Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

@Philippe30

La fabrique à clivages tourne à plein régime : Anti masques contre pro masques, public contre privé, souchiens contre descendants d’immigrés, laïcs contre croyants, actifs contre retraités, femmes contre hommes, bien-pensants contre complotistes,…

Diviser pour mieux régner.

Philippe30 a écrit :

En tout cas en 15 jours de confinement nous avons passé le pic épidémique alors qu’en Mars il avait fallu 2 mois , ça sera bien pour Noël ça tombe bien ….

Bah oui, on partait d’un R à 2.5-3 en mars et donc un temps de doublement de 3j (doublement des cas entre le 13 et le 15mars par exemple), là on part d’un R à 1.4, soit un temps de doublement en 14j.

Comme l’Allemagne l’avait compris en Mars, on a compris pour cette seconde vague qu’il valait mieux couper l’exponentielle un peu plus tôt ! Les 3j de retard en Mars nous ont coûté extrêmement chers en nombre de morts (amplitude de la courbe). Mais pour comprendre cela, il faut comprendre comment fonctionne une croissance exponentielle…

D. Raoult, malgré sa carrière prestigieuse qui lui a valu d’être considéré comme un grand épidémiologiste, a perdu une grande partie de son crédit auprès de la majorité de ses pairs et auprès de la communauté scientifique internationale: de nombreuses sociétés savantes se sont déjà prononcées à ce sujet. Geronimo, qui est médecin, nous a expliqué rapidement pourquoi. Il me semble que cela devrait suffire à toute personne raisonnable et extérieure à la question.

Qui, dans l’exercice de son métier, n’a pas été agacé par des recommandations de gens, de bonne volonté certes, mais qui n’ont aucune connaissance dans le domaine et énoncent au mieux des platitudes, au pire (et plus souvent) des absurdités? Je suppose que telle est la réaction de nombreux médecins, dont Geronimo, face à des arguments et à des raisonnements pour le moins étonnants.

Je suis un peu consterné que bon nombre de quidams pensent pouvoir sérieusement intervenir dans un débat dans lequel ils n’ont aucune compétence (l’efficacité du protocole Raoult). Il en va autrement de la politique sanitaire (couvre-feu, etc.) qui relève de décisions politiques. Cela dit même là il est difficile de se prononcer: des pays qui ont bien traversé la première vague se retrouvent maintenant en difficulté (Suisse, Autriche), preuve qu’il est délicat de trouver une parade efficace et maintenant un équilibre santé/économie.

Cela dit les clivages que suscite cette discussion me semblent se dessiner selon une ligne de partage similaire entre intervenants à celle des Gilets jaunes: compréhension/soutien ou rejet (simple constat de ma part).

(message écrit avant l’intervention de Ledep que je juge très bienvenue).

Geronimo, le 16/11/2020 a écrit :

Philippe30 a écrit :

" Celui qui contrôle la peur des gens devient le maître de leurs âmes. "
Nicolas Machiavel

Dixit celui qui a peur qu’on manipule son ADN avec le vaccin. Du coup, qui vous a fait peur avec ça ? Qui maîtrise votre âme ?

Juste pour donner un retour de terrain de mon lieu de travail, un centre pour enfants handicapés rempli de toute sorte de professionnels de santé de tout poil (orthoptiste, ergotherapeute, kiné, psychomotricienne, et votre serviteur infirmier), je peux vous dire qu’hier, lors de la réunion paramédicale, le sujet du futur éventuel probable hypothétique vaccin est venu sur la table, et que l’adhésion du personnel à une vaccination obligatoire pour les soignants, et à une vaccination tout court contre le covid19, n’a pas été vraiment au rendez-vous, à commencer par la cadre de santé elle-même… Le sentiment s’exprimant étant la volonté de ne pas servir de cobaye.
Cela dit beaucoup se sont faits tester quand les tests antigeniques sont arrivés, et beaucoup se feront vacciner contre la grippe.
Injecter des substances organiques artificielles ou naturelles dans l’organisme n’est jamais un acte anodin. Vendre une solution miracle sans recul ne me semble pas une réponse adaptée à la crise, comme on l’entend de la part du président quand il termine son dernier discours par "quand on trouvera le vaccin", terminologie qui aussi me paraît étonnamment reprise tout le temps au sein des médias économiques (bon, à leur décharge ils ne sont pas soignants, mais ils ont un biais de lecture du réel clairement marqué par une foi aveugle dans une toute puissance technologique sur le monde)…
Mais dans le monde soignant, là-bas tout en bas, sur le terrain, ben on n’a pas la super foi dans ce genre de raccourcis rhétorique et de pensée magique à base de puissance techno-scientifique. Sans avoir beaucoup d’arguments scientifiques à opposer, certes, mais peut-être par contre à cause d’une forme de bon sens paysan lié à de nombreuses années d’observation du système de santé de l’intérieur ? (en ce qui me concerne, j’ai la réponse à cette question, et elle est oui à cette dernière proposition).
Et autre point: plein de collègues qui en ont leur claque de travailler dans le social (sachant que cet établissement est loin d’être le pire en terme de conditions de travail que j’aie connu).
Pour moi on réfléchit à beaucoup (trop) de choses, mais on évite encore de régler les problèmes de fond déjà nommés depuis longtemps… Résistance, résistance, volonté de persistance de son appareil mental de, croyance… Qui ne manquera pas d’ être éprouvé par d’autres crises si rien n’est encore fait.
L’épidémie est une chose: une chose est sûre cependant, elle révèle encore plus les nombreux points de vulnérabilité présents dans notre gestion de la santé en France (et partout dans le monde). Et pas que de la santé.
Et à mon avis on n’en est qu’à gratter la couche superficielle de la plaie, qu’on est loin d’avoir encore curé et pansé.

