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[+2]    #176 13/06/2024 14h14

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Bonjour, à noter que les ETF Ishares à échéance sont désormais disponibles sur l’AV Boursorama, qui a (encore !) changé ses supports.

Il s’agit des versions en euros et capitalisantes:


"Don't look for the needle in the haystack. Just buy the haystack!"

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#177 22/06/2024 10h21

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TheP2PInvestor, le 01/06/2024 a écrit :

sissi a écrit :

J’ai regarde le 2029 en euro : au prix de 4.97 le calcul donne 3.69% de rendement

Quel est l’attrait a part d’être bien diversifie et BBB+ de moyenne ? Ou d’être compose de grosses tranches difficilement abordables ?

Perso le rendement est trop bas - a moins que la distribution puisse compenser - ce qui m’étonnerait vu les coupons que je vois
Alors qu’on peut acheter un coupon de 5.75% euros 2029 emetteur BBB ?
Et des coupons de 7% et plus euro en grosses tranches ?

Pouvez vous m’expliquer l’intérêt ?

Sissi, dans mon cas, je vois les avantages suivants:

- j’ai déjà une bonne 100taine de lignes en Oblig sur IBKR et je ne veux pas en rajouter; je cherche plus de simplicité (et moins de travail :-))

- diversification très large

- comme vous le dites, accès aux coupures de 200 K qui ont parfois 1 meilleur rendement

- si actions capitalisantes --> pas de frottement fiscal (les coupons sont taxés à 20 % dans mon cas)

THEP2INVESTOR

Pourriez vous s’il vous plaît poster votre centaine de lignes dans la file  1 a 2k comme plusieurs l’ont fait ? Je m’efforce d’indiquer aussi mes nouveaux achats (toujours a petite dose)
Ca pourrait être inspirant !
Merci d’avance !

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#178 26/06/2024 15h28

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Bonjour à tous,

J’ai une question concernant l’ETF Ishares Ibonds ID25 (obligations IG).

Cet ETF est capitalisant. J’aimerais comprendre l’impact fiscal.

Le rendement actuel à l’échéance est d’environ 5%.

J’en déduis qu’en investissant 100 € aujourd’hui nous récupérons 105 € à l’échéance.

Ces 5 € de plus-value sont-ils soumis à la flat tax de 30% ?

Si oui il n’y aurait alors pas de différence entre capitalisant et distribuant ?

Merci par avance si vous pouvez m’expliquer !

Bonne après-midi

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[+2]    #179 26/06/2024 16h41

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Un Fond distribuant vous donne un revenu (coupon /dividende) chaque période (mensuel, semestriel, annuel). Ce revenu est donc taxé selon votre fiscalité à l’instant T.

Si vous touchez 100 et êtes assujetti à la flat tax il vous reste 70 à dépenser OU à réinvestir.

Un fond capitalisant ne distribue pas, il réinvestit pour vous les revenus générés en actifs qui vont eux même générer des revenus futurs. Par conséquent vous allez maximiser votre capacité de réinvestissement mais l’argent n’est pas disponible pour être dépensé.

Si le fond a généré 100 de revenu pour vous, il réinvesti 100 à l’intérieur du fond. Vous réinvestissez 30 de plus qu’en distribuant , c’est 43% d’investissement en plus la première année… Et ça va faire boule de neige chaque année .

Quand vous vendrez ce fond dans x années (ou quand il arrivera à échéance pour un fond daté), vous serez alors imposé sur la plus value totale en une fois.

Pour faire simple si vous avez besoin de revenus > distribution.
Si vous êtes en phase de construction patrimoniale >Capitalisant

Notez qu’on ignore si la flat tax passera l’été alors dans quelques années….. Personne ne sait.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#180 26/06/2024 18h18

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Si je comprends bien la différence entre capitalisant et distribuant n’est donc pas le taux d’imposition (30% à ce jour dans les deux cas) mais la base imposable, plus élevée dans le cas d’un support capitalisant en raison de l’effet boule de neige. M.erci

Dernière modification par JulienIH (26/06/2024 18h23)

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#181 26/06/2024 18h34

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A noter que de nombreux ETF sont accessibles en assurance vie. Dans ce cas, la différence fiscale entre C et D n’a plus trop de pertinence.


