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#51 23/11/2020 08h38

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Bonjour.
La lecture de cette file devrait répondre à vos questions.

La selarl n’est pas la panacée et elle engendre des surcoûts significatifs (en ce sens il est étonnant que votre comptable vous déconseille la sel plus profitable pour lui. Il a peut-être de véritables arguments dans votre cas ?)

La selarl n’est intéressante que si vous n’avez pas besoin de tout l’argent gagné. C’est un outil permettant de choisir sa fiscalité plutôt que de la subir (la formule n’est pas de moi).

Mais le choix permettant de différer l’impôt est conditionné à laisser l’argent dans la selarl.


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#52 23/11/2020 09h06

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Pour ceux qui sont passés en SEL, que faites vous avec la trésorerie restant dans la SEL ?

Avez vous pu l’investir ? Via une holding ?
Laisser l’argent dormir dans la SEL pendant de nombreuses années ne me paraît pas optimal au niveau patrimonial, peut être vaut il mieux payer les impôts et investir l’excédent sur la durée.

De plus je suppose que lors de la liquidation de la SEL la trésorerie qu’on récupère doit alors être soumise à ponction ?

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#53 24/11/2020 21h25

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Bonsoir

Oui c’est exactement ça mon mari et moi n’avons pas tout besoin du bénéfice du BNC… par contre il passe à  la moulinette chaque année et ça fait mal car nous sommes à  une tmi de 45% avec son bénéfice bnc qui oscille entre 350 et 420 000€.
Du point de vue de l’article ce que je comprends c’est que la selarl serait un pare-feu  fiscal pour éviter que tout soit imposé  et que mon mari prenne ce qu’il a besoin en rémunération.  Je n’ai pas compris l’histoire du fonds de retraite privé  mais à  la fin il parle de slplf donc ça ressemble à  une holding qui recevrait les dividendes de la selarl ? En tout cas cela permettrait d’économiser au  moins 100 000€ par an… cela me semble trop beau pour être vrai.
Avez-vous  déjà mis en place ces montages ?

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#54 24/11/2020 23h26

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Ce n’est pas trop beau pour être vrai:

1/ C’est le fait de baisser votre rémunération qui va permettre l’économie. Votre société sera gorgée de trésorerie (qui payera l’IS), et vous vivrez avec MOINS d’argent.

2/ Si un jour vous sortez l’argent, il faudra payer plein pot les cotisations sociales et l’impôt (IR, PFU, ou ce qui existera alors).

D’où l’idée du "fonds de pension", à savoir capitaliser x années, ne jamais récupérer le capital, mais vous verser seulement ce dont vous avez besoin (et donner le reste en NP aux enfants). Eventuellement profiter des périodes favorables fiscalement pour récupérer.

Donc vous ne ferez pas l’économie maximale que vous montrent les simulations, car il faut faire un arbitrage entre l’argent que vous laisseriez dans la structure IS et celui que vous allez vous verser pour qu’il soit vraiment à vous.


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#55 17/12/2020 22h51

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Je comprends le système du "fond de pension" mais la ou je ne comprends pas c’est comme faire "fructifier" cette trésorerie ?
un CTO est il autorisé ?
Car sinon ça perd de son intérêt, autant sortir tout l’argent et placer sur un CTO
Bref ca reste un point rebutant pour moi

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#56 18/12/2020 07h44

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Une SELARL peut ouviri un CTO. Il faut juste payer le LEI chaque année (autour de 120 euros de mémoire) comme toute entreprise.


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#57 18/12/2020 08h09

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120€ à la création (et il est possible de payer  beaucoup moins en passant par des sites privés européens, cf file dédiée de ce forum ).
Puis 50€/an


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#58 18/12/2020 23h28

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Je vois mais peut-on acheter des actions avec la trésorerie ?
Ou cela dépend des statuts de la Selarl ?

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#59 19/12/2020 00h58

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Un CTO qu’il appartienne à une personne physique ou morale reste un CTO : il est alimenté par les fonds  dont dispose la personne.


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#60 07/01/2021 14h47

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Bonjour,

concernant l’épine dans le pied qu’est l’assujettissement aux cotisations et contributions sociales de la part des dividendes supérieurs à 10% du capital social de la SEL.

J’ai entendu parler de la possibilité, en cas d’achat de la patientèle du médecin par sa SEL qui contracterait un crédit, d’augmenter le capital social en incorporant les réserves inscrites pour le remboursement du capital emprunté pour le rachat de la patientèle.

