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Favoris 1    #26 22/08/2023 22h31

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Bonsoir Mistervix,

je réponds à votre question, même si je ne suis pas certain qu’elle m’était destinée. Oui j’ai regardé l’ETF obligations datées et je ne vais pas pouvoir le choisir car je recherche une UC en assurance vie uniquement dans le cadre d’un arbitrage et à ce que je comprends il n’existe pas dans cette enveloppe pour le moment, de plus il y a un sujet de change à bien regarder.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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Favoris 1   [+1]    #27 08/10/2023 21h54

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skywalker31, le 21/08/2023 a écrit :

Il y a peut être près de 70 à 178 lignes dans ces fonds, mais si seulement 7% d’entre elles, soit de 5 à 12 entreprises, font défaut, alors cela annule la performance attendue pour une année pour l’ensemble du fonds.
Dans le contexte de hausse des taux, qui parait devoir durer au moins quelques années, je vois mal comment ces fonds pourraient éviter le défaut de certaines lignes. Quelqu’un a-t-il étudié les probabilités de défaut par notation sur la période des fonds ?
….
Pour ceux qui ont souscrit, comment avez vous évalué le risque ou la probabilité de défaut des lignes détenues ?

Petit exercice qui vaut ce qu’il vaut :
On trouve  un « Taux de défaut cumulés moyens des entreprises en Europe (1981-2022) » publié dans l’Annual Global Corporate Default And Rating Transition Study de S&P du 25 avril dernier.

Voilà pour l’Europe (tableau 25), la colonne 5 correspond à l’horizon 5 ans :



Prenons maintenant un fonds obligataire à échéance 5 ans investi en obligations Corporate européennes dont la répartition par notation est la suivante :



Si on pondère chaque ligne de son risque de défaut à 5 ans, on peut alors estimer le risque moyen de défaut du fonds. Ce qui donne ici : 7,11%.
C’est très imparfait, mais ça permet de se donner une idée. A noter qu’une obligation d’entreprise notée CCC a 46,81 % de risque de passer en défaut, à un horizon 5 ans.

Dernière modification par ddazin (09/10/2023 06h27)

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#28 28/10/2023 17h48

Membre (2017)
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kiwijuice, le 22/08/2023 a écrit :

Ces fonds s’achètent quand la VL <100, avec une maturité de moins de 3 ans.
Dans ce cas, on bénéficie du rendement et du retour au pair.

Pas forcément, ça dépend de la date de création du fond. Les intérêts étant capitalisés dans le fonds, il est donc normal qu’un fonds créé il y a un an ou plus ait maintenant une VL > 100

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Favoris 1   [+1]    #29 16/11/2023 22h28

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bonjour

J’ai trouvé ce lien pour des obligations datées récent et souvent remis à jour

obligations datées

Que pensez vous de mes critères de choix suivants ?

TRI et TRI annuel le plus haut possible
NOMBRE DE LIGNES le maximum (mais cela dépend de la qualité du choix aussi)
SENSIBILITÉ La plus faible à cause d’une remontée éventuelle des taux
DURATION la plus faible à cause d’une remontée éventuelle des taux
NOTATION MOYENNE DES TITRES la meilleur possible
GESTIONNAIRES ? (j’ai pas assez de connaissance la dedans sur les sociétés de gestions)
LES FRAIS (pas indiqués sur le document)
Eligibles CTO + devise du fond EUR
Je crois pas que cela soit peut être le bon moment de rentrer la NAV est assez corrélée aux indices

j’ai fais une sélection cela donne cela :

CARMIGNAC CREDIT 2027
MAM TARGET 2027
SLF BOND HIGH YIELD OPPORTUNITY 2026

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Favoris 1   [+3]    #30 16/11/2023 23h39

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Bonjour paris75015,

Concernant la performance, je regarderais principalement :
- la colonne TRA de votre document (ou mieux le "yield to maturity" indiqué dans le dernier reporting de ces fonds, sachant que celui-ci varie dans le temps);
- la qualité du portefeuille d’obligations (la colonne notation moyenne donne une indication mais là encore les reportings sont plus éclairants pour comprendre la répartition du portefeuille, y compris le pourcentage d’obligations High Yield);
- les frais courants associés à chaque fonds ainsi que ceux associés à l’enveloppe dans lesquels vous les détenez.

