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#76 13/11/2021 23h14

Membre (2019)
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Bonjour,

Je me permets d’écrire ma question dans cette file bien qu’il ne s’agit pas exactement de SEL mais de rémunération de médecin.

Voici ma situation : je suis actuellement praticien hospitalier contractuel, examen de la fonction publique en cours, pour une nomination sur un poste de praticien hospitalier titulaire en octobre prochain.

J’exerce actuellement au sein d’un hôpital qui es favorable à l’exercice libérale au sein de l’hôpital.
Ma spécialité : chirurgie digestive.

Je me pose la question de la rémunération du praticien hospitalier avec un exercice libéral.
Jusque là je ne m’étais pas franchement intéressé au modalité du payement de la rémunération de l’exercice libérale.

Jusque là je pensais que la rémunération de la partie libérale était réalisé sur le fiche de salaire de la fonction publique, en réalité j’ai récemment découvert que tout mes confrères sont déclarés sous la forme d’entrepreneur individuel sur societe.com.

Le problème : il est interdit d’exercer en tant que praticien hospitalier et de détenir une SELARL pour l’exercice libérale (hormis très rares exceptions d’achat de matériel médical…).

D’où ma question : comment optimiser la rémunération d’un praticien hospitalier avec exercice libéral ?
Si je ne me trompe pas le statut d’entrepreneur individuel = EIRL ?

EIRL à l’IR, dérogation à l’IS.
Mais pas de détention de l’EIRL par une personne morale, donc pas de holding pour investir, pas de possibilité de CTO dans l’EIRL.

Existe t’il des moyens d’optimiser sa rémunération, hormis le fait de garder la trésorerie dans la société et de la ressortir plus tard avec une TMI plus faible ?

Merci pour vos éclairages !
Edgar

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#77 14/11/2021 10h50

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Bonjour edgarM,

Si votre exercice professionnel s’opère via une EIRL à l’impôt sur le revenu, vous serez imposable directement à titre personnel sur les résultats de votre exploitation dans la catégorie des bénéfices non commerciaux, que vous vous distribuiez ou non la trésorerie issue de votre exploitation.

Si vous optez pour l’impôt sur les sociétés (qui est une option irrévocable), l’impôt sur les sociétés sera dû sur les résultat de la société puis vous paierez le cas échéant l’impôt sur le revenu sur les résultats qui vous seront distribués.

Le choix du régime fiscal a aussi un impact sur votre régime de protection sociale (TNS vs salariés) et son coût.

En revanche, je ne crois pas qu’il soit interdit de détenir un CTO par une EIRL de manière générale. En revanche, il convient de vérifier, au cas particulier, si les règles déontologiques relatives aux structures d’exercice des médecins prévoient quelque chose sur ce sujet.

Bonne journée,

Manarea

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#78 17/12/2021 10h32

Membre (2021)
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Bonjour certains d’entre vous on- t- il déjà investi une partie de la trésorerie de leur Searl dans des scpi ?
Des retours où conseils ?
De même sur un compte titre de personne morale ? (j ai vu sur une autre fil que IB était bien placé )
merci

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#79 17/12/2021 11h01

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Bonjour.

Commencez par lire cette file, les réponses à vos questions y sont déjà largement débattues.


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#80 11/03/2022 09h27

Membre (2021)
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j’ai commencé à investir une partie de la trésorerie de ma selarl en bourse.
J’ai bien compris que les titres vifs ne subissaient pas d’impôts sur les plus values latente contrairement aux etf et opvcm?
Mais qu’ ’en est il des obligations et investissements sur les matières premières ?

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#81 03/05/2022 19h25

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Bonjour je voulais ouvrir un contrat de capitalisation  au nom de la selarl avec versement mensuel. Après avoir contacté swiss Life et axa mon cgp m’a dit que cela n’ était pas possible seul l’es versement semestriel ou annuels sont   Envisageables.
Avez vu des retours et expériences sur les contrats de capitalisation ?

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#82 16/06/2022 18h36

Membre (2022)
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Bonjour à tous
Je suis cette discussion depuis quelques semaines et je commence à entreprendre mon passage de BNC en SELARL.
Avez vous une idée de combien coute cette transformation (incluant tous les frais avocat, comptable, enregistrement…)?
Merci

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#83 03/07/2022 15h19

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Bonjour,
Je viens de sauter le pas.
A la louche, et ça dépend probablement des prestataires que vous choisirez.