Ainsi le capital social de la société serait augmenté de la valeur d’achat de la patientèle au fur et à mesure du remboursement du crédit, et le plafond de 10% serait calculé sur cette valeur.

Cela vous semble cohérent ?

Aussi, je ne maîtrise pas bien les conséquences sur la liquidation de la société le jour de départ en retraite. Je récupère toute la trésorerie, je liquide l’entreprise et constate un mali de liquidation (le capital social constitué sur la valeur de la patientèle est assez « virtuel »). Puis quoi?

Merci pour vos commentaires,

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#61 07/02/2021 13h31

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DrMinimal, le 07/01/2021 a écrit :

Bonjour,

concernant l’épine dans le pied qu’est l’assujettissement aux cotisations et contributions sociales de la part des dividendes supérieurs à 10% du capital social de la SEL.

J’ai entendu parler de la possibilité, en cas d’achat de la patientèle du médecin par sa SEL qui contracterait un crédit, d’augmenter le capital social en incorporant les réserves inscrites pour le remboursement du capital emprunté pour le rachat de la patientèle.

Ainsi le capital social de la société serait augmenté de la valeur d’achat de la patientèle au fur et à mesure du remboursement du crédit, et le plafond de 10% serait calculé sur cette valeur.

Cela vous semble cohérent ?

Aussi, je ne maîtrise pas bien les conséquences sur la liquidation de la société le jour de départ en retraite. Je récupère toute la trésorerie, je liquide l’entreprise et constate un mali de liquidation (le capital social constitué sur la valeur de la patientèle est assez « virtuel »). Puis quoi?

Merci pour vos commentaires,

Bien à vous,

Dr. Minimal

je me pose la meme question, avez vous eu une réponse à votre question ?
Pour moi l’avantage d’une SELARL est encore assez obscure si ce n’est les dividendes, mais limités à 10% du capital

Bien à vous,

Dernière modification par vinspqr (07/02/2021 13h31)

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#62 07/02/2021 13h39

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Bonjour,

Non je n’ai pas eu de réponse claire là dessus, mais je sais que c’est une pratique existante.

Je pense qu’il faudrait poser la question dans un sujet dédié au capital social d’une société, pour toucher un public plus large de contributeurs.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#63 07/02/2021 13h54

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oui je pense aussi.
Pour finir, vous êtes passé en SELARL ? (MP si vous voulez)

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#64 07/02/2021 14h34

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Non, le passage ne se fera qu’en début d’année prochaine, ce qui devrait également permettre de bénéficier de l’imposition long terme sur la plus-value de cession de la patientèle  smile

Vous semblez étudier la question également, pouvez-vous nous en dire un peu plus?

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#65 10/02/2021 14h48

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Bonjour.

Si vous ouvrez un autre sujet sur l’incorporation du prix d’achat dans le capital, m.erci de poster le lien pour le suivi de cette file.


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[+1]    #66 10/02/2021 14h51

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Bonjour,

La conversation se trouve ici:

Augmenter le capital social d’une société via le remboursement d’un crédit ?

Je suis preneur d’une relecture pour voir si j’ai bien compris.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#67 14/04/2021 21h30

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Bonjour

Je vous contacte car je suis dans la réflexion concernant les capacités possibles d’investissement :
J’ai crée ma SELASU depuis le 01.01.2021, intégrant mon cabinet médical après multiples conseils en ce sens avec un CA après 2 ans d’installation entre 200 et 250k / an.

Mon axe de réflexion aujourd’hui étant + sur l’exonération de charges sociales, me dégageant donc un salaire faible, avec des revenus locatifs en compléments me permettant de vivre avec 5K mensuel.

Je suis ravi de ce montage réalisé par ma société comptable. Par contre, je reste "sur ma faim" car la trésorerie va gonfler… Sans que je sois accompagné réellement
J’ai une salarié donc on me conseil le PERCO… Mais j’avoue ne pas être spécialement favorable, peut être à tort…

J’ai un courtier qui gère mes contrats d’assurance-vie, tout à fait compétent pour faire travailler les finances, mais bien sûr, il me force un peu la main pour continuer à investir encore et encore dans ses contrats…Et je ne suis pas favorable
Donc je voulais savoir si il y avait des professionnels spécifiques qui pourraient m’aiguiller (des noms éventuels d’ailleurs?)
De même, se pose la question des SCPI, mais il me semble que le côté médical bloque pas mal les types d’investissements. J’ai oublié d’ajouter que j’ai une holding associée à la SELASU..

