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3 #1801 28/03/2020 14h42
- Waffle
- Membre (2017)
- Réputation : 32
olive1 a écrit :
Waffle a écrit :
Vibe a écrit :
Pardon, mais le Pr Raoult n’est pas un hurluberlu "platiste" ou je ne sais quoi. Il fait aussi parti de la science "officielle", il en est même la tête de pont en terme de publications.
Il n’est pas platiste mais il a par contre des positions clairement opposées au consensus scientifique, sur le changement climatique notamment "le réchauffement climatique est incertain et la responsabilité de l’homme discutable"). Ca n’a bien sûr rien à voir avec la situation actuelle, mais c’est une information à prendre en compte, d’autant plus quand la même personne affirme, là encore contre le consensus scientifique actuel, avoir démontré l’efficacité de la chloroquine (ou hydroxychloroquine) dans le traitement du covid-19.
Wikipedia n’est pas une source fiable.
Quelles que soient les positions de Mr Raoult sur le réchauffement climatique , domaine où il ne possède pas d’expertise, cela ne retire en rien sa maîtrise de son propre domaine d’expertise.
L’argument réthorique qui consisterait à décrédibiliser une personne au prétexte qu’elle se serait éventuellement trompée sur un autre sujet tient essentiellement de l’analogie douteuse et de l’attaque ad hominem.
Donc ca n’est sûrement pas une information à prendre en compte, sauf à vouloir cultiver la mauvaise foi.
Vous lancez un argument d’autorité parfaitement invalide "contre le consensus scientifique actuel"
Il n’y a aucun consensus actuel sur le sujet, si ce n’est éventuellement que la majorité des médecins passant dans les médias, spécialistes ou pas, ne savent pas.
Cet argument ne permet pas d’affirmer que le Pr Raoult se trompe.
Seules des études pourront/pourraient montrer qu’il a tort.
Concernant l’ébauche "d’étude" proposée il y a une semaine. Ah … tous les anti de principe se sont jetés sur les faiblesses de ce rapport (il y en a effectivement)
Que je sache, le Pr Raoult n’a jamais affirmé avoir lancé une étude dans les règles. Le document a été publié à la hâte pour faire changer l’opinion, c’est certain. Il l’a même reconnu.
Sans le Pr Raoult , l’hydroxychloroquine ne serait pas du tout considérée comme une solution. Cette molécule ne faisait absolument pas partie des pistes retenues. Alors attribuer "du temps perdu" au professeur Raoult, c’est une blague de mauvais goût.
Ces méthodes un peu particulières ont eu le mérite d’ouvrir une voie supplémentaire et de bousculer l’establishment.
Maintenant, plutôt que de critiquer l’étude de la semaine dernière, mettez vous à jour en trouvant toutes les failles possible dans la nouvelle publication sur 80 patients.
Nul doute que vous trouverez beaucoup à redire.
https://www.mediterranee-infection.com/ … HU-2-1.pdf
J’aimerais bien que vous répondiez à la question suivante en toute sincérité :
pourquoi êtes vous aussi vindicatif ?
Excusez moi mais votre commentaire est pitoyable.
Ne vous en déplaise, Wikipédia est une source globalement aussi fiable que les encyclopédies classiques. Mais ce n’est même pas le sujet car si vous vous étiez contenté de cliquer sur le lien que j’ai donnée vous auriez vu qu’il s’agit d’une citation du Dr. Raoult dans le journal "Le Point" : Didier Raoult, « La Terre ne se réchauffe plus ! », Le Point n° 2177, 5 juin 2014, p. 14.
Vous enchainez en me prétant des intentions que je n’ai pas, alors même que j’ai expliqué pourquoi je faisais cette remarque. Oui un scientifque "peut se tromper". On peut même imaginer quelqu’un allant contre un parfait consensus scientifique, et par ailleurs faire d’incroyables découvertes exactes. Cependant ça devrait inviter à la méfiance à priori. Si un biologiste me dit qu’il est absolument persuadé que la terre est plate est qu’il rejette les affirmations d’une énorme proportions des scientifiques spécialistes en la matière, ça n’a à priori aucun lien direct sur son travail (par exemple étude des lymphocytes T), mais ça m’indique néanmoins que sur un sujet sur lequel il est moins sachant, il rejette un consensus de personnes plus compétentes et mieux informées que lui-même. Et la probabilité que ça ait une influence sur son travail (qu’il rejette des ) est bien plus élevée que pour une personne qui accepte que dans un domaine où il n’est pas expert et où tous s’accordent sur un élément, eh bien ils aient tout simplement raison.