1000€ constitution dossier comptable et rédaction des statuts ; 1000€ de frais pour la rédaction de l’acte de cession (ça en pratique j’aurai du le faire moi même vu que le peu de complexité et quasiment superposable a l’acte que j’avais signé en achetant la patientele en BNC…)
2600€ de frais d’enregistrement de patientele (dépendra de la valeur de la vôtre)

Je ne suis pas passé par un avocat.

Bonne journée.

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#84 04/07/2022 19h42

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Je me pose la question suivante : avec l’actuelle densité médicale, et les difficultés qu’ont pas mal de patients pour trouver un médecin, que ce soit un médecin traitant ou un spécialiste, ou un para-médical, qu’est-ce qui pourrait bien justifier de valoriser une "patientèle", encore plus à un prix élevé ? Et quand on se la vend à soi-même, est-ce que le fisc (s’il y trouve avantage) ne pourrait pas contester le prix de la transaction ? Je doute que beaucoup de praticiens aient à acheter une patientèle (comme c’était le cas il y a quelques décennies), et il me semble que la plupart du temps, il suffit de poser sa plaque pour voir une patientèle arriver… Mais il doit encore rester quelques "niches" où une patientèle garde une certaine valeur.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#85 04/07/2022 20h30

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La patientele conserve une valeur lorsqu’elle est rattachée à un plateau médico-technique et/ou des autorisations de pratiquer certains actes dans un certain cadre.

Pour poser sa plaque, un bureau et un ordi, en effet la patientele n’a plus de valeur marchande.


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#86 05/07/2022 09h35

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pour le passage en SELARL, de mémoire, le coût était d’environ 2000 euros ttc. (> 10 ans)

aucun intérêt de créer une activité en SELARL. L’intérêt est de se vendre à soi même pour récupérer du cash et passer à une "vraie" comptabilité pour gérer son imposition . Le mieux est de le faire quand on est arrivé au maximum de CA envisagé  (entre 5-7 ans en général ou plus bien sûr).

et comme préciser je crois dans la discussion , un CA d’au moins 150/200.000 euros minimum

ps ; évidemment si on rachète un cabinet "technique" , la SELARL est d’emblée intéressante mais à étudier.

Dernière modification par jctrader (05/07/2022 09h36)


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Favoris 3   [+1]    #87 17/07/2022 20h48

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REX perso :

- Création SELARL en octobre 2021, qui a acheté les parts du cabinet/patientèle où je me suis installé.

- coût de création 1800€ TTc (chargé sur la SELARL)

- frais annuel 3000€ Ht

- Emprunt par la SELARL du montant nécessaire à l’achat sur 7 ans. Déductibilité des intérêts du prêt (0.5%…). Paiement du crédit par SELARL après IS. On verra plus tard pour l’éventuelle revente (horizon>à 10 ans).

- apport de liquidités perso avec convention de compte courant avec la SELARL +1% / livret A. Déductibilité intérêt partielle (environ 1.15%).
=> Permet rémunération un peu supérieure au livret A des fonds placé + augmentation enveloppe capital social/CCA pour réduction fiscalité dividende (dans la limite de 10% de l’enveloppe.

- siège social au domicile, location d’une pièce (10m ) à la SELARL. Petit loyer + 10% charges domicile (ratio surface). Attention génère peut-être CFE supplémentaire si lieu d’exploitation différents.

- création CESU pour le salarié, moi, 1830€ plafond de mémoire (via domiserve)

- possibilité création chèque vacances 340€ (environ, pas fait)

- rcpro, mutuelle, prévoyance dans selarl

- salaire jusqu’à 128290€ pour bénéficier déduction 10% impôt sur salaire lors de l’IR (plafond). Plus avantageux que dividende même à TMI 41%.

- dividendes prévus en N+1 création sur le restant. Après les 25% d’IS et les environs 27% de CARMF/URSSAF reste les 12.8% d’impôt du PFU.

Soit après IS/PS/PFU 52,2% de charge vs 57% après PS/TMI 41%

Fraction< 10% paye IS et PFU 30% soit 48% de charge.
--------

Prochain épisode, rdv comptable pour placement de 25% de la SELARL dans la création d’une holding de type SARL familiale avec mes deux fils. Holding avec mère fille. Apport/cession évitant les droits de mutation+/- CAC de ce que j’ai compris.

Objectif rémunération 100% dividende, évite PS sur les 25% de la holding. Gain environ 25k€ dans mon cas.

