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#226 11/02/2024 23h26

Membre (2022)
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Quand le fisc parle de redressement il compare en % de l’impot total en general si vous etes dans un TMI mettons à 41% vous payez en moyenne un truc de l’ordre de 25 à 33% d’IR sur votre revenu total, disons

et la on parle donc d’économiser 41% de 10% donc 4,1% dans ce scénario

apres je ne sais pas vraiment sur quels seuils il intervient mais quelque chose de l’ordre de 5% de l’IR total me parraissait faible…

Dernière modification par jackpearson (11/02/2024 23h27)


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#227 15/02/2024 12h40

Membre (2022)
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Ça fait plus que 4,1%de l’IR total car l’imposition n’est pas a 41% sur tous les revenus
Perso si je retire l’abattement de 10% on est aux alentours de 5000 euros d’impôts en plus

Mais on peut appliquer l’abattement du groupe III désormais + les 3% forfaitaires si on est secteur 1 et qu’ils décident qu’on relève du BNC et donc de la déclaration 2035.

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#228 15/02/2024 15h17

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Abattement du groupe 3 ?


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#229 15/02/2024 15h26

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Une déduction forfaitaire sur le CA uniquement pour les médecins conventionnés secteur 1.

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#230 15/02/2024 16h02

Membre (2019)
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aegwyns a écrit :

Ça fait plus que 4,1%de l’IR total car l’imposition n’est pas a 41% sur tous les revenus
Perso si je retire l’abattement de 10% on est aux alentours de 5000 euros d’impôts en plus

Je dois dormir aujourd’hui j’ai du mal à suivre:

- si on prend 10% de l’ensemble d’une rémunération elle aurait eu une imposition croissante (10% de 11 10% de 30…) : ça fait moins que 4,1 plutôt que plus ?

En comparant avec 3% : les 3% d’abattement sont sur le BNC donc baissent uniquement la tranche la plus forte ça fait réellement 3% de la tranche max.

Je me trompe quelque part ?

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#231 15/02/2024 16h56

Membre (2022)
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Le chiffre varie en fonction du montant mais l’idée c’était de dire que ca représente une fraction faible d’un IR de quelqu’un qui est dans une tranche à 41% ce qui est le cas


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#232 15/02/2024 17h11

Membre (2019)
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Oui les différences doivent rester faibles.

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#233 15/02/2024 18h43

Membre (2022)
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Double6 a écrit :

aegwyns a écrit :

Ça fait plus que 4,1%de l’IR total car l’imposition n’est pas a 41% sur tous les revenus
Perso si je retire l’abattement de 10% on est aux alentours de 5000 euros d’impôts en plus

Je dois dormir aujourd’hui j’ai du mal à suivre:

- si on prend 10% de l’ensemble d’une rémunération elle aurait eu une imposition croissante (10% de 11 10% de 30…) : ça fait moins que 4,1 plutôt que plus ?

En comparant avec 3% : les 3% d’abattement sont sur le BNC donc baissent uniquement la tranche la plus forte ça fait réellement 3% de la tranche max.

Je me trompe quelque part ?

Voici un un exemple.

Avec une rémunération de gérance, admettons, de 120k /an.
On paie environ 29-30K / an d’IR en étant imposé sur 90% de 120 (108K)
Là, on peut plus déduire les 10%. Donc ça donne  0.41*12K  = 4920 euros d’impots en plus
Ca fait 15% d’augmentation de l’IR.
Perso je trouve ça très loin d’etre négligeable!

Autre exemple sur l’abattement du groupe 3+3% forfaitaire
Avec un CA de 300k/an  ; BNC à 120 k
A ce niveau de recettes l’abattement du groupe 3 c’est je crois 3050 euros
Donc ca va faire un revenu imposable de 120k-3050-3%x300K (ton CA) donc 120k-3050-9000=107 500 wink

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#234 15/02/2024 21h54

Banni
Réputation :   12  

Bonjour,
Je suis profession libérale avec mon mari et nous sommes structurés en SEL.
Comme beaucoup, nous avons nos premiers projets de bilan/comptes de résultats qui arrivent.

Nous sommes dans l’incapacité de déterminer nos rémunérations car plusieurs scénari s’offrent à nous.

Actuellement, nous sommes à 6K net de charges (urssaf et caisse de retraite) de rémunération.

1) Si nous maintenons cette rémunération, nous aurons un léger déficit que l’on pourra imputer sur l’année dernière : Avantage, on nous rend l’IS que nous avons provisionné pour cette année et un peu de celui de l’année dernière. On maintient notre IR au même niveau et nos charges et cotisations également ;

2) nous baissons nos rémunérations à 5K net chacun : on paie un peu d’IS pour cette année (moins que ce qui a été provisionné) mais normalement nos charges et cotisations + IR diminuent.

