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#251 12/05/2024 08h48

Membre (2016)
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edgarM a écrit :

Les derniers avis me laissent de plus en plus dubitatif.
Des stratégies toujours plus complexes et difficiles à mettre en œuvre avec des risques du fisc.

Tout à fait d’accord, les montages deviennent délirants et je ne crois pas une seule seconde à l’absence de rétroactivité.

edgarM a écrit :

Autre remarque : payer moins d’impôt veut aussi dire avoir un revenu fiscal de référence plus faible …..
Personnellement c’est  ce chiffre que me demande mon banquier chaque nouvelle année pour m’octroyer un credit immobilier !
Avez vous calculer la différence de patrimoine net à titre personnel depuis le début de votre exercice en prenant l’hypothèse de virement de toute la trésorerie chaque année en payant l’impôt et en l’ayant investit en ETF world ?

D’autant plus que les cotisations CARMF sont cappées, ce qui peut être intéressant pour un BNC de 250-350k ne l’est peut être pas pour 500k…

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#252 12/05/2024 10h30

Membre (2023)
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Bonjour,
A faire le choix de sortir l’ensemble du bénéfice chaque année pour l’investir sur un World, j’aurais une préférence pour l’option TMI30 au plafond, complétée par des dividendes, qui meme hors 10% de capital social, seront bien moins taxés qu’une sortie TMI 41 qui, post cotisations sociales, devient confiscatoire.

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#253 12/05/2024 11h45

Membre (2019)
Réputation :   3  

Avez vous souscrit à un PEE/PERECOi .
De tête on peut y cotiser 70 000 e max par an.
Perso j’y ai cotisé 30 000 l’année passée car c’était la première année .
70 000 à titre perso hors employé du même foyer, juste en cotisant les 10% c’est plus qu’optimisé.
Reste à transférer les fonds du PEReCOI tous les 3 ans chez un assureurs offrant un bon PER et acheter un résidence principale pour votre retraite ….

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#254 12/05/2024 18h35

Membre (2024)
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Dans mon cas précis, nos revenus salariés nous font rentrer 85k€ nets annuels (ce qui nous suffit largement pour vivre et profiter), la SEL existe afin de piloter et de gérer "l’extra".

Ma 1ère année de BNC, je me suis retrouvé avec des impôts mensuels > 10k€ (…) et comme dit par guedax29 la TMI 41 fait assez mal et je préfère rester au plafond TMI 30

L’épargne salariale est déjà active et au niveau des charges non sociales je suis <20% de mon CA (et cela comprends une voiture de société).

Le but de la création de la holding est effectivement d’avoir un OBO avec un CCA assez costaud pour piocher dedans si besoin (sorte de banque personnelle) sans autre fiscalité que la flat tax et aussi pouvoir investir sur CTO/SCPI sans regard de l’ordre

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#255 12/05/2024 19h23

Membre (2022)
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Le montage n’est pas si complexe que cela si on y réfléchit bien. Les cotisations sociales c’est quelque chose mais il y a aussi la possibilité de piloter l’IR et de ne pas le subir.

Apres 18 mois sur le sujet et consultation de différents cabinets, EC etc… il n’est pas recommandé de faire trop le cow boy avec la SELARL en d’autres termes hors CAT et équivalents on ne peut pas trop sortir du placement en tréso ce qui reste limitant à LT.

La holding ou filiale avec convention de trésorerie pour faire circuler les excedents de la SELARL en trésorerie ca reste sans aucun risque fiscalement. D’autre part si holding il vaut mieux une SC avec 25% et des golden share ou une filiale détenue à 99% qu’on fait fusionner avec la SELARL le jour d’arret d’activité par ex car tout ce qui va dedans ne se passe plus dans le giron ni de l’ordre ni des caisses de retraite ou ursaff.


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#256 12/05/2024 20h50

Membre (2024)
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Je vais quand même ouvrir -je pense- un CTO sur la SELARL (à défaut de la holding). L’IS à 25% reste intéressant que ce soit au niveau de la PV ou des dividendes.

La question de la transmission est très importante car à ce rythme dans 30 ans la capitalisation des SEL peut atteindre des sommes approchant les 8 chiffres…

Dernière modification par Bluetrash (12/05/2024 20h50)

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#257 12/05/2024 21h12

Membre (2021)
Réputation :   43  

ESTJ

Quel est le problème d’un CTO dans une SELARL ?
Si celui-ci représente une part non significative des revenus ?

C’est sur si vous sortez 400k de CA et que votre CTO en sort 100k ça va pas.
Si vous êtes en dessous de 5% du CA je ne vois pas le problème. Et pour arriver à sortir 5% du CA avec un CTO faut déjà avoir une belle enveloppe à gérer…

C’est du placement de trésorerie. C’est le devoir d’un bon gérant.

