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#1 18/10/2010 12h21

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Bonjour,

actuellement mes participations obligataires se portent uniquement sur les fond euros de mes AV. J’aurai souhaité diversifier un tout petit peu mes obligations. Je ne souhaite pas prendre des oblig en direct car je n’ai pas les connaissances ni les outils pour les évaluer aussi je penchais vers les ETFs Obligataires.
Ceux de ishares ont des frais moins élevés que Lyxor.

Avantages/inconvénients de ces ETFs pour ceux qui ont testé ou connaissent déjà?

Merci

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[+1]    #2 03/11/2010 15h06

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Je viens de faire un point perso, alors mes notes sont toutes fraîches smile

NB : je rajoute à la fin le type de distribution
C = version qui capitalise
D = version qui distribue

En high yield, on a les EasyEtf, indexés sur les trois indices Itraxx (qui sont des indices de paniers de CDS). Les détails sont sur le site iTraxx mais en gros, c’est :

iTraxx Europe Index = 125 CDS corporates les plus liquides
Hivol    = Les 30 investment grades au spread le plus variable (les plus risqués)
Crossover    = 50 noms qui ne sont pas Investment grade (donc sous BBB-)

En corporate investment grade, on a

chez Lyxor : indexé sur le Markit iBoxx Euro Liquid Corporate C

chez iShares, indexé sur le
Markit iBoxx Euro Liquid Corporate D semestriel
Barclays Capital Euro Aggregate D semestriel

chez Amundi : indexé sur le Markit iBoxx Euro Liquid Corporate C. Tous les Amundi capitalisent.

En souverain, il y en a un peu chez tout le monde, je préfère les long terme (EuroMTS 10-15) chez Amundi. Amundi fait aussi des ETFs spécialisés sur les Etats non-AAA, répliquant l’indice idoine chez EuroMTS.

Si vous voulez faire des backtests, tous les historiques sont en accès libre chez les fournisseurs d’indice.

Globalement, j’ai du mal à trouver des trackers intéressants en version C, donc je passe par des OPCVM qui prennent des frais mais capitalisent.

Aux US il y a HYG et JNK, les deux en high yield, qui distribuent mensuellement et qui tournent autour de 9-10% de rendement mais je n’ai jamais pratiqué faute de bien maîtriser la fiscalité.

Je ne sais pas quelle fiscalité s’applique, si les 15% de retenue à la source sont récupérables, et comment le prélèvement libératoire peut s’appliquer. Si c’est pour prendre du risque junk et me retrouver avec 5% net, c’est sans moi. Et pourtant j’adore la classe d’actifs high yield.

Dernière modification par Nikki (03/11/2010 15h07)

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#3 05/11/2010 13h59

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Merci pour cette réponse très détaillée et de qualité!

Dernière modification par swantonbomb (05/11/2010 14h00)

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#4 11/11/2010 11h06

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Je regrette l’abscence d’ETFs obligataires au sein des assurances vies. Vu ma situation, il m’est actuellement plus judicieux de recourir à des sicavs obligataires au sein de celles ci qu’à des ETFs au sein de Compte titre. Malgré l’avantage compétitif des frais des ETF, le frottement fiscal en cas de revente me serait très pénalisant.

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#5 03/11/2011 19h38

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Up pour ceux qui cherchent des infos sur le sujet.

J’ai pris du HYG, je vous dirais ce qu’il en est de la fiscalité.

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#6 03/11/2011 21h59

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bonsoir à tous,

A propos de JNK ET de HYG , quel est la durée de vie de ces deux fonds ?

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#7 04/11/2011 13h50

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swantonbomb a écrit :

"Je regrette l’abscence d’ETFs obligataires au sein des assurances vies."

je ne veux pas faire de pub mais en cherchant un etf obligataire dans une assurance vie,j’avais trouvé assurance vie.com et son etf Lyxor ETF Euro Corporate Bd ex Fin A (EUR). Il y en a encore 2 autres etfs obligataires de mémoire.