Sur la base des simulateurs, cela donne un rbst IS à 2,6K, un URSSAF qui diminue de 8k (pour nous 2), une caisse de retraite qui diminue de 1,5k (pour nous 2), un IR qui diminue de 7K.

Inconvénient, on va stocker de la trésorerie au sein de la société au lieu de la faire descendre

3) nous augmentons nos rémunérations à 6,5K net chacun :

Avantage gros déficit qui efface le petit bénéfice de l’année dernière mais URSSAF augment de 2K en tout, caisse de retraite de 1,5K en tout, IR de 3K

Avantage, on a du déficit reportable en avant (pas grand chose 8K).

Pour l’URSSAF, nous nous sommes basés sur le simulateur cité précédemment qui ne semble pas très précis…Donc la crainte de la régularisation est réelle.

Nous sommes incapables de déterminer s’il est dans notre intérêt de lessiver notre SEL pour augmenter nos rémunérations et en tirer un maximum que nous pourrions investir (avec un taux IR plus élevé). URSSAF et retraite sont chargées au niveau de la SEL.

Ou est-ce qu’il faudrait diminuer nos rémunérations et laisser la trésorerie s’accumuler pour diminuer charges et impôts…

HELP.

Merci par avance pour tout conseil surtout de la part de ceux qui se posent la question… La détermination de la rémunération est un enfer et les EC sont eux-même hésitants.

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#235 15/02/2024 22h00

Membre (2022)
Réputation :   8  

Bonjour

je pense que si vous posez cette question c’est que vous n’avez probablement pas bien compris l’interet de la SEL.

Le premier interêt de la SEL est si vos revenus (CA) sont tres supérieurs à ce que vous avez besoin de consommer pour vivre

donc il sera toujours plus interessant de se verser le moins possible en salaire de la SEL (tout en étant à un minimum pour cotiser etc…) pour laisser le maximum dedans et faire fructifier les sommes qui ne subiront que l’IS


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#236 15/02/2024 22h04

Banni
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Grace à la SEL, en fixant notre rémunération, on régule nos charges et cotisations. Maintenant, le moins possible, est toujours compliqué à définir. Le but reste tout de même de sortir cet argent de la société. Qu’en dites-vous ?

Car faire fructifier l’argent au sein d’une société à l’IS peut être compliqué :
1) les actions, ca rend la comptabilité plus complexe ;
2) l’immobilier, nous n’aimons plus trop. Je l’avais dit dans ma présentation….

Donc c’est très limité.

On pensait naïvement qu’en sortir le plus possible de la société pouvait faire sens…

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#237 15/02/2024 22h50

Membre (2016)
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@Josie: pourquoi n’êtes vous pas restés en BNC?
Cela me semble plus adapté pour vous et votre époux si vous souhaitez tout sortir pour en profiter.

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#238 15/02/2024 23h10

Banni
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Parce que les BNC, nous n’avons pas de contrôle sur la rémunération. La nous souhaitions moduler la rémunération pour conduire à un résultat déficitaire ou proche de 0 en la maximisant…

Il s’agit probablement d’une grosse erreur de notre part mais si je vous comprends : nous devrions nous verser la rémunération la plus basse possible pour diminuer charges et IR, juste suffisant pour vivre, peu importe la trésorerie qui s’accumule ?

A vous lire, je me rends que nous sommes totalement à côté de la plaque…

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#239 15/02/2024 23h28

Membre (2016)
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L’intérêt de la SEL est de capitaliser dans une structure à l’IS le surplus de bénéfice sans passer par la case PS+IR.

Sans ça effectivement, et encore plus en 2024, il vaut mieux rester en BNC.

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#240 16/02/2024 00h25

Membre (2022)
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Josie, le 15/02/2024 a écrit :



Il s’agit probablement d’une grosse erreur de notre part mais si je vous comprends : nous devrions nous verser la rémunération la plus basse possible pour diminuer charges et IR, juste suffisant pour vivre, peu importe la trésorerie qui s’accumule ?