Parrain Octopus Energy : lien, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

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#182 26/06/2024 22h28

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Et on peut effacer les plus values avec d’éventuelles moins values.

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Favoris 2    #183 03/07/2024 16h02

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J’étais en contact avec Blackrock dans le cadre de la gestion du patrimoine d’une fondation. A cette occasion, ils m’ont communiqué de nouveaux maturity ETFs qu’ils ont émis en mai 2024. Je pense que ces nouveaux compartiments n’ont pas encore été mentionnés ici:

29ID / IE000Y247W99 / ECH 29 - USD Corp / Distribuant / AuM 16 M / TER 12 bps
29 GI / IE000IHURBR0 / ECH 29 - EUR Corp / Distribuant / AuM 20,7 M / TER 12 bps
30 ID / IE000BZXJJ24 / ECH 30 - USD Copr / Distribuant / AuM 16 M / TER 12 bps
30 IG / IE000LX17BP9 / ECH 30 - EUR Corp / Distribuant / AuM 21,7 M / TER 12 bps

De mon côté, j’attends les versions capitalisantes.

Avis aux amateurs

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#184 03/07/2024 17h02

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Oui, j’avais vu passer l’info et je vérifie régulièrement sur Boursobank: toujours pas disponibles à ce jour.


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#185 04/07/2024 04h41

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Bonjour,

Ces ETF m’intéressent et j’essaie de bien en comprendre les risques avant d’investir.

Prenons, par exemple DI27 (Corporate, IG, capitalisant).
Il y a 40% de A et  50 % de BBB.
Blackrock indique qu’au prix du jour (04/07/2024 à $ 105,21), le rendement moyen à échéance (janvier 2028 donc) sera de 5,19% (5,07% de rendement net).
Donc si j’achète et que je conserve sans revendre jusqu’au rachat obligatoire du 01/01/2028, je ne peux théoriquement (si tout se passe bien) pas perdre d’argent.
Si j’ai bien compris, je percevrai : 105,21*(1,0507^3,5) [3,5 pour : la ½ année 2024 et les 3 années pleines 2025, 2026 et 2027], soit : 125,09 (avant impôts).
Sur le DICI, le risque est indiqué 2/7. Je comprends cela comme le risque en cas de revente avant l’échéance si les taux montent. Sauf que le scénario « tension » est toujours négatif après 3 ans (il n’y a pas de scénario à l’échéance, dommage).

Peut-être me suis-je (déjà) trompé, mais…

Imaginons une forte détérioration économique, une vraie crise qui s’installe et qui dure.
En théorie, on peut s’attendre à ce que les taux baissent pour stimuler la reprise.
Cela ferait mécaniquement monter les valeurs liquidatives (donc jusqu’ici, pas de problème).
Sauf que, s’il y a une vraie crise durable, une part plus ou moins importante des 50 % de BBB seront dégradés en BB et ne seront plus de l’IG mais deviendront du HY. DI27 devra obligatoirement les vendre et réinvestir la somme sur de l’IG. Problème : dans ce contexte de crise durable, à quels prix seraient revendues ces obligations dégradées ? Très au-dessous du pair, probablement (d’où une perte en capital pour DI27) et le réinvestissement ne pourra se faire que sur de l’IG avec un rendement faible (baisse des taux oblige).

J’en arrive donc à la conclusion que dans certains scénarios et même en conservant jusqu’à l’échéance, il est possible de perdre une part significative de la somme investie (sans pouvoir y faire grand-chose, le fond étant daté, impossible de jouer le temps).

(Ou alors je n’ai pas tout compris et je suis preneur de corrections.)

Merci !

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#186 04/07/2024 13h41

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Je pensais que le 2/7 tenait compte du risque de défaut des sociétés incluses dans l’ETF.

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#187 04/07/2024 13h53

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Leuwen a écrit :

Bonjour,

Ces ETF m’intéressent et j’essaie de bien en comprendre les risques avant d’investir.

