Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Vibe a écrit :

thier496 a écrit :

La vox populi a eu raison des précautions de la Science officielle qu’elle ne comprenait pas…on va voir rapidement si Raoult était bien le prophète espéré, ou s’il est voué  au bucher médiatique…en tout cas il prend un maximum de précaution pour se préserver des éventuels effets délétères cardiologiques, en faisant un ECG à J0 et J2, plus que ce qui est recommandé..il se doute qu’il est attendu au tournant…

Pardon, mais le Pr Raoult n’est pas un hurluberlu "platiste" ou je ne sais quoi. Il fait aussi parti de la science "officielle", il en est même la tête de pont en terme de publications.

Il n’est pas platiste mais il a par contre des positions clairement opposées au consensus scientifique, sur le changement climatique notamment  "le réchauffement climatique est incertain et la responsabilité de l’homme discutable"). Ca n’a bien sûr rien à voir avec la situation actuelle, mais c’est une information à prendre en compte, d’autant plus quand la même personne affirme, là encore contre le consensus scientifique actuel, avoir démontré l’efficacité de la chloroquine (ou hydroxychloroquine) dans le traitement du covid-19.

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Je ne souhaite pas relancer une polémique, mais en lisant un certain nombre de commentaires qui s’insurgent contre le fait qu’on n’autorise pas à grande échelle un traitement à base de chloroquine je suis plutôt troublé.

Ca a un peu été évoqué, mais à mon avis pas de manière suffisamment claire : l’étude publiée (notamment) par le Dr. Raoult et sur laquelle il s’appuie quand il affirme qu’on en a "fini" avec le SARS-cov 2 ne vaut strictement rien d’un point de vue statistique et méthodologique. En d’autre termes, elle ne démontre strictement rien quant à l’effet de la chloroquine.
Et pour répondre à une critique qui a été faite ici (et qui est régulièrement lancée pour contrer la médiocrité de cette étude) : non, réaliser une étude de manière bien plus robuste n’aurait pas demandé beaucoup plus de temps (voire autant). Et surtout, le fait de l’avoir baclée fait que l’on se retrouve tout simplement avec aucune conclusion et 20 jours de gâchés.

Je ne vais pas détailler tous les points qui font défauts, d’une part car il y en a beaucoup mais surtout car ce n’est pas vraiment le lieu pour. En écrivant ce message je souhaite juste alerter sur le fait que cette étude ne conclut rien et que nous ne sommes pas plus avancés qu’avant. Le fait que la chloroquine puisse éventuellement avoir un effet ne date pas de cette étude : elle a été considérée bien avant lors de l’explosion des cas en Chine (et jusqu’à présent aucune etude robuste n’a montré qu’elle aurait un effet significatif).
Voici néanmoins quelques éléments qui ammènent énormément de doute sur la qualité avec laquelle cette étude a été réalisée
-des 26 patients initials du groupe testés pour l’hydroxychloriquine (avec ou sans Azithromycin), 6 ont disparu au cours de l’étude (dont un qui est mort). Ca arrive régulièrement dans les essais cliniques (données censurées) mais ici il a été décidé d’ignorer complètement ce qui leur est arrivé et de les considérer comme guéris à l’issu de l’étude. C’est un choix qui peut être fait en analyse de survie mais clairement pas dans une telle étude où on étudie l’évolution de la charge virale. Et évidemment ça améliore nettement les résultats.
-des "disparitions" méthodologiques, sans qu’une explication ne soit fournie¹. Dans le protocole il était indiqué que des éléments secondaires (à la charge virale) seraient suivis, comme par exemple la température corporelle ou la durée d’hospitalisation mais ces éléments ne sont pas mentionnés dans l’article.
-surtout, ce qui donne énormément de validité à un article scientifique c’est la peer-review. Or ici elle semble particulièrement faible (euphémisme) : il n’a fallu qu’un jour pour valider l’article (durée extrêmement courte mais pourquoi pas vu la situation), cependant le rédacteur en chef de la revue qui l’a publié est l’un des auteurs de l’article, ce qui amène de sacrés doutes quant au sérieux de cet audit. De plus, (plus important à mon sens), sur pubpeers il y a énormément de points qui posent questions dans l’article qui ont été soulevés. Or aucune de ces questions n’a reçue de réponse (extrèmement inhabituel sur pubpeers, d’autant plus qu’on pourrait s’attendre à ce que les auteurs souhaient être le plus transparents possibles sur cette étude et que le moindre doute quant sa validité puisse être adressé).