piwai a écrit :

En France, je n’ai rien trouvé de tangible. Mais on philosophe sur le sujet : "The state has to identify that moment when paying for lives will be more difficult to bear than paying with lives". Pas exactement le "whatever it takes" de notre président donc.

Si, il y a Patrick Artus qui avait fait une estimation à 6 M€ :
Chaque vie sauvée grâce au confinement a-t-elle un coût de 6 millions d’euros pour la collectivité ?

J’ai pensé à vous en le lisant, mais n’ai pas osé poster car le sujet est houleux !

Cornelius, le 16/11/2020 a écrit :

D. Raoult, malgré sa carrière prestigieuse qui lui a valu d’être considéré comme un grand épidémiologiste, a perdu une grande partie de son crédit auprès de la majorité de ses pairs et auprès de la communauté scientifique internationale: de nombreuses sociétés savantes se sont déjà prononcées à ce sujet. Geronimo, qui est médecin, nous a expliqué rapidement pourquoi. Il me semble que cela devrait suffire à toute personne raisonnable et extérieure à la question.

Qui, dans l’exercice de son métier, n’a pas été agacé par des recommandations de gens, de bonne volonté certes, mais qui n’ont aucune connaissance dans le domaine et énoncent au mieux des platitudes, au pire (et plus souvent) des absurdités? Je suppose que telle est la réaction de nombreux médecins, dont Geronimo, face à des arguments et à des raisonnements pour le moins étonnants.

Je suis un peu consterné que bon nombre de quidams pensent pouvoir sérieusement intervenir dans un débat dans lequel ils n’ont aucune compétence (l’efficacité du protocole Raoult). Il en va autrement de la politique sanitaire (couvre-feu, etc.) qui relève de décisions politiques. Cela dit même là il est difficile de se prononcer: des pays qui ont bien traversé la première vague se retrouvent maintenant en difficulté (Suisse, Autriche), preuve qu’il est délicat de trouver une parade efficace et maintenant un équilibre santé/économie.

Cela dit les clivages que suscite cette discussion me semblent se dessiner selon une ligne de partage similaire entre intervenants à celle des Gilets jaunes: compréhension/soutien ou rejet (simple constat de ma part).

(message écrit avant l’intervention de Ledep que je juge très bienvenue).

Bonjour Cornelius,

Pourriez-vous indiquer vos sources sur la perte de crédit du Pr. Raoult auprès de la "majorité de ses pairs" ? Parler de "communauté scientifique internationale" comme s’il s’agissait d’un ensemble homogène est pour le moins fallacieux, le débat scientifique étant permanent sur ce sujet comme sur d’autres (réchauffement climatique où es-tu ?)

Que le quidam ait un avis sur tout, c’est l’époque qui veut ça. Les médias regorgent de pseudos experts autoproclamés qui ne tirent leur légitimité que de leur exposition médiatique. Voir des journalistes faire la leçon à des scientifiques devrait, a cet égard, particulièrement vous choquer. Pourquoi pas le maçon ? Le boulanger ? Le footballeur ?