Sachant que les enveloppes à votre disposition restreindront aussi fortement la liste des fonds auxquels vous pourrez prétendre.

Pour info je vous mets ci-dessous un tableau avec un peu plus de détails des reporting et que j’ai mis à jour avec les dernières valeurs disponibles il y a deux jours (pour les fonds que j’ai rencontré le plus couramment) :

(les cases en vert clair sont les meilleurs élèves pour chaque colonne et en rouge les moins bons)

Etant donnée la qualité de son portefeuille ainsi que son rendement attendu à maturité, Carmignac Credit me semble le fonds le plus attractif de la liste. Les deux places suivantes de mon podium subjectif seraient pour R-co Thematic Target 2026 et Tikehau 2027.

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#31 17/11/2023 07h04

Membre (2018)
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ISTJ

Placement direct propose une nouvelle assurance vie Euro+ de Swisslife, AV monosupport avec ce seul fond euro de 2023
annoncé à 4% pour 2023…
Ça pourrait être une alternative aux fonds datés mais garanti en capital pour le coup ?

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#32 18/11/2023 20h07

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Hall of Fame

Nicofil, le 16/11/2023 a écrit :

(…)
- les frais courants associés à chaque fonds ainsi que ceux associés à l’enveloppe dans lesquels vous les détenez.

Sachant que les enveloppes à votre disposition restreindront aussi fortement la liste des fonds auxquels vous pourrez prétendre.


https://www.investisseurs-heureux.fr/up … titre2.png
(les cases en vert clair sont les meilleurs élèves pour chaque colonne et en rouge les moins bons).

Effectivement :
"Pluvalca Credit Opportunité 2028" (frais 1,4%) est le fond-maitre dans lequel est investi "MeilleurTaux Horizon 2028" (frais 1,5%), qui est donc un "fonds de fonds" ..

Meilleurtaux Horizon 2028 est un fonds sans droits d’entrée, sans pénalités ou délai de sortie. L’OPCVM proposé est nourricier et donc investi dans l’OPCVM maître (PLUVALCA CREDIT OPPORTUNITIES 2028 – actions I). L’évolution de sa valeur liquidative pourra être inférieure à celle de son maître en raison de ses propres frais de gestion.

Meilleurtaux Horizon 2028 | +5 % | fonds obligataire daté - Meilleurtaux Placement
Mais "Pluvalca Credit Opprtunité 2028" , fond-maitre, n’ est pas proposé chez MeilleurTaux Placement ; Seulement le "fonds-maison" avec 0,1% de frais en plus   wink


Parrainages BoursoBanK(HECL5456), BourseDirect(2019579574),WeSave(HC9B32), Fortuneo(13344104), Bullionvault (CCHARLOTTE1), MeilleurTaux(HELENE330473), Linxéa, Véracash (MP)

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Favoris 1    #33 18/11/2023 23h51

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Oui tout à fait et l’idée d’accoler les 2 fonds dans le tableau était bien de rendre cela visible.

Par contre je vous avoue avoir été pour la première fois déçu des pratiques de Meilleurtaux Placement lorsque je me suis rendu compte qu’au lieu de proposer un panel large de fonds datés comme certains de leurs concurrents (y compris des fonds plutôt moins performants comme celui de Pluvalca), ils ont fait un choix commercial qui me semble aller à l’encontre des intérêts de leurs clients en :
i) limitant le nombre de fonds datés disponibles sur leurs contrats ;
ii) mettant fortement en avant à la place une version maquillée du fonds Pluvalca disponible dans d’autres AV, mais avec en plus une surcouche de frais.

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#34 19/11/2023 11h30

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Complètement d’accord, il faudrait qu’on soit un certain nombre à leur faire remonter cela. Malheureusement ils ont une cible de marché qui s’adresse de plus en plus à des néophytes qui n’ont pas les connaissances pour s’en rendre compte. On l’a vu récemment dans leur communication, en faisant des émissions du type "partir de zéro pour investir".

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#35 19/11/2023 15h24

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Ils ont fait pareil avec les SC en "créant" de toute pièce leur SC maison, Meilleurimmo qui est quasiment un fond nourricier de Sofidy Convitions Immobilières. Et les performances sont juste mauvaises comparativement à Sofidy Convictions Immobilières : 0,18% depuis le 1er janvier contre 0,90%.
Et ils font du matraquage pour la vendre.