Après c’est sur faut éviter de faire du Trading.
Favoriser la santé et ce qui peut avoir un lien proche ou indirect avec votre activité l…

Je ne vois rien de choquant à avoir l’équivalent d’un CAT en CTO

Dernière modification par Aladdin (12/05/2024 21h12)


Je n’y crois pas c’est merveilleux !

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#258 12/05/2024 22h32

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Théoriquement, les investissements de la SELARL doivent être en rapport avec l’activité médicale… par rapport à l’histoire du 5% je pense mettre beaucoup plus mais sur de la trésorerie ancienne de l’entreprise.

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#259 12/05/2024 22h39

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Les 5% ne sont pas les sommes totales placées mais plutôt les revenus annuels du CTO en comparaison du CA.

Broker envisagé?

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#260 13/05/2024 00h38

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Aladdin, le 12/05/2024 a écrit :

Quel est le problème d’un CTO dans une SELARL ?
Si celui-ci représente une part non significative des revenus ?

C’est sur si vous sortez 400k de CA et que votre CTO en sort 100k ça va pas.
Si vous êtes en dessous de 5% du CA je ne vois pas le problème. Et pour arriver à sortir 5% du CA avec un CTO faut déjà avoir une belle enveloppe à gérer…

C’est du placement de trésorerie. C’est le devoir d’un bon gérant.

Après c’est sur faut éviter de faire du Trading.
Favoriser la santé et ce qui peut avoir un lien proche ou indirect avec votre activité l…

Je ne vois rien de choquant à avoir l’équivalent d’un CAT en CTO

Le problème c’est que l’ordre ne le voit pas comme cela et surtout que ce n’est pas un placement de trésorerie d’investir dans des entreprises


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#261 13/05/2024 02h09

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simouss, le 07/05/2024 a écrit :

Pour investir en immobilier en corrélation avec la selarl la SCI semble incontournable à long terme  (dans votre cas vous pourriez y loger quelques SCPI "médicales" pour faire plaisir à l’Ordre et compléter avec d’autres investissements).

Après beaucoup de lecture plusieurs possibilités…

Quelques remarques suite à cet excellent développement de @simouss.

Ne pas oublier dans votre réflexion qu’il est possible de mettre en place une convention de gestion de trésorerie y compris entre des sociétés n’ayant aucun lien capitalistique entre elles (société sœurs) à condition qu’elles aient un dirigeant commun. Cela a été confirmé par un arrêt de la Cour de cassation du 10 décembre 2003. Il faut se faire accompagner afin de bien le faire mais vous trouverez plus d’explications sur cette page: tout savoir sur la convention de trésorerie.

simouss, le 07/05/2024 a écrit :

- SCI IS (90% perso / 10% Selarl) seule accolée à la Selarl : …

Selon les informations recueillies ici et là, ce type d’opération pourrait être contesté par l’administration fiscale au cas où il s’avérerait que les apports en compte-courant de la SEL dans la SCI sont disproportionnés par rapport au capital détenu par la SEL. Il faut donc veiller à ne pas trop exagérer pour ne pas se faire remarquer et éviter d’attirer l’attention du fisc. De plus vous avez bien relevé les inconvénients lors de la revente d’un bien par une SCI à l’IS, à envisager pour un bien que l’on a l’intention de ne jamais revendre…

simouss, le 07/05/2024 a écrit :

- SCI IR avec comme actionnaire principal une structure à l’IS ( 1%/99%) : …

Si la structure à l’IS n’est pas la SEL, il n’y aura pas de "passage par Carmf/urssaf + IR ou PFU pour le cash récupéré" mais uniquement IS + PFU +/- les frais liés à la gestion d’une structure supplémentaire. Il faut poser les calculs et faire des simulations mais au-delà d’un certain bénéfice il sera plus rentable de passer par une société annexe. A noter, une modeste compensation en cas de structure supplémentaire à l’IS est le bénéficie du taux d’IS minoré à 15% sur les premiers 42 500 € de bénéfices. Reste aussi à savoir combien de temps le PFU perdurera…

simouss, le 07/05/2024 a écrit :

- Enfin SCI IR avec démembrement de l’usufruit à la selarl le temps de l’emprunt : …

Il semble bien que cette dernière solution ne soit plus réalisable en l’état sans taxation dissuasive sur 100% du "produit de cession" y compris lorsqu’il s’agit d’un apport. En cas de démembrement temporaire, aucun abattement pour durée de détention ne peut être pris en compte et le "produit de cession" considéré est le prix en pleine propriété du bien… Pour rappel: Produit de cession = Prix de vente du bien - Valeur nette comptable du bien. Donc cela peut faire très mal!
Le schéma reste applicable en cas d’acquisition de SCPI ou de biens déjà démembrés (usufruit par la SEL/Holding et nue-propriété par la personne physique/SCI), sinon il faut trouver un vendeur qui accepterait de supporter l’imposition supplémentaire. Il semble que cette solution reste toujours applicable en cas d’apport à une société d’un usufruit viager préconstitué (donc par succession ou donation, voir cet article). Il y a aussi la solution d’apport d’un quasi-usufruit sans terme fixe mais il faut que les actes soient rédigés par des spécialistes routiniers de ce domaine afin de ne pas risquer la requalification.

guedax29, le 11/05/2024 a écrit :

L’intérêt de passer par une SPFPL me semble donc celui-ci, plutôt que sur des projets d’investissements futurs via celle-ci.