A vous lire, je me rends que nous sommes totalement à côté de la plaque…

Probablement si vous comptiez diminuer l’IS à 0 et vous verser une grosse rémunération à ce moment il fallait rester en BNC

Le but de la SEL n’est pas de ramener l’IS à 0 mais de capitaliser du cash et des placements (eventuellement les remonter sur une holding) quand on a un écart entre le besoin pour vivre (ex. 4500 euros nets par mois) et le CA (ex. 18 000 euros par mois)


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#241 16/02/2024 10h27

Banni
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Je me suis fait des simulations est j’arrive au résultat par exemple que sortir 6000 net d’un coup couté moins cher que 2*3000.
Laissé le cash dans la société n’a de sens que si ca diminue l’imposition ou les charges…

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#242 16/02/2024 13h38

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Laissé le cash dans la société n’a de sens que si ca diminue l’imposition ou les charges…

Non.

Ça fait plusieurs intervenants qui vous disent que vous auriez du rester en BNC si c’est pour tout sortir.

Vous pouvez relire cette file depuis le début pour mieux comprendre l’intérêt de la SEL.

Vous pouvez aussi changer de comptable, si celui ci vous a vendu une SEL qui ne correspond pas à votre style de vie (mais, Ô surprise lui rapporte au minimum le double en honoraires) et que vous vous retrouvez seuls face à ce forum avec un arbitrage sur lequel le comptable devrait precisement vous conseiller.

Suggestion : avez vous regardé les CESU et autres  frais qui permettent de sortir de l’argent sans impacter  votre CA ou votre remuneration? Ce n’est pas grand chose mais puisque vous hésitez sur quelques milliers d’euros.

Dernière modification par MisterVix (16/02/2024 14h59)


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Sens interdit 1    #243 16/02/2024 21h57

Banni
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Je vais me renseigner sur les CESU et virer de ce pas mon comptable, quel escroc.

J’ai bien relu le sujet et vous ne m’apportez pas de réponse qui me satisfasse.

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#244 17/02/2024 14h28

Membre (2024)
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Bonjour à tous,

Actuellement dans ma 3e année de libéral je me pose pas mal de questions sur la suite.

J’exerce en SELARL depuis un peu plus d’un an avec une trésorerie assez conséquente (>300k€ après IS).

La particularité est que je suis aussi salarié à côté et que les revenus de madame + les miens (salarié) nous suffisent. Théoriquement je n’ai besoin de quasiment rien de mon revenu libéral.

Je me retrouve donc avec une SEL qui va se remplir mais dont la trésorerie ne travaille pas (j’ai placé 300k€ sur un DAT à 4% mais c’est tout).
Je tourne à un CA > 500k€ et des charges non sociales < 100k€.

Je souhaitais donc savoir les idées possibles (PER + PEE/PERCO avec ma conjointe en cours) : SCPI, CTO, AV luxembourgeoise ?
L’objet social de la SEL est classique et semblable à tout ce qu’on peut trouver dans les autres SELARL.

À noter que dans un avenir court je vais changer de local avec possible pret immobilier avoisinant les 400-500k€.

Il y a t’il un intérêt à une SPFPL ainsi qu’une SMHF ?
Mon EC ne me propose rien malgré la pression que je lui mets 🙃 hormis de monter le capital social (ce que je trouve inintéressant puisque après IS) pour prendre des dividendes…

En vous remerciant par avance, excellente journée.

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#245 17/02/2024 15h00

Membre (2022)
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Salut! la SPFPL est intéressante dans ces situations mais vous ne pourrez pas la monter juste pour pouvoir vous verser des dividendes exonérées de cotisations sociales, autrement le fisc va vous embêter.

Cela peut avoir du sens si vous créez une SCI dans le cadre de votre projet immobilier futur.

Mais pour le moment les montages avec SPFPL sont en suspend car il y a eu un jugement en fin d’année dernière qui indiquerait qu’à présent faire remonter un versement de treso/dividendes à la holding les assujetti aux cotisations sociales.

A voir pour la suite (ça risque de changer si nos syndics se battent pour)

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[+3]    #246 07/05/2024 20h45

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Bluetrash, le 17/02/2024 a écrit :

Bonjour à tous,

Mon EC ne me propose rien malgré la pression que je lui mets 🙃 hormis de monter le capital social (ce que je trouve inintéressant puisque après IS) pour prendre des dividendes…

En vous remerciant par avance, excellente journée.

Déjà votre comptable fait partie des comptables qui n’ont pas encore compris qu’avec la baisse de l’IS et surtout le PFU les dividendes sont à privilégier dès la tranche 30% et sans augmenter le capital social. Je vous invite à revoir les échanges précédents à ce sujet dans cette file (le paiement des cotisations sociales sur tout les revenus, remunération + dividende, exemptant de la partie PS du PFU).

Après si vous n’avez pas besoin d’argent, je suis actuellement en réflexion pour le même "problème".