Assurance vie sans frais d’entrée, assurance vie à frais réduits

Dernière modification par uveite (04/11/2011 13h51)

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#8 24/03/2017 00h21

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Bonjour
Je reprends cette discussion qui date.
Je connais bien les indices actions, mais en revanche je suis totalement inculte en ce qui concerne les indices obligataires.
Je souhaiterais petit a petit remplacer mon fonds euro par un panier d’obligations corporate et d’etat.
J’ai d’abord regarde du cote des fonds obligataires a echeance mais ceux que j’ai trouve ont des frais de gestion superieur a 1% ce qui est redhibitoire dans l’environnement de taux bas actuel. Un etf a bas cout aurait donc toute sa place mais je ne connais absolument pas la methode de construction des indices obligataires, j’ai peur de me retrouver surponderee en obligations d’entreprise tres endettees.
Savez vous comment fonctionnent ces indices, sur quelles bases se font les rebalancements et les ponderations ?
Merci d’avance !

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#9 25/03/2017 04h03

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Bonjour,

Globalement c’est pareil que pour les actions, l’indice définit une classe selon des caractéristiques :
- Gouvernement (avec/sans assimilés) ou Entreprises Investment grade ou haut rendement (high yield)
- Notation mini/maxi
- durée mini/maxi ou toutes durées

Ensuite c’est une pondération par la "capitalisation", c’est à dire que plus un émetteur est important plus ses obligations seront représentées. Par ex la France est plus représentée que la Belgique dans un indice états euro.

A noter que le risque de crédit se réduit en diversifiant (avec certaines limites, effet subprime) mais le risque de taux ne se réduit pas en diversifiant.

Aussi, une volatilité basse étant ce qui est recherché avec des obligations, prenez plutôt des ETF hedgés en devise si ils ne sont pas sur un sous-jacent en euros.

Dernière chose, difficile de prévoir, mais personnellement je vois plutôt les taux remonter à moyen terme : si vous partagez cet avis, attention aux durations longues.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#10 25/03/2017 09h24

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Nanou,

Vous voulez faire du buy & hold ?
Qu’est ce qui vous pousse à sortir du fonds en Euros ?
Par quelle enveloppe fiscale comptez vous passer ? Parce que, je ne pense pas qu’il faille s’attendre à des performances miraculeuses des obligations, et historique le corporate n’a pas amené une prime de risque suffisante.

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#11 25/03/2017 10h23

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ISTJ

Je suis curieux également de savoir ce qui vous pousse à penser qu’un ETF obligataire va sur-performer un fonds en euros, ou en tout cas que son rendement/risque sera meilleur.

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#12 25/03/2017 11h31

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INTP

Bonjour,

Un point important à prendre en compte est la fiscalité. Un ETF obligataire ne sera pas éligible au PEA et sur un compte titres les plus values et coupons seront assez fortement taxés.

Ce point plus la garantie du capital donne un avantage de fait aux fonds euros. Voila pourquoi beaucoup de gens mixent actions sur PEA et fonds euros obligataires sur AV.

Les inconvénients sont les montants limités et le peu de flexibilité entre les 2 compartiments : il est difficile de faire des gros arbitages pour allouer (sortir) du capital de la poche actions vers la poche obligations ou inversement comme pourrait le faire un fonds professionnel.

Cela dit, cela revient à faire du market-timing sur des critères macro-économiques et le succès n’est pas non plus garanti.

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (25/03/2017 11h34)


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#13 26/03/2017 00h34

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Merci de vos reponses. Je souhaite sortir des fonds euros pour transferer mes contrats d’assurance vie francais a des assureurs luxembourgeois, principalement pour la securite offerte pour les epargnants. Ces assureurs ne proposent pas de fonds euros et meme si c’etait le cas, fonds euros et segregation des actifs me semblent un peu contradictoires.
Je ne dis pas que le monde va s’ecrouler demain mais il me semble qu’en France et ailleurs on est entre dans une periode d’incertitude politique avec toutes les consequences non previsibles que cela peut avoir.