J’ai pris l’exemple d’une cession de 75% des parts, ce qui nous laisserai la possibilité de réaliser dans un second temps une cession des 25% restant dans une SHF classique en vue d’investissements via cette holding…

Un autre intérêt de la SPFPL est celui de permettre de capitaliser sur des sommes n’ayant subi que l’IS et pas les cotisations sociales. Les dividendes remontés à la SPFPL auront supporté l’IS dans la SEL + une imposition anecdotique dans la SPFPL. Ainsi les investissements effectués par la SPFPL seront plus conséquents car n’ayant pas supporté de charges sociales et par le jeu des intérêts composés, à terme les sommes accumulées dans cette  société seront beaucoup plus importantes. Reste à trouver un moyen de les sortir sans trop de frottement fiscal, mais à ce moment là c’est un problème de riche…

edgarM, le 12/05/2024 a écrit :

Quand certain parlent de grosses sommes logés dans la selarl ( j’imagine 7 chiffres sinon quel intérêt?)
Avez vous déjà optimisé au maximum les charges ?

L’épargne entreprise me semble être la vrai martingale mais je la voie rarement cité …..

mon comptable ne connaissait même pas la possibilité du CESU entreprise par virement simple et les chèques vacances….

Autre remarque : payer moins d’impôt veut aussi dire avoir un revenu fiscal de référence plus faible …..
Personnellement c’est  ce chiffre que me demande mon banquier chaque nouvelle année pour m’octroyer un credit immobilier !

Avez vous calculer la différence de patrimoine net à titre personnel depuis le début de votre exercice en prenant l’hypothèse de virement de toute la trésorerie chaque année en payant l’impôt et en l’ayant investit en ETF world ?

Ceci n’est que mon avis peut être faux comptablement….

Il va de soi que pour se lancer dans des montages compliqués, chronophages et faisant intervenir des conseils aux honoraires élevés, il faut que le jeu en vaille la chandelle et que les gains espérés soient significativement supérieurs au coût de la mise en place et de la maintenance (selon moi cela se justifie pour une somme à 6 chiffres). Sinon ce sont les avocats, experts-comptables, notaires, CGP et autres conseil qui s’enrichissent à défaut de celui qui fait appel à eux.

Les CESU (2 421 € en 2024) et autres chèques vacances (montant équivalent à un SMIC) sont du menu fretin par rapport aux montages présentés. Bien entendu ils doivent systématiquement être utilisés avant tout autre dispositif car ils diminuent le bénéfice, donc l’imposition et les charges sociales mais les montants en jeu sont peu importants par rapport à ceux justifiant la mise en place d’une holding.

Si vous avez besoin de vous verser toute la trésorerie de votre SEL, il n’y a pas aucun intérêt à monter une holding mais il n’y a non plus pas d’intérêt à la SEL qui rajoute des coûts de structure et des charges supplémentaires par rapport à l’exercice en nom propre.

Avec une SEL vous pouvez piloter vos revenus, idéalement prendre ce qu’il vous faut pour vivre confortablement sans avoir à vous priver et capitaliser le reste dans la SEL/holding afin de gagner plus par le jeu des intérêts composés. Si vous vous rémunérez sans excès mais assez pour être confortable, cela ne devrait pas poser de souci pour l’avis d’imposition et la banque. De plus ne pas oublier que votre SEL peut décider de vous rémunérer plus sur une période, il s’agit d’une décision d’assemblée générale.


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#262 13/05/2024 07h05

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guedax29, le 12/05/2024 a écrit :

Les 5% ne sont pas les sommes totales placées mais plutôt les revenus annuels du CTO en comparaison du CA.

Broker envisagé?

Au début je voulais partir sur IKBR mais au vu de la complexité du dossier quand c’est une entreprise je vais faire plus simple (saxo ou bourse direct qui accepte des CTO personne morale).
À noter que les OPVCM type ETF sont taxés sur la PV latente donc plutôt intérêt à prendre des titres vifs.

Merci @Tikok pour ce complément très intéressant !

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#263 13/05/2024 13h28

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@Bluetrash
Ne pas oublier Fortuneo aussi accessible aux personnes morales!