Si vous avez anticipé un peu lors de la création de la selarl, et eu de la chance que l’Ordre ne regarde pas trop vos statuts lors de leurs validations, vous avez fait des statuts qui ne limitent pas la société à l’exercice exclusif de la médecine  (les statuts habituels proposés par l’Ordre que les comptables modifient à la marge).

Dès lors pas besoin de s’embêter à créer une Holding type sarl ou sas avec 25% de la selarl comme outil de financement et les limites qui vont avec (et/ou à risquer des parts sociales avec dividendes préférentiels qui sont difficilement justifiable). Votre Selarl pouvant investir dans n’importe quoi il faut l’utiliser comme vache à lait. Malheureusement ça n’a pas l’air d’être le cas de votre selarl.

L’achat direct dans la selarl, est peut être le plus simple mais fera que tout les éventuels futurs revenus à sortir seront à déclarer à l’Urssaf et à la Carmf. Votre argent travaille mais reste indisponible et très chargé.

Pour investir en immobilier en corrélation avec la selarl la SCI semble incontournable à long terme  (dans votre cas vous pourriez y loger quelques SCPI "médicales" pour faire plaisir à l’Ordre et compléter avec d’autres investissements).

Après beaucoup de lecture plusieurs possibilités :

- SCI IS (90% perso / 10% Selarl) seule accolée à la Selarl :

La selarl compense le cash flow neg de l’achat immo, son CCA gonfle et est rémunéré, les intérêts qui seront déductible remonte dans la selarl. Puis à long terme après remboursement de l’emprunt, les revenus rembourseront le CCA. On profite de l’imposition à l’IS et de l’amortissement du bien. Les revenus fonciers pourront aussi être versé en dividende au PFU au sociétaire perso si besoin (sans le passage par CarmF/urssaf). Le gros inconvénient restant la revente à l’IS si l’on souhaite revendre. Si on a une aversion totale à l’impot on peut réflechir à la donation pour la succession ou à un nouvel investissement qui compensera la PV.

- SCI IR avec comme actionnaire principal une structure à l’IS ( 1%/99%) :

Le sociétaire à l’IS recevant la majorité des revenus la fiscalité IS s’applique sur ceux ci ainsi que l’amortissement. A long terme on se garde la possibilité de racheter les parts sociales à la société à l’IS via autre SCI IR ou particulier directement et bénéficier de la fiscalité du particulier. Il y aura cependant imposition sur la PV des parts sociales pour la société IS et l’éventuel CCA devra être remboursé. Cela permet d’avoir le choix. Ce qui n’est pas anecdotique quand on connait la fluctuation de la fiscalité.

La société IS pouvant être directement la Selarl, ce qui impliquera toujours que tout le cash récupéré subira passage par Carmf/urssaf + IR ou PFU. Ou alors on peut imaginer une SCI à l’IS tampon (90% perso/ 10% selarl) entre la selarl et la SCI IR. On bénéficiera alors du taux réduit et du PFU. Le cash circule entre les structures par des conventions de CCA. Le remboursement du CCA à la SELARL permettre pour de passer en pré retraite ou diminution de l’activité. Cela rajoutant des frais comptables il faut un gros investissement.

- Enfin SCI IR avec démembrement de l’usufruit à la selarl le temps de l’emprunt :

Assez sexy mais borderline au sens des risques d’abus de droit. Permettrait de vivre à l’IS pendant l’emprunt/usufruit et mourir à l’IR après l’usufruit temporaire lors de la revente du bien. Il est peut être en plus délicat que la société ayant l’usufruit soit aussi sociétaire de la SCI pour financer le cash flow neg. Fiscaliste impératif pour le montage et le suivi.

- On peut aussi cumuler les structures suivant le type de bien qu’elles sont destinés à héberger. Si très peu de travaux SCI IS direct, sinon SCI IR en vue d’une éventuelle PV immo importante (mais il y aura toujours la PV sur les parts sociales).

Dernière modification par simouss (07/05/2024 20h53)


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#247 11/05/2024 18h55

Membre (2023)
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Bonjour à tous,

Je suis également dans cette situation de trésorerie accumulée sur la SELARL afin de limiter mon TMI, sans que mes statuts ne me permettent de réaliser des investissements.
Trésorerie qui travaille à 3% sur des DAT ce qui est une belle consolation.

Actuellement en réflexion de création de SPFPL ou SHF classique:
- SHF me permettant de réaliser des investissements plus libres mais limitée à 25% des parts de la SEL.
- SPFPL bloquée en terme de capacités d’investissements hors domaine médical mais pas de limitation en terme d’acquisition de parts de SEL.