Et ça a donc du sens et du lien avec ce que je dis car ce qui est en question c’est la crédibilité de l’article. Si un scientifique, connu pour des positions contre des consensus parfaitement établis signe un article extrèmement douteux d’un point de vue peer-review et avec une méthodologie extrèmement contestable, perso ça m’incite plus à la méfiance (quant aux conclusions de son article) qu’autre chose. Et quand en plus des confrères sont étonnés des nombreux biais, voire même des chiffres qui changent d’une présentation à l’autre et le questionnent à ce sujet et n’ont aucune réponse de sa part (alors que c’est extrèmement courant et la norme sur cette plateforme), ça renforce d’autant plus la méfiance qu’on peut avoir.
olive1 a écrit :
Seules des études pourront/pourraient montrer qu’il a tort.
Vous manquez complétement le point. Ce n’est pas à d’autres personnes de montrer qu’il a tort (et que le HCQ n’a pas d’effet), c’est à lui de démontrer ce qu’il affirme ! Si je vous dis que manger une banane tous les jours (c’est bien c’est plein de potassium) permet de réduire de 50% les chances d’être hospitalisé en cas d’infection par le SARS-cov19, ce n’est pas à d’autres de me démontrer que j’ai tort. Il faut d’abord que je démontre de manière significative ce que j’avance. Or là ce n’est pas le cas.
En outre comme je le disais (mais vous devez lire à moitié, il y a eu d’autres études sur la HCQ et elles ne démontrent aucun effet sur la charge virale (dans les patients) ou leur état/hospitalisation. En voici une A pilot study of hydroxychloroquine in treatment of patients with common coronavirus disease-19 (COVID-19)
Puisque vous n’allez pas voir les liens je vous c/c ce qu’on peut y trouver :
On day 7, COVID-19 nucleic acid of throat swabs was negative in 13 (86.7%) cases in the HCQ group and 14 (93.3%) cases in the control group (P>0.05). The median duration from hospitalization to virus nucleic acid negative conservation was 4 (1-9) days in HCQ group, which is comparable to that in the control group[2 (1-4) days, (U=83.5, P>0.05)]. The median time for body temperature normalization in HCQ group was 1 (0-2) after hospitalization, which was also comparable to that in the control group 1 (0-3).
Notez qu’ils ne concluent pas que la HCQ est inefficace, mais tout simplement que cette étude ne permet pas d’affirmer qu’elle a un effet significatif (et ils recommendent d’en conduire d’autres avec des échantillons plus élevés).
Concernant l’ébauche "d’étude" proposée il y a une semaine. Ah … tous les anti de principe se sont jetés sur les faiblesses de ce rapport (il y en a effectivement)
Que je sache, le Pr Raoult n’a jamais affirmé avoir lancé une étude dans les règles. Le document a été publié à la hâte pour faire changer l’opinion, c’est certain. Il l’a même reconnu.
Le protocole de son étude a été approuvé le 5 mars, et son étude a commencé le 6, soit il y a un peu plus de 3 semaines. Et non ce n’était pas une "ébauche", c’était un protocole qui présentait l’endpoint, les secondary endpoints (qui n’ont finalement pas été suivis), etc. Je ne sais pas ce que vous racontez quand vous dîtes "il n’a jamais affirmé avoir lancé une étude dans les règles.". Et surtout je ne vois pas quoi répondre à ça : si son étude n’est pas dans les règles à quoi bon la considérer ? Soit on fait une étude sérieuse (qui peut avoir des défauts évidemment, mais dans ce cas on communique dessus, et on répond aux confrères qui interrogent) soit..on ne produit rien du tout. Si je décide d’aller donner des bananes à 10 patients à Singapour et que je ne donne rien à 10 patients d’un hopital en Italie, puis que je constate que ceux qui ont eu des bananes se sont rétablis en moyenne 5 jours plus tôt que ceux en Italie vous pensez qu’on pourra tenir compte de ce "travail" ?
Les règles ne sont pas là pour embêter les chercheurs mais pour s’assurer que leurs résultats sont dûs de manière significative à la molécule testée (dans ce cas), et que tous les autres facteurs ont pu être isolé aussi bien que possible. Or dans cette étude ce n’est pas le cas et donc c’est rageant mais on ne peut tout simplement rien conclure.
Sans le Pr Raoult , l’hydroxychloroquine ne serait pas du tout considérée comme une solution. Cette molécule ne faisait absolument pas partie des pistes retenues. Alors attribuer "du temps perdu" au professeur Raoult, c’est une blague de mauvais goût.