Depuis le changement récent de leur grille tarifaire, ils redeviennent compétitifs pour l’achat des titres vifs et des ETF en CTO (mais pas pour les OPCVM). Ils ont l’avantage de proposer un vrai service client et tout ce qui va avec. Par contre l’ouverture se fait uniquement au format papier avec acheminement par la poste mais heureusement les documents sont en français.


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#264 13/05/2024 13h37

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Alors j’ai mon PEA chez eux et j’avais regardé au niveau des tarifs de courtage qui sont assez costaud (je suis très US niveau bourse), j’avais vu passer la nouvelle grille tarifaire je vais me replonger dedans.

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#265 13/05/2024 13h54

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Si c’est pour des titres US alors Fortuneo est moins compétitif en tout cas pas au tarif starter. Voir plutôt Saxo qui semble avoir de bon retours depuis quelques temps, je ne pourrais pas vous le confirmer car je ne suis pas client. Il faut tout de même noter qu’un dépôt minimum de 50 000 € est nécessaire à l’ouverture du compte.

Sinon IB reste la référence en terme de tarifs et de possibilités d’investissement pour les marchés US et hors Europe pour les français.


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#266 13/05/2024 13h56

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Pour des actions Françaises => Fortuneo et/ou Saxo ( je ne sais pas si Bourse Direct accepte encore les personnes morales ).

Pour les actions US, il n’y a pas photo : IBKR est le meilleur, que ce soit en terme de frais, de choix et pas de minimum à investir ni de paperasse à envoyer.


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#267 13/05/2024 14h35

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Un commentaire sur l’histoire de la rémunération et des banques. Si une banque n’est pas assez intelligente pour comprendre que SEL = Vous et comme le dit tiktok rém = une décision d’AG donc au lieu de considérer le revenu, prendre plutot le résultat de la SEL alors c’est que probablement vous n’étes pas soit avec le bon interlocuteur soit dans la bonne banque…


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#268 13/05/2024 16h45

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Dans mon cas je serai sûrement sur du 70% US et 30% EUR avec prédominance sur des bigs caps Fr.

Après j’avais lu que sur IKBR pour récupérer l’argent en cas de décès ou en cas d’encours >70k€ c’était assez complexe…

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#269 13/05/2024 22h08

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0.08% sur Saxo ca reste ridicule… avec une interface excellente (avis perso)

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#270 15/05/2024 18h05

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L’examen de conformité fiscale vous parait-il pertinent en terme de réduction significative du risque de contrôle fiscal ou est-ce une manière d’augmenter encore les honoraires de nos chers EC (500 euros annuels)?

Dernière modification par guedax29 (15/05/2024 18h08)

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#271 15/05/2024 20h01

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Je ne savais même pas que cela existait. En survolant les textes j’ai l’impression que c’est une façon de donner du travail aux AGA et autres CGA qui ont perdu beaucoup d’intérêt (et d’adhérents) depuis que les CA ne sont plus majorés chez les non-adhérents. J’en conclus que c’est aussi un moyen de pré-mâcher le travail de l’administration fiscale avec le risque d’attirer tout de suite l’attention en cas de "points litigieux" puisque le contrôleur saura tout de suite où aller chercher.

J’espère juste que cela ne deviendra pas obligatoire ou pénalisant si l’on n’y souscrit pas comme cela pouvait l’être la non adhésion à une AGA pour les BNC.

Je n’ai pas trop creusé le sujet mais s’il n’y a pas d’avantage fiscal à la clé et que la comptabilité est sincère, je ne vois pas l’intérêt de payer pour un "contrôle" fiscal volontaire….


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#272 15/05/2024 20h16

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L’examen de conformité fiscale est un flop :

Dernière modification par Toinou7 (15/05/2024 21h15)

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#273 15/05/2024 20h43

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C’est un peu logique vu le peu d’avantages que cela procure par rapport au coût et aux contraintes. J’ai pour ma part systématiquement déconseillé ce dispositif.

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#274 15/05/2024 20h46

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En tout cas l’ancienne version du contrôle (aléatoire) des AGA s’ils avaient des remarques il était fortement conseillé de modifier en conséquence les écritures car sinon c’était notifié expressément au fisc que l’adhérent passait outre !

Là apparemment c’est strictement du volontariat et ce serait  à la main du contribuable de transmettre ou non le rapport de l’examinateur, et s’il ne le fait pas l’administration n’est pas censée savoir qu’il y a eu un examen …

Bref si vous êtes adeptes des montages border vous risquez d’exciter pour rien une AGA zélée, et si vous avez une gestion pépère cela ne sert pas à grand chose.

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#275 15/05/2024 20h54

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L’ECF aurait eu une valeur ajoutée s’il était fait par un expert-comptable tiers, parce qu’ici c’est l’EC qui va vérifier son propre travail.


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