Prenons, par exemple DI27 (Corporate, IG, capitalisant).
Il y a 40% de A et  50 % de BBB.
Blackrock indique qu’au prix du jour (04/07/2024 à $ 105,21), le rendement moyen à échéance (janvier 2028 donc) sera de 5,19% (5,07% de rendement net).
Donc si j’achète et que je conserve sans revendre jusqu’au rachat obligatoire du 01/01/2028, je ne peux théoriquement (si tout se passe bien) pas perdre d’argent.
Si j’ai bien compris, je percevrai : 105,21*(1,0507^3,5) [3,5 pour : la ½ année 2024 et les 3 années pleines 2025, 2026 et 2027], soit : 125,09 (avant impôts).
Sur le DICI, le risque est indiqué 2/7. Je comprends cela comme le risque en cas de revente avant l’échéance si les taux montent. Sauf que le scénario « tension » est toujours négatif après 3 ans (il n’y a pas de scénario à l’échéance, dommage).

Peut-être me suis-je (déjà) trompé, mais…

Imaginons une forte détérioration économique, une vraie crise qui s’installe et qui dure.
En théorie, on peut s’attendre à ce que les taux baissent pour stimuler la reprise.
Cela ferait mécaniquement monter les valeurs liquidatives (donc jusqu’ici, pas de problème).
Sauf que, s’il y a une vraie crise durable, une part plus ou moins importante des 50 % de BBB seront dégradés en BB et ne seront plus de l’IG mais deviendront du HY. DI27 devra obligatoirement les vendre et réinvestir la somme sur de l’IG. Problème : dans ce contexte de crise durable, à quels prix seraient revendues ces obligations dégradées ? Très au-dessous du pair, probablement (d’où une perte en capital pour DI27) et le réinvestissement ne pourra se faire que sur de l’IG avec un rendement faible (baisse des taux oblige).

J’en arrive donc à la conclusion que dans certains scénarios et même en conservant jusqu’à l’échéance, il est possible de perdre une part significative de la somme investie (sans pouvoir y faire grand-chose, le fond étant daté, impossible de jouer le temps).

(Ou alors je n’ai pas tout compris et je suis preneur de corrections.)

Merci !

Voici le prospectus : a écrit :

The Fund’s investments will, at the time of purchase, comply with the credit rating requirements of the Fund’s Benchmark Index, which is investment grade. While it is intended that the Fund’s investments will comprise investment grade issues that make up the Benchmark Index, issues may be downgraded in certain circumstances from time to time. In such an event, the Fund may continue to hold the affected non-investment grade issues until such time as the non-investment grade issues cease to form part of the Fund’s Benchmark Index and it is possible and practicable (in the Investment Manager’s view) to liquidate the position.

Il y aura une latence entre la dégradation et la vente, possiblement de plusieurs semaines.
A noter :
- En IG, les agences de notation sont très lentes à dégrader. Le prix se sera déjà ajusté depuis belle lurette.
- vous soulevez un risque des fonds à échéance. C’est pour cela qu’il faut souvent viser des maturités courtes.


Dirige un cabinet de CGP - triple compétence France / Suisse / UK

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#188 04/07/2024 23h45

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]C’est idiot. L’intérêt des fonds à échéance est justement qu’ils gardent le papier jusqu’à échéance et donc sont supposés ne pas être sensibles aux variations de taux (si on garde jusqu’à terme).

Le risque de défaut est supposé atténué par la grande diversité des créances corporate détenues.

Si ils se mettent à balancer du papier sous prétexte qu’il est down gradé ça perd tous son sens, ça redevient fonds obligataire qui n’a plus les avantages du fonds daté.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#189 05/07/2024 10h50

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TheP2PInvestor, le 03/07/2024 a écrit :

J’étais en contact avec Blackrock dans le cadre de la gestion du patrimoine d’une fondation. A cette occasion, ils m’ont communiqué de nouveaux maturity ETFs qu’ils ont émis en mai 2024. Je pense que ces nouveaux compartiments n’ont pas encore été mentionnés ici:

29ID / IE000Y247W99 / ECH 29 - USD Corp / Distribuant / AuM 16 M / TER 12 bps
29 GI / IE000IHURBR0 / ECH 29 - EUR Corp / Distribuant / AuM 20,7 M / TER 12 bps
30 ID / IE000BZXJJ24 / ECH 30 - USD Copr / Distribuant / AuM 16 M / TER 12 bps
30 IG / IE000LX17BP9 / ECH 30 - EUR Corp / Distribuant / AuM 21,7 M / TER 12 bps
De mon côté, j’attends les versions capitalisantes.
Avis aux amateurs