Question : Y a t’il un minimum de salaire pour le gérant majoritaire qui paye déjà, beaucoup, de prélèvement sociaux via dividendes (merci l’ordre des médecins) ?

A+

Simon


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#88 17/07/2022 22h02

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simouss a écrit :

REX perso :

- siège social au domicile, location d’une pièce (10m ) à la SELARL. Petit loyer + 10% charges domicile (ratio surface). Attention génère peut-être CFE supplémentaire si lieu d’exploitation différents.

Attention à réintégrer comme un loyer perçu par vous même donc prélèvement sociaux + tmi

Donc sans doute pas intéressant .

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[+1]    #89 17/07/2022 22h51

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Les récupérations de  charges ne sont normalement pas imposables donc c’est mieux que si vous les payez vous même.

Vous avez également la possibilité d’être en micro foncier.

Quand on a 27% de PS puis TMI 41 peu de choses sont moins intéressantes. Après vous ne gagnerez pas des milliers d’euros de cette façon c’est certain.

C’est l’addition des dispositifs qui permet un gain appréciable.

Dernière modification par simouss (18/07/2022 00h32)


Eureka

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#90 18/07/2022 09h16

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Je me suis installé en septembre  2021 en SELARL directement.
J ’ai une question vis à vis des dividendes; mon comptable m ’a dit que le plafond annuel est de  25% du capital social de la Selarl.
Vous confirmez?
Par ailleurs certains d’entre vous ont ouvert un Pee ou Perco? (J’ai  3salariés).
Faut il un an d’exercice  ou une année civile complète d’exercice avant ouverture ?
Les offres d’amundi me semblent intéressante des avis ?

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[+1]    #91 18/07/2022 10h52

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Les 10% c’est pour les dividendes nets de prélèvements sociaux.

Au delà vous pouvez vous verser les dividendes et bénéficier du PFU au lieu de votre TMI si 41-45%.

Il est sans doute intéressant d’utiliser les dispositifs d’épargne salariale type PEE si vous avez des salariés, attention toutefois vous ne pouvez pas vous verser plus qu’eux. Rapprochez vous d’un avocat spécialisé pour rédiger les clauses d’intéressement /participation. Vous devez faire très très attention à cette rédaction, c’est pour vos salariés mais ils peuvent vous attaquer sur ce point en cas de vice de procédure.

Astuce : l’abondement peut vous permettre de vous verser plus à vous qu’aux salariés si vous abondez pour des montants élevés d’épargne salariale.

L´offre Amundi semblait très abondante et peu onéreuse. Pas d’expérience pratique.

Dernière modification par MisterVix (18/07/2022 15h41)


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[+1]    #92 18/07/2022 14h29

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C est plutôt je crois 10% (pas 25) du capital social (+versement compte courant associé, prime émission) pour lequel seulement PFU ,
Les dividendes au dessus des 10% alors prélèvements sociaux en plus

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#93 18/07/2022 15h40

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Vous avez raison, j’ai repris le chiffre du message sans faire gaffe.

10% du capital social et CCA versables sous forme de dividende annuel net de charges sociales.

25% est le % maximal détenu par des personnes physiques ou morales n’exerçant pas dans la selarl.


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#94 23/07/2022 21h00

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MisterVix, le 18/07/2022 a écrit :

Il est sans doute intéressant d’utiliser les dispositifs d’épargne salariale type PEE si vous avez des salariés, attention toutefois vous ne pouvez pas vous verser plus qu’eux. Rapprochez vous d’un avocat spécialisé pour rédiger les clauses d’intéressement /participation. Vous devez faire très très attention à cette rédaction, c’est pour vos salariés mais ils peuvent vous attaquer sur ce point en cas de vice de procédure.

Astuce : l’abondement peut vous permettre de vous verser plus à vous qu’aux salariés si vous abondez pour des montants élevés d’épargne salariale.