Ce message n’a évidemment pas pour but de dire que toute recherche sur cette molécule est inutile. Simplement de dire qu’à l’heure actuelle nous n’avons strictement aucune raison de croire qu’elle ait un effet (autre que placebo). Et donc qu’il n’y a aucune raison d’encenser ou incendier tel ou tel organe gouvernemental qui la promeut/appelle à en savoir plus avant de l’utiliser (j’ai vu un grand nombre de commentaires allant dans ce sens dans les pages précédentes).

Un article intéressant (et bien plus complet que l’avant-goût que je donne des erreurs de l’article) sur le sujet (blog d’un journaliste scientifique) : Covid19 & chloroquine : à propos d?une étude très fragile, et d?un dangereux emballement médiatique et politique – curiologie

(A titre d’info je suis statisticien (dans un domaine qui n’a rien à voir mais tout de même) et ma compagne est biostatisticienne, et nous avons pas mal parlé de cet article).

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¹ Quand on prépare un essai clinique on définit un protocole pour indiquer les éléments que l’on va tester, et par quels moyens on va le faire, de manière extrêmement précise (que ce soit au niveau médical ou au niveau statistique). Ceci afin de garantir la validité des résultats, car sinon on peut s’exposer à certaines fraudes comme du p-hacking.
Le fait que l’on indique surveiller l’évolution de certaines métriques (en objectif secondaire) dans le protocole mais qu’ils ne soient pas ensuite cités dans l’étude est particulièrement alarmant, et on peut se demander à juste titre si c’est car leur évolution n’allait pas dans le bon sens.

Waffle a écrit :

Vibe a écrit :

thier496 a écrit :

La vox populi a eu raison des précautions de la Science officielle qu’elle ne comprenait pas…on va voir rapidement si Raoult était bien le prophète espéré, ou s’il est voué  au bucher médiatique…en tout cas il prend un maximum de précaution pour se préserver des éventuels effets délétères cardiologiques, en faisant un ECG à J0 et J2, plus que ce qui est recommandé..il se doute qu’il est attendu au tournant…

Pardon, mais le Pr Raoult n’est pas un hurluberlu "platiste" ou je ne sais quoi. Il fait aussi parti de la science "officielle", il en est même la tête de pont en terme de publications.

Il n’est pas platiste mais il a par contre des positions clairement opposées au consensus scientifique, sur le changement climatique notamment  "le réchauffement climatique est incertain et la responsabilité de l’homme discutable"). Ca n’a bien sûr rien à voir avec la situation actuelle, mais c’est une information à prendre en compte, d’autant plus quand la même personne affirme, là encore contre le consensus scientifique actuel, avoir démontré l’efficacité de la chloroquine (ou hydroxychloroquine) dans le traitement du covid-19.

Wikipedia n’est pas une source fiable.
Quelles que soient les positions de Mr Raoult sur le réchauffement climatique , domaine où il ne possède pas d’expertise, cela ne retire en rien sa maîtrise de son propre domaine d’expertise.

L’argument réthorique qui consisterait à décrédibiliser une personne au prétexte qu’elle se serait éventuellement trompée sur un autre sujet tient essentiellement de l’analogie douteuse et de l’attaque ad hominem.

Donc ca n’est sûrement pas une information à prendre en compte, sauf à vouloir cultiver la mauvaise foi.

Vous lancez un argument d’autorité parfaitement invalide "contre le consensus scientifique actuel"
Il n’y a aucun consensus actuel sur le sujet, si ce n’est éventuellement que la majorité des médecins passant dans les médias, spécialistes ou pas, ne savent pas.
Cet argument ne permet pas d’affirmer que le Pr Raoult se trompe.
Seules des études pourront/pourraient montrer qu’il a tort.

Concernant l’ébauche "d’étude" proposée il y a une semaine. Ah … tous les anti de principe se sont jetés sur les faiblesses de ce rapport (il y en a effectivement)
Que je sache, le Pr Raoult n’a jamais affirmé avoir lancé une étude dans les règles. Le document a été publié à la hâte pour faire changer l’opinion, c’est certain. Il l’a même reconnu.

Sans le Pr Raoult , l’hydroxychloroquine ne serait pas du tout considérée comme une solution. Cette molécule ne faisait absolument pas partie des pistes retenues. Alors attribuer "du temps perdu" au professeur Raoult, c’est une blague de mauvais goût.
Ces méthodes un peu particulières ont eu le mérite d’ouvrir une voie supplémentaire et de bousculer l’establishment.

Maintenant, plutôt que de critiquer l’étude de la semaine dernière, mettez vous à jour en trouvant toutes les failles possible dans la nouvelle publication sur 80 patients.
Nul doute que vous trouverez beaucoup à redire.

https://www.mediterranee-infection.com/ … HU-2-1.pdf

J’aimerais bien que vous répondiez à la question suivante en toute sincérité :
pourquoi êtes vous aussi vindicatif ?