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#36 02/12/2023 12h25

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Nicofil, le 16/11/2023 a écrit :

(…)

Etant donnée la qualité de son portefeuille ainsi que son rendement attendu à maturité, Carmignac Credit me semble le fonds le plus attractif de la liste. Les deux places suivantes de mon podium subjectif seraient pour R-co Thematic Target 2026 et Tikehau 2027.

Bonjour,

Merci pour ce tableau synthétique.

J’ai consulté le site Carmignac pour plus de détails sur leur produit Carmignac Crédit 2027.

Il m’a semblé y lire la possibilité pour le gérant d’arrêter le produit à des échéances à venir, la 1ère en 2025, sous condition d’atteinte d’un TRI depuis le lancement du produit. Ce TRI est de l’ordre de 2,5% et il est largement dépassé à date.

2 conséquences de mon point de vue:
- une forte incertitude de pouvoir faire travailler l’argent investi jusqu’à l’échéance du fonds
- un risque d’investir à perte si on rentre sur le fonds maintenant dans le cas où la valeur de la part du fonds se situerait en 2025 sous la valeur actuelle (environ 112) et au dessus de la valeur du call du gérant (environ 107).

Si ma compréhension est la bonne, ce produit apparaît peu intéressant. Qu’en pensez-vous?

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#37 02/12/2023 20h37

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Oui Carmignac se réserve effectivement la possibilité de liquider le fonds à partir d’août 2025 mais le paramètre qu’il me semble le plus important de regarder est le Yield to Worst, soit le taux de rendement annuel dans le pire des scénarios (y compris un remboursement anticipé), qui est au 31/10 (pour une valeur de part d’environ 110€ à cette date) de 7.13%.

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#38 08/02/2024 08h40

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Je signale le lancement d’un deuxième fonds à échéance par Sycomore Asset Management: Sycoyield 2030, basé sur des obligations d’entreprises, principalement notées « BB »
https://fr.sycomore-am.com/telecharger/90399365

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#39 09/02/2024 21h04

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Nicofil, le 16/11/2023 a écrit :

Bonjour paris75015,

Concernant la performance, je regarderais principalement :
- la colonne TRA de votre document (ou mieux le "yield to maturity" indiqué dans le dernier reporting de ces fonds, sachant que celui-ci varie dans le temps);
- la qualité du portefeuille d’obligations (la colonne notation moyenne donne une indication mais là encore les reportings sont plus éclairants pour comprendre la répartition du portefeuille, y compris le pourcentage d’obligations High Yield);
- les frais courants associés à chaque fonds ainsi que ceux associés à l’enveloppe dans lesquels vous les détenez.

Sachant que les enveloppes à votre disposition restreindront aussi fortement la liste des fonds auxquels vous pourrez prétendre.

Pour info je vous mets ci-dessous un tableau avec un peu plus de détails des reporting et que j’ai mis à jour avec les dernières valeurs disponibles il y a deux jours (pour les fonds que j’ai rencontré le plus couramment) :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … titre2.png
(les cases en vert clair sont les meilleurs élèves pour chaque colonne et en rouge les moins bons)

Etant donnée la qualité de son portefeuille ainsi que son rendement attendu à maturité, Carmignac Credit me semble le fonds le plus attractif de la liste. Les deux places suivantes de mon podium subjectif seraient pour R-co Thematic Target 2026 et Tikehau 2027.

Bonjour,

N’y a-t-il pas des Etf moins chargés en frais et faisant aussi bien ou mieux ?

J’ai trouvé le fonds :

IVO 2028 IU - FR001400BK09 qui n’est pas dans la liste plus haut.

Perf 2023 : 7.87%
Perf ytd : 4.21%

L’actif net de la part est assez faible…

Swiss Life Funds (F) Opp HY 2028 P Acc - FR0013332418

Perf 2023 : 14.24%
Perf ytd : 0.81%

Dernière modification par peakykarl (09/02/2024 21h31)

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#40 10/02/2024 12h47

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Bonjour,

Depuis le 3e trimestre 2023, Blackrock a lancé les iBonds, des ETFs obligataires à échéance.
- Les frais sont compris entre 0.10 et 0.12%.
- Les ETFs sont disponibles pour des obligations US et/ou EU, Taux ou Crédit, pour l’instant IG et peut-être bientôt HY (aux US, tous sont disponibles, pas encore en EU);
- Ils sont disponibles en capitalisant ou en distribuant;
- Sur leur site, on peut voir quel sera notre rendement annuel théorique (hors événement de crédit…) en fonction du prix de revient.