Vous même fustigez que l’homme de la rue puisse intervenir dans ces débats complexes, mais vous positionnez sans retenue sur la crédibilité d’un scientifique sur la seule base de la position de ses contradicteurs. Vous semblez avoir choisi votre camp, qui n’est qu’un camp parmi plusieurs, et n’a pas valeur d’"axe du bien". Il est parfois bon pour le quidam de se préoccuper de la poutre qu’il a dans l’œil, plutôt que de la paille dans l’œil de son voisin.

@faith

54% est énorme quand on sait quel pourcentage de la population à réellement à craindre de ce virus.

Le microclimat de la vaccination obligatoire en France explique sans doute pour beaucoup ce chiffre démesuré, qu’on ne retrouve pas chez nos voisins allemands qui ont appris à évaluer la pertinence d’un vaccin, en l’absence d’obligation vaccinale qui ne criminalise pas les sceptiques.

Ah, parce que dans certains pays, cela peut se décider en votant :-)

Ces suédois criminels font tout à l’envers… Pas d’hécatombe, pas de destruction de leur économie, pas de piqûre pour le bétail.

@bajb

Comment leur feriez-vous payer ces affronts répétés ? Sanctions économiques ou révolution colorée ?

starlord72 a écrit :

Ah, parce que dans certains pays, cela peut se décider en votant :-)

Oui, il me semble que la Suisse avait répondu non à un référendum sur la vaccination obligatoire. Ça ne l’empêche pas d’avoir une couverture vaccinale à plus de 90% je crois.
La France est réputée être méfiante à propos des vaccins, mais je ne sais pas en quelle proportion.

Au final je pense que faire voter ce genre de décision est assez factice, et inutile : si la couverture vaccinale optimale (décidée par l’analyse scientifique) est atteinte sans obligation, tant mieux. Sinon le politique doit l’imposer (du moins j’espère que c’est ce qu’ils feront, qu’on ait une politique basée sur la science et non sur le bon vouloir de chacun)

Parce que pour certains, la science c’est quand ça les arrange : on reproche aux mesures actuelles d’être non-basées sur la science (et je suis assez d’accord : la règle des "1h, 1km" n’a rien de scientifique, même le port du masque en extérieur n’a pas vraiment de base scientifique), mais on va arrêter d’écouter la science quand ça nous arrange pas (sur les vaccins, les OGM,… (sujet sensible…))

Dext94, pourriez-vous développer votre argumentaire s’il vous plait ?

J’avoue ne pas comprendre grand chose à ce message :

Dex94 a écrit :

Ces suédois criminels font tout à l’envers… Pas d’hécatombe, pas de destruction de leur économie, pas de piqûre pour le bétail.

@bajb

Comment leur feriez-vous payer ces affronts répétés ? Sanctions économiques ou révolution colorée ?

Bonsoir,

Pour recentrer sur le sujet "l’impact du covid sur l’économie", un article paru sur le journal québécois "Le Devoir" de Thomas Piketty.

Qui réglera l?addition de la crise de la COVID-19, selon Thomas Piketty? | Le Devoir

Que l’on partage ou pas ses idées, il amène néanmoins des questions importantes qui vont devenir incontournables très rapidement avec des solutions argumentées.

J’ai eu l’occasion de lire ses travaux. En tant qu’investisseur, je ne peux pas dire que ses préconisations sur le partage des richesses soient forcément ma vision des choses. Néanmoins, elles amènent à se questionner différemment sur l’enrichissement et les conséquences à moyen / long terme de l’accroissement des inégalités. Nos investissements, placements, biens ne pourraient continuer d’être productif au détriment d’une partie de plus en plus importante de la population qui peine à joindre les deux bouts. Au regard de l’histoire, qui n’est parfois que répétition, quand les fossés se creusent trop, c’est souvent annonciateur de changements dans la violence.

Évidemment, selon que l’on soit de culture américaine, danoise, suédoise, suisse ou autre et notre confiance / adhésion à l’impôt, nos institutions, la performance de nos services publics, chacun verra les préconisations de Mr Piketty avec un avis différent. Mais pour avoir pris le temps de lire les "pavés" qu’il publie, pour ceux qui veulent des sources et des démonstrations, il n’en est pas avare.

Édit: Toutes mes excuses. Je me suis avancé sans vérifier sur le Nobel. Ayant lu Stilglitz et Krugman à la même période, j’ai "nobelisé" trop vite Piketty. Un jour peut être…. Ce qui n’enlève rien à son travail

Dernière modification par salaze (17/11/2020 20h51)

@salaze: je ne crois pas que T. Piketty ait eu le Nobel.