L’interet du fonds euros, outre de ne pas avoir a s’occuper de la gestion, est que sur la plupart des fonds on profite encore des vieilles lignes a coupon eleve. Je ne connais pas d’autre vehicule qui ait ce systeme de reserve et qui ne soit pas en marked to market.Donc non, je ne pense pas que les etfs obligataires vont surperformer les fonds euros cette annee mais je suis prete a abandonner un peu de rendement pour plus de securite. Meme si je me rend bien compte qu’en cas de probleme sur les fonds euros les ETFs obligataires ne seront surement pas un havre de paix..par contre on pourra toujours sortir d’un etf obligataire, pas forcement au pair, alors qu’on peut rester bloque longtemps dans un fonds euro depuis sapin 2.

Effectivement je pense egalement que les taux remonteront a moyen terme, le mouvement est deja bien amorce aux us et je ne vois pas pourquoi on preterait moins cher a la france qu’aux us a moins d’anticiper une baisse du dollar contre euro.

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#14 26/03/2017 08h18

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Alors, si vous pensez que les taux vont rester stable, les obligations d’Etat vont faire ~0% sur les dix prochaines années. Payer les frais d’une AV Luxembourgeoise là dessus ne me semble pas être une excellente idée.

Si vous pensez que les taux vont augmenter vos investissement en oblig vont baisser. Payer des frais sur quelque chose qui baisse ne me semble pas non plus une bonne idée.
Alors, autant prendre ces ETF sur votre CTO, 50% d’imposition sur un gain nul ou une perte c’est toujours moins que les frais d’une AV (surtout Lux).

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#15 31/03/2019 22h20

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@Fructif: dans le cadre d’un coach potatoes portfolio, il faut pouvoir rebalancer entre Bonds et Stocks de manière simple, ce qui a tendance à nous pousser à tout conserver dans une même enveloppe. Dans un premier temps dans un PEA mais une fois celui-ci rempli dans un CTO.
Aussi, auriez-vous vu des ETF Obligation France (ou Europe?) Capitalisant récemment (avec des frais bas sur le modèle de la gamme Core par exemple?


Bien à vous, Dooffy

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[+1]    #16 15/06/2019 18h12

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Bonjour Doofy,

je me permets de vous suggérer le fonds tout récent de Vanguard:

Vanguard EUR Eurozone Government Bond UCITS ETF ISIN IE00BH04GL39

0,12% de frais, à réplication  physique (échantillonné) sans prêt de titres, capitalisant

Seul bémol, l’encours est encore faible (2 millions euros) mais je pense que cela va rapidement augmenter, le fond datant de février 2019

Actuellement coté en Euros sur le Xetra (Allemagne) donc privilégier un courtier à faibles frais style deGiro

Cordialement

Cristobal


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[+1]    #17 16/06/2019 07h44

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Merci @Cristobal pour cette trouvaille. Les contraintes de l’ETF obligation sont les suivantes :
- Les frais doivent être inférieurs à 0,2%
- L’ETF doit capitaliser
- S’agissant d’une poche allant servir à garder des avoirs pour rebalancer annnuellement, il faut que les frais de transaction soient faibles. L’ETF cotant sur le XERTA à ce jour, c’est rédhibitoire pour le client Binck que je suis

A suivre si d’aventure, la capitalisation devenait plus grosse et que Vanguard faisait coter sur Euronext.

Ceci étant dit, cela ne me coûtera pas très cher de remplacer totalement ma ligne ETF obligataire par une autre compte tenu du faible montant envisagé de celle-ci.

Dernière modification par Dooffy (16/06/2019 07h46)


Bien à vous, Dooffy

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#18 16/06/2019 08h16

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Je comprends vos objections Dooffy, notamment les frais de courtage induits auprès de votre courtier qui ne doivent pas être pénalisants.