Bonjour,
Mon retour d’expérience:
J’ai mis en place un accord d’intéressement dans le cabinet, et en effet, si on ne passe pas par un professionnel pour rédiger l’accord (mon expert-comptable me demandait 1000€), ça prend un peu de temps pour bien se documenter. De toutes façons, il y a un garde-fou, puisque l’accord est vérifié par la DREETS (et on m’a demandé de faire plusieurs modifications). Le gérant a le droit de se verser un intéressement, qui ne peut pas dépasser l’intéressement le plus élevé accordé à un employé de l’entreprise.
J’ai mis en place un PEE et un PERCO, avec un abonnement à 300%. Dans les faits, rien n’empêcherait mes salariés de verser au plafond, mais de mon expérience et de celle des cabinets autour de moi, les salariés utilisent assez peu ce dispositif. Donc c’est plutôt avantageux pour le gérant…

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#95 24/07/2022 07h54

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GoodbyLenine, le 04/07/2022 a écrit :

Je me pose la question suivante : avec l’actuelle densité médicale, et les difficultés qu’ont pas mal de patients pour trouver un médecin, que ce soit un médecin traitant ou un spécialiste, ou un para-médical, qu’est-ce qui pourrait bien justifier de valoriser une "patientèle", encore plus à un prix élevé ? Et quand on se la vend à soi-même, est-ce que le fisc (s’il y trouve avantage) ne pourrait pas contester le prix de la transaction ? Je doute que beaucoup de praticiens aient à acheter une patientèle (comme c’était le cas il y a quelques décennies), et il me semble que la plupart du temps, il suffit de poser sa plaque pour voir une patientèle arriver… Mais il doit encore rester quelques "niches" où une patientèle garde une certaine valeur.

Bonjour,

Pour répondre à votre question, j’ai fait la demande auprès de l’Ordre des médecins qui m’ont informé qu’il faut prendre la moyenne des 3 derniers CA et divisé par 2 pour avoir le prix de cession de la patientèle en sachant que depuis cette année c’est élément amortissable d’après l’AGAPS (centre de gestion agrée).
Après on est d’accord que cela est plus dans le sens d’un montage pour celui qui se cède à lui même sa patientèle.

En espérant avoir répondu à votre question.

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#96 25/07/2022 10h23

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simouss, le 17/07/2022 a écrit :

REX perso :



Question : Y a t’il un minimum de salaire pour le gérant majoritaire qui paye déjà, beaucoup, de prélèvement sociaux via dividendes (merci l’ordre des médecins) ?

A+

Simon

Bonjour,

J’avais interrogé mes conseils à ce sujet. Ne pas prendre de rémunération de gérance ou pour l’activité médicale exercée est fortement déconseillé et attire l’attention du fisc et des caisses sociales.

Pour éviter tout risque de requalification ils m’ont conseillé d’avoir une rémunération proche des moyennes de la profession (par exemple pour les médecins voir les dernières statistiques de la CARMF disponibles ici Statistiques CARMF 2020). A défaut en particulier pour des revenus nettement inférieurs il faut être en mesure de les justifier en cas de contrôle.

La majorité d’entre nous admettra que les cotisations sociales sont trop élevées et que le retour sur investissement est peu intéressant. Cependant, dans une optique d’optimisation et de prévoyance il est interressant de cotiser un minimum pour obtenir les trimestres nécessaires aux droits à la retraite. Le fait de cotiser permet aussi d’avoir la prévoyance qui s’est bien améliorée depuis le 01/07/2021 avec des indemnités versées après 3 jours de carence, donc autant cotiser le minimum pour avoir un bon niveau de prévoyance (Réforme prévoyance TNS). Ensuite c’est à chacun d’arbitrer entre rémunération + cotisations sociales et/ou dividendes + flat taxe.

Un bon compromis je trouve serait de garder une rémunération raisonnable et permettant de rester à une TMI à 30% maximum et d’arbitrer avec des dividendes complémentaires en fonction des besoins.

En plus de tous les avantages énumérés par simouss que la société peut apporter à son dirigeant, il faut aussi citer l’épargne salariale avec la défiscalisation des sommes versées y compris des abondements, le remboursement des frais supportés par le dirigeant pour la société et les indemnités kilométriques.

Pour rappel,  si vous tenez vraiment à prendre des dividendes, la taxation au delà de la limite des 10% du capital social n’existe pas en cas de SELAS ou autres sociétés par action. Mais pour avoir des dividendes il faut attendre la fin du premier exercice et être bénéficiaire donc il faut aussi anticiper le décalage de trésorerie. Les dividendes étant tirés des bénéfices, il faudra payer l’IS afin de pouvoir en bénéficier.

Je suis récemment tombé sur cette vidéo qui liste certaines optimisations accessibles aux TNS, cela pourra peut-être vous inspirer Optimisation rémunération président SAS

Tikok


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#97 25/07/2022 10h59

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Bonjour,
J’ai lu avec attention la file qui est interessante.
Je suis en BNC avec un CA entre 220 et 240K€ par an.