Il est probable que ce sont des questions récurrentes, mais je suis preneur de tout conseil

Merci par avance

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#68 04/05/2021 19h28

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@ MaxyMaaL
normalement votre conseil devrait vous avoir donner des piste.
Possibilité de faire remonter votre trésorerie dans la holding puis ensuite soit ouvrir un contrat de capitalisation (sorte d’AV pour les sociétés civiles) soit prêter de l’argent à une SCI qui investira dans l’immobilier.
Par contre dès lors que vous voulez sortir de l’argent de la holding, vous serez imposer (PFU au mieux)
Donc je trouve que ce montage est bien pour l’effet levier mais au final vous aurez la moulinette fiscale quand vous voudrez récupérer les fonds pour votre retraite.

Je trouve que les EC et CGPI ne sont pas toujours claire sur la sortie (leur intérêt est de monter les structures) donc ce n’est pas évident d’avoir un fil directeur et avis objectif.

Bien à vous

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#69 15/08/2021 15h42

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Bonjour , je suis dans le même cas que drMinimal étant moi même médecin en profession libérale, et étant fortement imposé pour l’instant en BNC ( TMI 41 %). Je me penche sur la question également du passage en société (SEL) pour une optimisation fiscale.
D’après ce que j’ai pu comprendre, si le passage en société permet d’avoir plus de trésorerie ( bénéfices laissés sur le compte de la SEL imposés à l’IS,  rémunération de gérance imposée à l’IR + charges sociales) et de maitriser son imposition ( charges sociales + IR connues à l’avance sur la rémunération fixe de gérance), il se pose le problème de pouvoir investir la trésorerie de la SEL en échappant aux impôts.
Le versement de dividendes à N + 1 n’est pas une bonne idée, les dividendes étant imposés au PFU et étant soumis aux charges sociales au dela de 10 % du capital, ce n’est pas très intéréssant , hormis si on a un gros capital pour la SEL , (300K ou plus).
Se pose la question de la création de Holding au dessus de la SEL avec un régime mere fille pour pouvoir remonter les dividendes avec 5% de taxes seulement, mais la HOLDING ne peut détenir si j’ai bien compris que 25 % des part de capital  de la SEL, donc la encore on est très limité.
Quelqu’un a t’il une idée pour l’investissement de la trésorerie de la SEL (hormis contrat de capitalisation ou CTO)?
J’hésite à faire appel à un avocat fiscaliste pour voir ce qu’il est possible de faire.
Cordialement

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#70 15/08/2021 20h42

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Sauf erreur de ma part, il est possible de dissocier les droits à bénéfice dans une société (et donc dans une SEL). Il y a certaines règles à respecter, par exemple un associé ne peut être privé de dividendes, mais il est tout à fait possible de créer plusieurs types parts sociales par exemple A et B. Puis de décider que les parts de type A sont assorties du droit de vote et de 25% des droits financiers alors que les parts de type B ne donneraient droit à aucun droit de vote mais à 75% des droits financiers.

Une fois ces dispositions prises le principe serait le suivant :
- La SEL distribue des dividendes à l’associé personne physique (vous en l’occurrence) dans la limite de 10% du capital social afin de profiter de l’abattement. Ça sera toujours ça de pris en direct en franchise de charges sociales.
- Le solde des dividendes est distribué à la holding associée de la SEL avec droits à dividendes préférentiels. L’associé personne physique ayant bénéficié lui aussi de dividendes, la répartition des bénéfices ne devrait pas être qualifiée de léonine (à confirmer)
- Les dividendes distribués à la holding sont taxés à 5% chez la fille dans le cadre du régime mère-fille. La holding peut utiliser les dividendes reçus pour investir en direct ou par le biais d’une SCI sans limitation en veillant à respecter son objet social. A terme (idéalement à la retraite) la holding distribuera ces sommes au dirigeant dont le taux d’imposition aura diminué ou ce dernier organisera la transmission de la holding à ses héritiers. En utilisant une holding plutôt que l’investissement direct on investit et capitalise sur des sommes plus importantes car les charges sociales n’auront pas été payées sur les dividendes remontés à la holding

Il faut aussi noter qu’il existe la possibilité de signer une convention de trésorerie entre la SEL et la holding, ce qui permet de faire circuler l’argent sans trop de contraintes entre les sociétés.

Pour ce qui est de l’investissement de la trésorerie de la SEL en direct je trouve que c’est assez restreint, il est possible de recourir aux compte à termes, parts de SCPI et compte-titres. Sauf erreur de ma part les contrats de capitalisation ne sont accessibles qu’aux sociétés patrimoniales (SCI et holdings) et non aux SEL.