Dans la vidéo que Faith a postée (message 1741, page 70), et qui source tout ce qui est affirmé, il est expliqué que la 1ère étude chinoise du 4 février sur une centaine de personnes n’a jamais été publiée. Les chercheurs ont simplement affirmé avoir eu ces résultats. Personne n’a pu vérifier les données et le protocole, il n’y a donc aucun raison de les croire sur parole.

La Chloroquine a été parfois efficace sur certains virus in vivo, par exemple l’hépatite, mais l’effet était tellement faible que les médecins ne l’ont pas intégrée au protocole de traitement pour cette maladie, notamment car la différence entre dose toxique et non toxique était faible, ce qui en fait un médicament risqué, notamment pour des personnes fragiles pour qui la dose toxique peut être beaucoup plus faible que pour les personnes en bonne santé. Le paracétamol, par exemple, est toxique à partir de 12g pour un homme de 80kg (Source). De son côté, la chloroquine devient délétère dès qu’on multiplie la dose par 2 ou 3, pour une personne en bonne santé (Source).

Dans la quasi totalité des SRAS, la chloroquine n’est efficace qu’in vitro. Et pour certains virus (chikungunya), elle aggrave la situation. Il y a bien une interaction spécifique entre la molécule et le virus. La Chloroquine est peut-être bénigne avec certaines maladies mais elle pourrait avoir des conséquences graves dans ses interactions avec d’autres : effets à LT ou sur le génome dans le cas d’une interaction de la Chloroquine avec le coronavirus ? On n’en sait rien. On va peut-être éviter de faire 30 millions d’handicapés en France suite à une diffusion massive de ce produit alors qu’on a aucune certitude scientifique de l’interaction spécifique Chloroquine-Covid, même si Raoult s’en fiche.

Bon je reconnais qu’a priori, le risque est faible, et je ne suis pas choqué que l’on prescrive cette molécule "au cas où". C’est d’ailleurs ce qui se fait partout dans le monde, avec l’aval de l’état, même si le niveau de preuve est faible. Le médicament peut être prescrit car un effet est "plausible". Cette réalité est complètement en décalage avec l’effet "miraculeux" vanté par Raoult.

L’étude de Raoult ne prouve rien et est bonne pour la poubelle, aucun intérêt.
La nouvelle étude chinoise du 6 mars est bien meilleure (groupe placebo placé dans les mêmes conditions que le groupe expérimental, randomisation) mais le nombre de patients est faible (30). Elle montre qu’il n’y a aucun effet significatif de la Chloroquine vs placebo. Soit, ils utilisent un dosage inférieur à celui de Raoult mais aucun effet de la molécule vs placebo, nada.

Raoult a mis son nom sur 3000 articles en quelques années. Je ne pense pas qu’une personne normalement constituée puisse produire 1 article par semaine pendant des années. Il fait surtout mousser sa personne et son labo pour avoir de la pub et des financements (notamment par Sanofi qui propose justement de diffuser la Chloroquine, Source) en exigeant de ses équipes un rendement stakhanoviste afin de mettre son nom partout en tant que directeur de recherche et dire qu’il est le meilleur chercheur du monde. Plus un labo publie (notamment dans des revues prestigieuses), plus il a de visibilité et plus il est financé. Pour être publié il faut faire des études de qualité, mais surtout, il faut avoir les bonnes relations (comme dit plus haut, le directeur de la revue où il a publié est co-auteur de son article !).

Saviez-vous qu’il remet en cause Darwin dans son livre Dépasser Darwin (Plon, 2010) et qu’il passe son temps à faire des tribunes climato-sceptiques dans le Figaro, le Point ou les Échos ? Cela ne fait pas très sérieux.

En tout cas, il dit des gros mots (il parle le langage du peuple et pas celui des salons feutrés), il a un look, il a du charisme, il traite tout le monde de c* et d’incompétent (il a le melon), il affirme quelque chose de manière péremptoire sans avoir aucune donnée sérieuse qui le prouve et il est de mauvaise foi dans ses justifications sur la qualité de son étude. Ça s’appelle de la croyance, pas de la science. C’est un gourou, pas un médecin sérieux. Même s’il l’a été dans le passé, ce ne semble plus être le cas aujourd’hui, quelques neurones ont peut-être grillé avec le temps.

