une SCM permet de mutualiser des biens services utiles à l’exercice entre pro, indépendamment.
C’est un montage simple qui permet de garder la main sur la totalité de son activité et les coûts sont vite effacés puisque déductibles pour des praticiens qui sont le plus souvent au minimum à TMI 30%…


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#18 17/11/2019 12h07

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Quel rapport avec le TMI? La structure IS se moque du TMI de ses actionnaires. Elle amortit ses charges quelle qu’elles soient.

En outre je me méfie des frais pro « pour faire des frais ». Les dépenses déductibles baissent le coût de l’impôt et donc de la dépense en elle-même, mais c’est quand même de l’argent qui sort de votre poche ou de la trésorerie de la société.

Donc les coûts de structure, que je ne critique pas particulièrement, restent des coûts, même déduits ou amortis.

Dernière modification par MisterVix (17/11/2019 12h33)


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#19 17/11/2019 14h43

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Hello,

Je suis peut être lent à comprendre mais malgré ce fil je ne comprends toujours pas la fiscalité d’une Se pour médecin et ses avantages par rapport à quelque chose en direct est ce que quelqu’un qui a compris peut récapituler ?

Merci

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[+1]    #20 17/11/2019 16h04

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Bonjour,

il y a deux condition nécessaire pour que l’activité à travers une SEL soit avantageuse :

- avoir un chiffre d’affaire plancher (certains évoquent 150k€)
- avoir besoin de moins de revenus que les revenus obtenus en BNC, sans la SEL

ainsi les revenus qui restent dans la SEL peuvent être capitalisés et investis.

Les questions sont:

- de savoir comment investir en restant dans une fiscalité d’entreprise à l’IS, donc sans passer par la case cotisations + IRPP)
- de savoir déterminer le chiffre d’affaire plancher en fonction des revenus nécessaires distribués. J’ai un peu honte mais autant je sais faire ce genre de simulation pour de l’immobilier, autant j’en suis actuellement incapable pour une activité de médecin (savoir calculer la CARMF, URSSAF…).

Les revenus capitalisés et investis pourront alors être distribués ultérieurement. De cette manière le médecin choisit sa fiscalité plutôt que la subit.

Bien à vous,

Dr. Minimal

Dernière modification par DrMinimal (17/11/2019 16h17)


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[+1]    #21 17/11/2019 16h50

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MisterVix a écrit :

Quel rapport avec le TMI? La structure IS se moque du TMI de ses actionnaires. Elle amortit ses charges quelle qu’elles soient.

Le TMI importe puisqu’il impacte le résultat net après impôt des actionnaires  : en BNC , aucun moyen de diminuer son revenu imposable (et ses charges carmf etc…).

MisterVix a écrit :

En outre je me méfie des frais pro « pour faire des frais ». Les dépenses déductibles baissent le coût de l’impôt et donc de la dépense en elle-même, mais c’est quand même de l’argent qui sort de votre poche ou de la trésorerie de la société.

Ce sont ces dépenses de fonctionnement (montage selarl, EC etc…) qui permettent d’optimiser donc ce ne sont pas des frais pour faire des frais mais des frais pour avoir une meilleure rentabilité au final après impôt. Dépenser 1 pour gagner 3 , je prends.


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#22 17/11/2019 23h20

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ok, a première vue je ne vois pas trop l’interêt, et il est faux de dire que l’on ne peut pas diminuer son BNC on peut passer beaucoup de charges.

Il faut une sacrée capitalisation pour compenser les deux étages d’impôt à savoir IS+ distribution derrière non ?

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#23 18/11/2019 00h47

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Vous  pouvez déduire autant de charges en BNC qu’en SELARL.
En BNC,  le résultat passe en revenu imposable direct. En SELARL vous pouvez moduler votre revenu en fonction de vos besoins et donc réduire votre imposition (et faire travailler la trésorerie su re le compte de la SEL).
Evident que si vous avez besoin de tout votre BNC pour subvenir à vos besoins , il y’a moins d’intérêt : vous êtes coincé …( mais en SEL vous avez encaissé le prix de vente de votre patientèle à la SEL…)


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#24 18/11/2019 08h21

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Oui mais quand on démarre en année 1 il n’y a pas de patientèle, et aujourd’hui avec doctolib vous ne pensez pas qu’une patientèle vaut quasiment 0 ?

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#25 18/11/2019 08h54

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Ça  dépend de la spécialité. Certaines patienteles valent encore très cher. D’autres zéro effectivement.


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