C’est super pour ceux qui veulent se contenter de ce genre de rendement : en euros c’est juste trop bas dans les 3%! En US c’est dans les 5%

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[+1]    #190 12/07/2024 12h05

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Sissi a écrit :

C’est super pour ceux qui veulent se contenter de ce genre de rendement : en euros c’est juste trop bas dans les 3%! En US c’est dans les 5%

Dans l’absolu, je suis d’accord avec vous. Une gestion active permettant de calibrer personnellement risque de crédit et de duration pourra produire meilleur rendement.

Pour autant, je trouve ces etfs séduisants sur des échéances 2027-2030 dans le cadre anticipée d’une baisse des taux directeurs afin d’arbitrer CAT échus, Sicav monétaires, Fond Euros d’AV et US-T à échéance <2027. Ils permettent de maintenir un rendement à terme significatif au prix d’un risque supérieur il est vrai, mais contenu eu égard au couple rating/échéance . Vous touchez une prime de risque d’environ 0,8 sur les treasuries en USD  et 0,9 sur le bund en EUR. Le bémol à mon sens réside dans le risque non négligeable d’une prime de risque à la hausse et je dirais qu’il faut être prêt à porter à échéance.

Les caractéristiques de ces produits étant bien différentes, il est certain que ce type d’arbitrage ne conviendra pas à tout un chacun.

Dans mon cas particulier, j’apprécie les versions capitalisantes qui permettent d’éponger un stock de MV et donc de délivrer à ce prix un brut=net ou de repousser la fiscalité à terme. Encore faut-il ne pas avoir besoin des coupons

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#191 12/07/2024 13h17

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Vous écrivez :
"Dans mon cas particulier, j’apprécie les versions capitalisantes qui permettent d’éponger un stock de MV et donc de délivrer à ce prix un brut=net ou de repousser la fiscalité à terme. Encore faut-il ne pas avoir besoin des coupons"

Je comprends bien votre stratégie encore faut il que les pingouins qui s’en viennent ne chamboulent pas tout le système de taxation avec leur obsession de prendre des economies des "riches"  soit nous IH.

J’imagine qu’echelonner ces fonds datés puisse "faire la job" comme diraient les Quebecois…

Dernière modification par sissi (12/07/2024 13h21)

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#192 12/07/2024 13h55

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Sissi a écrit :

Je comprends bien votre stratégie encore faut il que les pingouins qui s’en viennent ne chamboulent pas tout le système de taxation avec leur obsession de prendre des economies des "riches"  soit nous IH.

Disons qu’en tant que résident fiscal français, il faut rester prêt à s’adapter…perpétuellement smile.

Je n’ai encore rien vu concernant l’impossibilité de compenser des PV par des MV. Ce serait fort de café. Par contre disparition de la flat tax pour passage au taux proportionnel avec 14 tranches, plaide pour une capacité à lisser et contenir ses revenus, voir les reporter. Après 2027 me semble une bonne idée smile.

A voir ce qui se passera réellement. De toute façon, je suis sur le bateau.

J’aime bien ces etfs en version capi car ils permettent une certaine souplesse sur ce sujet tout en me maintenant sur une classe d’actifs que je connais et que j’affectionne.

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Favoris 1   [+1]    #193 12/07/2024 14h14

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@Flicka36 : la NFP pourrait s’inspirer de la Norvège et taxer les plus-values latentes pour les particuliers.

"Cela sape la légitimité du système fiscal": la Norvège s’accroche à ses super-riches tentés par l’exil

Le royaume nordique est, avec l’Espagne et… la Suisse, le seul pays d’Europe à lever un impôt sur la fortune, lequel s’applique aussi aux plus-values latentes (gains qui n’ont pas encore été concrétisés par une vente).

Pour l’acquitter, un investisseur norvégien sera ainsi poussé à exiger plus de dividendes -eux-mêmes soumis à une taxe de 37,84%- que ses homologues étrangers qui n’y sont pas soumis.


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