Plus qu’à un fiscaliste, je ferais appel à un CGPI spécialisé dans les professions libérales et habitué à ce types de montages pour mettre en place ce genre de stratégies. Généralement, ils ont assez de recul et d’expérience pour savoir ce qu’il est possible de faire ou pas mais s’il faut passer par un fiscaliste ils en ont dans leur réseau auquel ils pourront directement confier la rédaction des actes.


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[+1]    #71 16/08/2021 15h02

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(Édition pour répondre aux 2 messages en un seul)

DrOpti, le 15/08/2021 a écrit :

Se pose la question de la création de Holding au dessus de la SEL avec un régime mere fille pour pouvoir remonter les dividendes avec 5% de taxes seulement, mais la HOLDING ne peut détenir si j’ai bien compris que 25 % des part de capital  de la SEL, donc la encore on est très limité.

Bonjour DrOpti,

La limite de 25% de détention du capital d’une SELARL de médecin par des non médecins s’applique à un holding quelconque.
En revanche, une Société de Participation Financière de Profession Libérale (SPFPL) de Médecin (sorte de holding médical, inscrit auprès du Conseil Départemental de l’Ordre des Médecins) peut détenir jusqu’à 100% d’une SELARL.
Cette SPFPL peut elle même avoir une responsabilité limitée (format proche d’une SARL) ou un format proche d’une SAS.

À titre personnel, il me semble pertinent de conserver une partie du capital en propre, hors holding (ne serait-ce que pour effectuer un apport en compte courant d’associé si besoin).

Tikok, le 15/08/2021 a écrit :

Sauf erreur de ma part, il est possible de dissocier les droits à bénéfice dans une société (et donc dans une SEL). Il y a certaines règles à respecter, par exemple un associé ne peut être privé de dividendes, mais il est tout à fait possible de créer plusieurs types parts sociales par exemple A et B. Puis de décider que les parts de type A sont assorties du droit de vote et de 25% des droits financiers alors que les parts de type B ne donneraient droit à aucun droit de vote mais à 75% des droits financiers.

Bonjour Tikok,

Le schéma que vous décrivez est vrai pour certains types de SEL comme les SELAS (SEL par actions simplifiées).

Par contre, il ne peut pas être utilisé pour le type de SEL médicale le plus fréquent qu’est la SELARL (SEL à Responsabilité Limitée) où il n’est pas possible de créer de catégories de parts sociales différentes en droits (de vote et à dividende).

Une autre manière d’optimiser les flux financiers est de réaliser des montages de type OBO (Owner Buy-Out) avec réendettement régulier de la SEL.
Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME (avec la fiscalité favorable de cette enveloppe).

Comme toujours, attention à l’abus de droit : il faut pouvoir justifier un minimum l’utilisation de telles optimisations (développement d’une nouvelle activité, entrée / sortie d’associés…) sinon le fisc s’intéressera aux opérations réalisées.

Dernière modification par Djeici (16/08/2021 15h12)

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#72 17/08/2021 03h21

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Djeici a écrit :

La limite de 25% de détention du capital d’une SELARL de médecin par des non médecins s’applique à un holding quelconque.
En revanche, une Société de Participation Financière de Profession Libérale (SPFPL) de Médecin (sorte de holding médical, inscrit auprès du Conseil Départemental de l’Ordre des Médecins) peut détenir jusqu’à 100% d’une SELARL.
Cette SPFPL peut elle même avoir une responsabilité limitée (format proche d’une SARL) ou un format proche d’une SAS.

Le problème avec la SPFPL c’est qu’elle doit être inscrite à un Ordre professionnel, ce qui implique la cotisation annuelle mais surtout toutes les contraintes et la lourdeur administrative liées au contrôle ordinal… L’objet social doit être en rapport avec la profession exercée et les investissements ou prises de participations faits dans le but de développer l’activité professionnelle. Cela n’est pas toujours compatible avec les objectifs patrimoniaux.

Djeici a écrit :

Par contre, il ne peut pas être utilisé pour le type de SEL médicale le plus fréquent qu’est la SELARL (SEL à Responsabilité Limitée) où il n’est pas possible de créer de catégories de parts sociales différentes en droits (de vote et à dividende).

Sauf erreur de ma part, en SELARL il est impossible de dissocier les droits de vote de la répartition du capital social. Par contre cela reste possible de créer des parts sociales à droits financiers privilégiés permettant une répartition prioritaire et inégalitaire des dividendes. Ce principe est dicté par le code civil Article 1844-1 du Code Civil sous réserve de ne pas priver complètement une catégorie d’associés de la participation aux résultats.