Vous trouverez plus d’information sur le site iBonds

Plusieurs points à noter:
- Pour les ETFs distribuant, la date de détachement d’un coupon semble quelque peu aléatoire; j’ai échangé avec leurs représentants et personne ne m’a confirmé comment serait décidée la distribution;
- Pour les ETFs capitalisant, le coupon perçu n’est pas conservé en cash, mais réinvesti en obligations sur la même maturité, puis en quasi-liquidités (obligations d’Etat). Cela améliore sensiblement la performance de l’ETF par rapport au rendement sur leur site, en fonction du niveau des taux l’année de l’échéance;

Je parle sans doute avec un fort biais, et suis sans doute HS sur cette phrase, mais je trouve l’innovation de Blackrock impressionnante, entre les iBonds à maturités fixes et les nouveaux ETFs Lifepath (Détails en anglais ici), annoncés aux US en décembre dernier, qui remplacent les fonds de pension à frais nettement moindres, et où Blackrock absorbe toute la chaîne de valeur (créer un ETF maison rempli d’ETF maison…!)

Bon samedi,
Julien
PS: non, je ne travaille pas pour BR, mais je trouve que leurs produits vont dans un bon sens pour la population qui souhaite s’éduquer financièrement.

Dernière modification par Judel (10/02/2024 12h48)


« Nous apprenons à marcher à force de tomber » - F. Bastiat

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#41 12/02/2024 14h34

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peakykarl, le 09/02/2024 a écrit :

J’ai trouvé le fonds :

IVO 2028 IU - FR001400BK09 qui n’est pas dans la liste plus haut.

Perf 2023 : 7.87%
Perf ytd : 4.21%

L’actif net de la part est assez faible…

IVO 2028 IU - FR001400BK09 est une part en $ et réservée aux institutionnels.

Pour les particuliers et en €, c’est soit la part R - FR001400BJT8 soit la part Z -FR001400BJZ5 (moins de frais de gestion).

Part R
Perf 2023 : 9,0%
Perf ytd : 1,56%

Part Z
Perf 2023 : 9,62%
Perf ytd : 1,63%

L’actif net du fonds est de 93 M€ à fin janvier 2024, c’est largement suffisant pour ce type de fonds.

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#42 13/02/2024 11h44

Membre (2019)
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Bonjour à tous,

Effectivement, vous avez raison badeline.

Mais finalement comment calculer et retrouver le yield to worst et coupon moyen @nicolfil car par exemple pour CAMIGNAC 2027 comme le dit si bien @Marathon, le gérant peut effectivement arrêter le produit à des échéances à venir, la 1ère en 2025, sous condition d’atteinte d’un TRI depuis le lancement du produit. Ce TRI est de l’ordre de 2,5% et il est largement dépassé à date.

En top 3 pour rappel (dans l’ordre) :

1) IVO 2028 IU
Principalement sur de l’émergent HY et IG avec :

TOP 10 géographie : Mexique (11%), Pérou (8%), Colombie (7.2%), Afrique du Sud(6.4%), Inde (6.2%),
Rép Dominicaine (6%), Turquie (5.5%) , Chili (5%), Guatemala (4.4%)

Secteurs : Electricité (20%), Pétrole Gaz (19%), Infrastructure (13%), Financières (12%), Industrie (9%), Consommation (6%), Métaux / minières (6%)

Notation plutôt supérieure aux 2 autres  : 44.5% BB, 20% BBB, 7% > A, 21% B, 4% <B

Je ne retrouve pas sur le reporting et le site le worst yield :
IVO 2028 | Stratégies d’Investissement à Long Terme

2) CARMIGNAC 2027

3) RCO 2027 ou TIKEHAU 2027 ?

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#43 13/02/2024 13h06

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Pour les données liées au fonds IVO 2028 (non inclus dans mon tableau précédent car il m’avait semblé rarement disponible en AV), il faut aller en bas de cette page et télécharger la factsheet mensuelle de janvier 2024.

Au 31 janvier le YTM et YTW étaient tous deux à 6.7%.

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