L’intérêt à mon avis de la SPFPL n’est pas sur ses capacités d’investissements futurs, mais surtout sur une capacité (certes unique, "one-shot") de se verser une "rémunération" bien moins fiscalisée que par les méthodes classiques de gérance ou dividendes.

Prenons l’exemple d’une SELARL valorisée disons à 1.333.333 euros.
Création d’une SPFPL qui rachète 75% des parts, donc pour 1 million d’euros.
Nous percevons donc à titre personnel 1 million d’euros pour cette cession de parts, imposée à la Flat-tax 30%, soit 700.000e percus nets d’impôts et de prélèvements sociaux.

Combien d’années cela nous prendrait pour réussir à se verser 1 million d’euros en gérance ou dividendes, avec seulement 30% de PS+IR?
- Se verser cette somme en gérance avec 30% de PS+IR parait utopique.
- Se verser cette somme en dividendes à 30% imposerait un capital social monté à 1 million d’euros, avec versement annuel de dividendes à 10% du capital social (100K) pendant 10 ans…

L’intérêt de passer par une SPFPL me semble donc celui-ci, plutôt que sur des projets d’investissements futurs via celle-ci.

J’ai pris l’exemple d’une cession de 75% des parts, ce qui nous laisserai la possibilité de réaliser dans un second temps une cession des 25% restant dans une SHF classique en vue d’investissements via cette holding.

Merci pour tous ces échanges

Dernière modification par guedax29 (11/05/2024 19h00)

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#248 11/05/2024 21h03

Membre (2021)
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ESTJ

Attention à la jurisprudence sur les spfpl !
Il ne serait tarder pour qu’elles soient assujetties à nos cotisations sociales…

Dans sa décision du 19/10/2023, la 2ème Chambre civile de la Cour de cassation considère que les dividendes versés par une SEL à une SPFPL sont soumis aux cotisations sociales. Ce flux répondrait donc du même régime social que les dividendes personnellement perçus par le praticien associé de la SEL.

Cotisations sociales sur les dividendes versés aux SPFPL par les sociétés d?exercice libéral : réel danger ou fausse alerte ? Par Arnaud Chapert, Avocat.

NB/ je n’ai pas lu l’article dans son ensemble


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

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#249 12/05/2024 01h31

Membre (2023)
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Merci pour votre réponse Aladdin et merci pour le lien,

L’objectif est bien celui d’une opération one-shot visant a se verser une grosse rémunération d’un coup, imposée à 30%.
Une remontée exceptionnelle de trésorerie serait effectuée de la SELARL vers la SPFPL afin de limiter l’emprunt contracté par la SPFPL pour le rachat des parts. Nous pourrions donc utiliser cette trésorerie dormante.
Par ailleurs la réduction du montant de l’emprunt de la SPFPL permettrait de minimiser les besoins de remontée de trésorerie sur la durée de l’emprunt pour les années suivantes.
Ainsi si le législateur venait à inclure les dividendes remontés vers la SPFPL dans l’assiette des cotisations sociales, ces derniers auraient été minimisés.

Le projet impliquerait donc de s’assurer de l’absence de retro-activité sur la remontée initiale de trésorerie et ensuite, plus aucune remontée de trésorerie ne serait effectuée vers la SPFPL.

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#250 12/05/2024 08h31

Membre (2019)
Réputation :   3  

Bonjour,

Je suis abonné à cette discussion qui m’intéresse.
Médecin mais en entreprise individuel aux BNC car hospitalié.

Les derniers avis me laissent de plus en plus dubitatif.

Des stratégies toujours plus complexes et difficiles à mettre en œuvre avec des risques du fisc.

Quand certain parlent de grosses sommes logés dans la selarl ( j’imagine 7 chiffres sinon quel intérêt?)
Avez vous déjà optimisé au maximum les charges ?

L’épargne entreprise me semble être la vrai martingale mais je la voie rarement cité …..

mon comptable ne connaissait même pas la possibilité du CESU entreprise par virement simple et les chèques vacances….

Autre remarque : payer moins d’impôt veut aussi dire avoir un revenu fiscal de référence plus faible …..
Personnellement c’est  ce chiffre que me demande mon banquier chaque nouvelle année pour m’octroyer un credit immobilier !

Avez vous calculer la différence de patrimoine net à titre personnel depuis le début de votre exercice en prenant l’hypothèse de virement de toute la trésorerie chaque année en payant l’impôt et en l’ayant investit en ETF world ?

Ceci n’est que mon avis peut être faux comptablement….

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