Je pense donc qu’il serait préférable d’avoir une vraie holding bénéficiant de droits à dividendes prioritaires et plutôt qu’une SPFPL qui limiterait les possibilités d’investissement.

Djeici a écrit :

Comme toujours, attention à l’abus de droit : il faut pouvoir justifier un minimum l’utilisation de telles optimisations (développement d’une nouvelle activité, entrée / sortie d’associés…) sinon le fisc s’intéressera aux opérations réalisées.

Je suis d’accord avec vous à propos de l’abus de droit, il faut veiller à respecter scrupuleusement les règles afin de ne pas risquer un redressement d’où l’intérêt d’être bien accompagné. Cependant tant qu’on est seul aux commandes (de la SEL et de la holding ou SPFPL), le risque me paraît limité.

Une autre manière d’optimiser les flux financiers est de réaliser des montages de type OBO (Owner Buy-Out) avec réendettement régulier de la SEL.
Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME (avec la fiscalité favorable de cette enveloppe).

Pouvez-vous développer ces aspects?


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#73 17/08/2021 09h16

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Cependant tant qu’on est seul aux commandes (de la SEL et de la holding ou SPFPL), le risque me paraît limité.

Si vous faites tout seul un montage qui n’a pas d’autre but que d’échapper à l’impôt vous aurez quand même les services fiscaux sur le dos.

Quand vous avez une société, quand bien même vous êtes seul actionnaire, vous n’êtes pas seul. La personne morale dont vous avez la gérance doit être gérée dans "son" intérêt et non celui de l’actionnaire unique. La société doit servir l’actionnaire évidemment mais pas être dépouillée au profit de ce dernier.

Un certain nombre de montages sont à l’avantage  exclusif de la personne physique, ce qui constitue un abus de droit quand bien même vous êtes tout seul.

Donc les conventions de trésoreries bidon, les demembrement avec des clefs de répartition loufoques, les répartitions de dividendes très asymétriques, méfiance.

Et tout cela sans parler de l’ordre.

Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME

Je croyais que pour mettre des actions de société en PEA-PME il fallait détenir moins de 5% du capital?

En outre comment mettez vous des actions de sel non cotée en PEA?

Comme vous j’ai conclus quune OBO régulièrement était la meilleure option.

Dernière modification par MisterVix (17/08/2021 09h23)


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[+1]    #74 19/08/2021 17h02

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MisterVix a écrit :

Donc les conventions de trésoreries bidon, les demembrement avec des clefs de répartition loufoques, les répartitions de dividendes très asymétriques, méfiance.

J’avais pris soin de préciser que pour éviter l’abus de droit, "il faut veiller à respecter scrupuleusement les règles afin de ne pas risquer un redressement d’où l’intérêt d’être bien accompagné".

Certes, il y a des risques avec le schéma holding + remontée de dividendes, mais il y en aussi avec l’OBO qui entraîne un endettement de personne morale. Il faut pouvoir justifier les valorisations utilisées pour motiver l’emprunt de même que l’intérêt de l’emprunt.

Je pense que ces techniques sont plus complémentaires qu’opposées. Je dirais holding + remontée de dividendes en début de carrière car les parts de SEL ne valent pas grand chose puis plus tard en cas de besoin de trésorerie OBO lorsque la SEL tourne à plein régime et qu’elle peut être bien valorisée.

Une autre manière d’optimiser les flux financiers est de réaliser des montages de type OBO (Owner Buy-Out) avec réendettement régulier de la SEL.
Dans cette configuration, les parts de la SEL peuvent être détenues via un holding ou même dans un PEA ou PEA PME (avec la fiscalité favorable de cette enveloppe).

Si vous avez le temps de développer ces aspects que je ne connais pas bien et cela pourrait être très intéressant et servir à d’autres en particulier s’ils sont applicables à toutes les situations…


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#75 27/08/2021 17h39

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ISTJ

Bonjour,

je me pose également la question de SELARL ou SELAS depuis un certain temps, mais les réponses apportées par mon expert ne me conviennent pas.
J’ai tout de même l’impression que ça sert surtout à garder du cash non imposable, mais difficilement utilisable.
Vos derniers échanges en témoignent, tout ça me parait bien complexe et éventuellement risqué niveau redressement fiscal.

Pour vos divers montages, vous êtes vous aidés d’avocats fiscalistes ? d’experts comptables ? Sont ils spécialisés dans les professions médicales ?

Merci

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