Je vous propose donc une alternative cotée sur Euronext, à gros encours (913 millions), à réplication physique totale sans prêt de titres, capitalisant, et légèrement plus chargée en frais (0,165%):

Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF ISIN LU1650490474, Ticker MTX

En espérant que cela puisse vous convenir, car à priori respectant vos critères.

Bien cordialement

Cristobal

Dernière modification par Cristobal (16/06/2019 08h19)


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#19 16/06/2019 13h22

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Chez Amundi en zone euro, 0,14 % de frais, réplication physique, capitalisant, plus d’un milliard d’encours

AMUNDI INDEX J.P. MORGAN EMU GOVIES IG - UCITS ETF DR (C)

https://www.amundietf.fr/particuliers/p … amp;xtcr=1

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#20 16/06/2019 15h53

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Bonne proposition Franck059, qui avait échappée à mon "screener" de justETF

Il doit y avoir un "bug" dans ce dernier:

En effet lorsque je rentre le mnémonique ISIN LU1437018598 correspondant à votre ETF d’Amundi  il trouve:

Amundi ETF BOFA Merrill Lynch Euro Government Bonds 1-10 UCITS ETF DR ISIN LU1437018598, Ticker EGOV

0,14% de frais, réplication physique avec prêt de titres, capitalisant, 243 millions d’encours

Bien sur il faut faire confiance en tout état de cause au site de l’émetteur, et d’ailleurs curieusement le pdf téléchargeable du KID à partir de justETF  correspond bien à l’ETF que vous proposez !


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#21 13/10/2019 20h38

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En capitalisant, chez Lyxor :

Lyxor EuroMTS All-Maturity Investment Grade (DR) UCITS ETF

En écho aux commentaires ci-dessus parus début 2017 :

Ces deux ETF on fait 3 % nets de flat tax par an entre le 1er janvier 2017 et le 1er octobre 2019.

+2,95 % par an (toujours nets de flat tax) pour le Lyxor depuis la date de création de ce FIL.

Source : www.lyxoretf.fr

Dernière modification par Franck059 (13/10/2019 21h18)

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#22 13/10/2019 21h49

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Ces performances me questionnent sur l’intérêt des fonds euros en assurance vie, surtout si on ne les utilise que comme réserve de cash sécurisée et qu’on a aucun objectif de transmission de patrimoine.
L’avantage est tout de même un effet cliquet que n’ont pas ces ETF.

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#23 13/03/2024 16h05

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INTP

Bonjour,
je ne comprends pas la notion de durée entre les différents ETF obligataires type "US TRESORY BOND".
Et lequel choisir dans le cadre d’un CTO buy & hold ?
J’ai cherché mais je ne trouve pas la réponse svp.

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[+1]    #24 13/03/2024 17h39

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@Batma

Lien

Un lien qui peut vous aider à comprendre.

Certains ETF annoncent la partie ou intervalle  de la courbe des taux à laquelle ils exposent. Ils font donc rouler les obligations détenues dans cet intervalle de temps. Ex si vous avez un ETF US treasory bond 3-5 years, vous aurez dans cet ETF des obligations du trésor US à échéance de 3 à 5 ans et serez donc exposé à l’évolution de cette partie de la courbe des taux tant que vous détiendrez l’ETF.

Dernière modification par Flicka36 (13/03/2024 17h40)

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#25 14/03/2024 16h04

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INTP

Selon que l’on se trouve dans un contexte de hausse ou de baisse de taux, le choix se portera plutôt sur des obligations courtes ou sur des obligations plus longues, toutes autres choses étant égales.

Ok, si la tendance des taux est à la hausse => obligations courtes, si à la baisse => obligations longues. A priori, on est sur un plateau donc obligations… moyennes !

Dernière modification par Batma (14/03/2024 16h05)

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