Ces méthodes un peu particulières ont eu le mérite d’ouvrir une voie supplémentaire et de bousculer l’establishment.
Vous illustrez une nouvelle fois votre incompétence crasse sur un sujet que vous ne maitrisez absolument pas. La HCL a été testé en Chine comme je l’ai indiqué dans mon message précédent (et remis ici avec le lien vers l’article), et l’OMS a décidé de l’inclure dans un essai, avant que l’article du Dr. Raoult ne paraisse. Son article n’a rien bousculé du tout à part des personnes qui apportent de l’importance à la rigueur dans de tels sujets.
A propos du second "article" que vous linké et bien…je vous avoue que je n’en sais rien. Je mets article entre guillemets car malgré mes recherches je ne l’ai pas trouvé en publication dans des journaux scientifiques, ou sur pubpeers. J’ai l’impression qu’il n’est donc pas paru, et qu’il est seulement disponible sur le site de l’IMI ?
Si c’est le cas j’avoue que je n’aurais évidemment rien à dire immédiatement. Je ne travaille pas du tout en virologie donc je me range simplement à l’avis majoritaire des experts du domaine. S’il est positif pour cet article ma foi, j’irai probablement creuser par curiosité (car il y aurait un énorme changement par rapport au précédent). S’il est négatif, j’irai également voir ce qu’ils disent, les critiques qu’ils font et si elles me semble justifiées (lorsqu’elle sont de nature statistique, ou plus générales comme le fait de publier dans une revue dont le rédacteur en chef est un des coauteurs).
Je peux juste vous dire que j’ai un à priori plutôt négatif au vu du précedent article et des concluisions tirées (simple raisonnement bayésien).
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J’aimerais bien que vous répondiez à la question suivante en toute sincérité :
pourquoi êtes vous aussi vindicatif ?
Je n’avais pas le sentiment d’être particulièrement vindicatif dans le message que j’ai écrit, je suis allé le relire car ce que vous dîtes m’a un peu étonné (mais c’aurait pu être tout à fait possible, il y a un certain nombres de choses qui me crispent et ça a pu transparaître). Cependant à sa relecture je ne me trouve aucunement aggressif. Je dis simplement que son étude "ne vaut rien d’un point de vue statistique et méthodologique". Je développe ensuite, en avançant un certain nombre d’arguments.
A votre égard, dans le message présent par contre je suis plutôt vindicatif.
Premièrement car votre to.n est particulièrement agressif à mon égard et déplaisant (et là je pourrais vous retourner la question).
Mais surtout car au final vous critiquez énormément mon message… Sans avoir strictement rien à dire sur les arguments que j’avance ! La moitié de votre message est consacré au fait que ses élucubrations à propos du changement climatique n’aurait rien à voir dans l’histoire (j’ai expliqué pourquoi j’estime que si) et l’autre partie part en théorie du complot en délirant sur le fait que sans son article il n’y aurait pas d’essai sur l’effet de la HCQ sur le SARS-covid19 (encore une fois des propos factuellement faux).
Bref, quand j’écris un message plutôt long, sourcé, factuel et dans l’ensemble que j’estime correct (je ne dis rien de particulier sur le Dr. Raoult, ou sur la HCQ par ailleurs, simplement que son étude n’indique rien du tout) et que je reçois en réponse un message agressif, ponctué d’affirmation fausses, de mauvaise foi et de théories complotiste j’avoue que ca m’agace.
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En outre ne pensez pas que ces affirmations mensongères (HCQ a un effet sur le virus) n’ont pas de répercussions néfastes. Des essais pour d’autres molécules peuvent être retardés/mis en péril à cause de ce tapage médiatique. On a un exemple avec D. Trump qui appuie fortement (epuhémisme) pour que des traitements à base de HCQ soient mis en place, j’ai eu des retours de cliniciens qui ont du mql à mettre en place des tests car quand ils indiquent aux patients qu’ils veulent en réaliser, les patients disent "Ok mais que si c’est un test sur la chloroquine" (promis je source ça dès que je retoruve l’info).
Bref, la HCQ "prend de la place". C’est bien qu’elle en ait une, mais je préfererais que ce soit un conseil de scientifiques qui décide de quelle place et quelles ressources accorder à quel traitement, plutôt que des politiques (s’ils partagent leur opinion plutôt qu’une sythèse d’experts) ou la vox populi.
Dernière modification par Waffle (28/03/2020 15h22)
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