Au vu de ce qui a été dit la SELAS m’interesse, j’ai qques néanmoins interrogations, au dela du fait que je vais aller voir un spécialiste de tout cela :

1) en tant que medecin spécialiste je peux bien exercer en SELAS et pas que SELARL, et c’est confirmé la limite des 10% qui saute sur les charges sociales en SELAS ? (car ca me parait un peu "facile")

2) Si j’ai bien saisi l’interet vient du fait que en SELAS vous "troquez" la carmf+ursaff+IR (45pc en secteur 2 + 41% de TMI) "contre" l’IS (25%) en échange de laisser vos fonds dans la structure pour les faire travailler. Est ce que vous avez un "bon" simulateur de charges sociales (URSAFF+CARMF) pour le secteur 2 ? j’en ai pas trouvé et je voudrais calculer en mettant un salaire de 100 000 par exemple payé par la SELAS combien de carmf+ursaff je payerai donc ? L’idée est de me faire un petit excel la dessus.

3) la SELAS peut investir sans restriction via un CTO, en SCPI, (immobilier physique aussi ?), crowfdfunfding immobilier, etc ? ou il vaut mieux en détenir 25% via une holding de type SCI IS par exemple (ou équivalent) ? et remonter le cash dans la SCI pour avoir plus de liberté ?

Si certains ont des bons à me recommander qu’ils hésitent pas a me mettre en contact en MP (comptable/fiscaliste connaissant tres bien la SELAS)

M.erc.i


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#98 25/07/2022 21h59

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Bonjour jackpearson,

Pour répondre à vos questions:

1) Oui pour l’instant c’est possible (voir ce lien en bas de page Dividendes et cotisations sociales) et effectivement le système est régulièrement remis en cause par les caisses sociales et les caisses de retraites qui constatent l’importance des sommes qui leur échappent. Il est probable que l’optimisation ne perdure pas longtemps…

2) Sauf erreur de ma part, les calculs sont tellement complexes qu’il n’existe pas de simulateur précis et gratuit sur internet. Par contre les simulations peuvent être faites par votre expert-comptable ou un CGP. Il faut avoir défini des objectifs de rémunération et lui/leur demander des simulations avec les différentes stratégies.

3) La SEL peut investir tant que cela reste en rapport avec son objet social décrit dans les statuts. Il me semble que pour l’immobilier les locaux doivent être en rapport avec l’activité de la SEL, c’est adapté pour les les locaux occupés par la SEL mais je ne pense pas que cela soit l’idéal pour des SCPI, crowdfunding ou autres. Comme vous l’évoquez, j’opterais pour un montage en SELAS (pour la rémunération personnelles avec charges sociales et prévoyances) + holding avec remontées de dividendes majorés par le biais d’actions de préférence ( pour tous les investissements, bourse, immobilier, crowdfunding, etc…). Cela permet de bénéficier de sommes presque aussi importantes que dans la SEL mais dans une structure personnelle indépendante. Les patrimoines professionnel et personnels séparés par ce montage, il y a possibilité d’associer des membres de la famille (les enfants+++) dans la holding patrimoniale et d’anticiper/préparer/optimiser la transmission.


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#99 25/07/2022 23h51

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Tikok a écrit :

J’avais interrogé mes conseils à ce sujet. Ne pas prendre de rémunération de gérance ou pour l’activité médicale exercée est fortement déconseillé et attire l’attention du fisc et des caisses sociales.

Rassurez vous grâce à l’Ordre, depuis plus de 10 ans vous continuez à payer charges sociales CARMF+ URSSAF même si vous vous rémunérez en dividende (>10% capital social). C’est bien demandé quand vous faites votre déclaration sur dspamc (via URSSAF pour ma part).

Pour les charges :

Charges médecin secteur 2 – Confraternel.fr

Dernière modification par simouss (26/07/2022 00h03)


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#100 26/07/2022 00h44

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Sauf erreur de ma part, l’assujettissement aux charges sociales de la fraction des dividendes >10% du capital social est valable dans le cadre de la SELARL et non pour la SELAS. Si vous êtes concernés, il faut vérifier les DSPAMC avec votre expert-comptable et selon les cas réfléchir à faire des déclarations rectificatives tout en tenant compte du risque de contrôle en cas de réductions importantes à vous faire rembourser…


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