Je rappelle que tout ce qu’il a dit depuis janvier s’est toujours avéré absolument faux (voir l’article publié par Juillet, 1736, p. 70). Il prédit comme Nostradamus en regardant sa boule de cristal, se trompe à chaque fois mais persiste et signe, répétant qu’il a raison et que tous les autres sont des c*. On dirait Trump, c’est peut-être pour cela que ce dernier est tombé amoureux de lui, ils semblent fonctionner de la même manière, et c’est peut-être également pour cela qu’il a son fan club. Il serait intéressant de faire sondage là dessus : corrélation entre amour de Trump et amour de Raoult (humour) ?

Bref, rien n’est prouvé pour l’instant, de nouvelles études (sérieuses) permettront d’y voir plus clair. Et il n’y a aujourd’hui aucun empêchement à prescrire la Chloroquine. Au contraire, elle est donnée partout dans le monde, faute de mieux. Et Raoult n’est pas ostracisé ou persécuté, il sature les médias et internet en permanence, a toute liberté dans son labo, et a été intégré au groupe de travail pour l’Élysée (qu’il a d’ailleurs quitté en le criant sur tous les toits).

Sa dernière étude (de hier soir) : lien.

olive1 a écrit :

Vous lancez un argument d’autorité parfaitement invalide "contre le consensus scientifique actuel"
Il n’y a aucun consensus actuel sur le sujet, si ce n’est éventuellement que la majorité des médecins passant dans les médias, spécialistes ou pas, ne savent pas.
Cet argument ne permet pas d’affirmer que le Pr Raoult se trompe.
Seules des études pourront/pourraient montrer qu’il a tort.
…
Concernant l’ébauche "d’étude" proposée il y a une semaine. Ah … tous les anti de principe se sont jetés sur les faiblesses de ce rapport (il y en a effectivement)
Que je sache, le Pr Raoult n’a jamais affirmé avoir lancé une étude dans les règles. Le document a été publié à la hâte pour faire changer l’opinion, c’est certain. Il l’a même reconnu.
…

Je vais essayer d’exprimer un point de vue sans accuser les uns et les autres d’être ’vindicatifs’. Juste un point de vue calme sur le sujet.

Le Dr Raoult est clairement un professionnel reconnu dans son domaine. S’il a effectivement publié un papier ’pour faire changer l’opinion’ (je l’ignorais), il s’est volontairement tiré une balle dans le pied. A ma connaissance, on ne publie pas un papier pour faire changer l’opinion (les opinions, tout le monde en a, ce n’est pas le sujet) mais pour :
1) Le partager avec ses pairs
2) Le confronter à la critique
3) [dans le cas d’espèce] confronter ses résultats à ceux d’autres molécules/protocoles
4) Ainsi faire avancer les connaissances
5) in fine dégager un consensus scientifique à un instant t.

Sans critique de ses pairs, une publication ne vaut rien. Ce serait insulter le Pr Raoult que de dénigrer les critiques scientifiques dont ses publications font l’objet. C’est le contraire : d’une certaine façon (et pour grossir le trait), c’est parce qu’il est critiqué qu’on peut considérer que son papier fait partie du champ scientifique.

Je suis très étonné que la chloroquine prenne autant d’importance sur cette file et plus largement dans les médias. Pourquoi les autres molécules testées ne font pas autant de bruit? Sans doute simplement parce que le Dr Raoult est plus fort en gueule que les autres - ce qui ne préjuge en rien de la validité de ses thèses (ni dans un sens ni dans l’autre).

Tous ceux qui ont participé à des protocoles cliniques pour des maladies graves (dont virus) ou moins graves, sans traitement efficace clairement établit et connu, le savent parce que leur médecin le leur répète souvent : on adapte les traitements en fonction des conférences de consensus (le consensus étant changeant, à court, moyen et long terme).

Dernière modification par carignan99 (28/03/2020 12h52)

@obe25
Sur tradingview des graphiques sont dispos:

Bonjour a tous,

Pour ceux qui sont intéressés par une source apparemment fiable. Je vous partage un lien des hôpitaux universitaires de Strasbourg. Il y a un suivi du nombre de cas et décès par jour, vous pouvez gérer la période, mettre pour 100 000 hab etc.. En plus, il y a des actualités et des articles scientifiques..
Je voulais faire un suivi excel moi même avant de trouver ce site…

Predimed Technology - Télésurveillance médicale

Bon courage à vous en cette période difficile!

Re !

@Antesite, sur les (possibles) réinfections, lisez ceci :
Coronavirus Covid-19: plusieurs contaminations possibles - Sciences et Avenir

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Avigan / Fujifilm TSE : 4901 / Hisun pharmaceutical SHA: 600267

Disclaimer : j’ai des actions Hisun.