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#76 28/08/2023 14h48

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@GBL Je ne comprends pas votre propos:
Vous laissez entendre qu’être contraint de rallumer des centrales au charbon ou de dépendre du charbon de nos voisins même AVANT la guerre en Ukraine est l’aboutissement souhaitable et souhaité d’une bonne politique énergétique francaise ?
Et que les GES du charbon sont à un niveau acceptable dans un mix énergetique qui se veut renouvelable ?

Pour présenter différement le problème:

les renouvelables sont intermittents, ils faut prévoir 100% de pilotable à coté ou faire accepter la pénurie à la population : l’idée qu’à tout moment on pourra se voir  imposer un arrêt de la consommation par des tarifs prohibitifs, des quotas ou des coupures tournantes (ou pas).

Sauf que si je doit construire 100MW d’éolien intermittent et 100MW d’hydroelectrique pilotable en secours … pourquoi ne pas construire uniquemement les 100MW pilotable ? Qu’est ce qui justifie de contruire les 100MW intermittents ?

Dernière modification par KingFlan (28/08/2023 14h52)


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#77 28/08/2023 15h04

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KingFlan a écrit :

les renouvelables sont intermittents, ils faut prévoir 100% de pilotable à coté ou faire accepter la pénurie à la population

Pas tout à fait. Dans un système où le pilotable préinstallé est suffisant, il n’est pas nécessaire de compléter l’installation de solaire ou d’éolien par du nouveau pilotable.

Votre phrase correspond plutot à "on ne peut pas remplacer 100mw de nucléaire pilotable par 100 de solaire non pilotable sans soit admettre un risque de pénurie à gérer soit prévoir une autre source pilotable, comme du charbon ou du gaz, pour maintenir le niveau de service"

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#78 28/08/2023 15h07

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Pour préciser mon propos:
  - sans la longue guerre en Ukraine, la France n’aurait sans doute pas eu besoin de rallumer des centrales au charbon, ni dépendu du charbon de ses voisins;
  - il faut considérer les GES pour la globalité de notre production d’énergie (bien plus que les GES liés à un type de production d’énergie), et surtout les GES liés à l’ensemble de nos activités (plus que seulement ceux liés à l’énergie). Actuellement,  on émet trop de GES (= ce n’est pas "acceptable", et il faut identifier des mesures acceptables ayant un impact réel)…
  - il n’y a nul besoin de construire 100MW pilotable en secours à chaque fois qu’on construit 100MW intermittents. Il y a moultes moyens d’agir alternativement, sur la demande (cf prix lors des pics/creux, délestage volontaire des très gros consommateurs, pilotage de certains usages,..) ou sur l’offre (importation, stokage, ultimement relance d’unités à coût de production élevé,..), sans oublier la localisation (1 MWh à Brest n’est pas équivalent à 1MWh à Lyon). Avec tout ceci, chaque MW d’intermittent apporte quand même quelque chose (dont la quantification dépend de bcp de paramètres) à l’ensemble.


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#79 28/08/2023 15h35

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xazh a écrit :

KingFlan a écrit :

les renouvelables sont intermittents, il faut prévoir 100% de pilotable à coté ou faire accepter la pénurie à la population

Pas tout à fait. Dans un système où le pilotable préinstallé est suffisant, il n’est pas nécessaire de compléter l’installation de solaire ou d’éolien par du nouveau pilotable.

Votre phrase correspond plutot à "on ne peut pas remplacer 100mw de nucléaire pilotable par 100 de solaire non pilotable sans soit admettre un risque de pénurie à gérer soit prévoir une autre source pilotable, comme du charbon ou du gaz, pour maintenir le niveau de service"

"Dans un système où le pilotable préinstallé est suffisant,"  ce n’est pas le cas de notre système. Voire mon exemple précédent sur janvier 2022 ou les renouvelables sont tombés à environ zero : nos capacités pilotables sont déjà insuffisantes donc toute NOUVELLE installation intermittente requiert du NOUVEAU secours pilotable.

donc non.

On manque déja de capacités pilotables donc toute installation intermittente supplémentaire requiert déjà de la capacité pilotable supplémentaire - ou une baisse de la sécurité de l’approvisionnement tant que c’est clairement communiqué et accepté.

@GBL regardez mon exemple de Janvier 2022 (parmi tant d’autres) , on a bien fait appel au charbon avant la guerre
et ce même exemple illustre bien que l’intermittence a effectivement une corrélation régionale forte du fait de la méteo et de la saisonalité commune - il faut donc bien prévoir 100% de secours aux renouvelables intermitents, on ne l’a pas fait chez nous et on a été secourus par le charbon allemand. Ce n’est pas souhaitable, pas plus que de construire/rallumer du charbon ou du gaz chez nous. J’espère qu’on se rejoindra sur ce rejet du charbon.

Je ne vois donc aucun intérêt à ces sources de production pour renforcer l’offre mais je vous laisse détailler et illustrer votre argument.
Le stockage n’est pas non plus solutionable actuellement en France: c’est quasi exclusivement du STEP et les sites compatibles sont souvent déja equipés dans leur majorité - sans parler des difficultés à construire une bassine, alors noyer une vallée (une vallée inhabitée sera souvent un parc naturel)  pour construire un nouveau barrage …

Sur la gestion de la demande, vos propositions rejoignent ce que je disais sur la pénurie. Oui, on peut ’nudge’ une baisse de la consommation quand la production ne suivra plus . Par contre cet abandon de notre sécurité énergetique, ce n’est pas un projet de société qui me semble souhaitable ni accepté pas la majorité des concitoyens.
Donnez moi le choix entre 100% pilotable sans GES à tarif faible sans coupures , ou alors l’image de vous décrivez - ma décision sera vite faite.

Mais c’est un peu hors sujet du DPE qui est présenté comme ciblant le changement climatique:
la CONSOMMATION electrique ciblée par le DPE n’est pas un probleme pour le climat - c’est sa PRODUCTION même réduite qui doit surtout se décarbonner.
le probleme de la production éléctrique ne concerne pas les victimes du DPE : c’est à l’Etat de rattraper ses bévues de longue date en la matière au lieu de s’entêter dans l’erreur et de se defausser des conséquences bien prévisibles sur les citoyens.

Dernière modification par KingFlan (28/08/2023 15h38)


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#80 28/08/2023 16h51

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@Kingflan : tout à fait d’accord avec vous. On a du nucléaire et de l’hydraulique le réseau était fait pour fonctionner ainsi. Nos centrales doivent fonctionner avec le taux d’utilisation le plus élevé pour avoir le coût le plus bas possible.

L’exemple allemand montre que  :

- l’éolien et le solaire demandent d’énormes capacités intermittentes très pilotables comme les centrales à gaz ou à charbon. Le Danemark utilise des centrales à biomasse c’est encore mieux.
- du fait de cette forte demande en gaz et charbon le coût de l’énergie allemande a monté au ciel et les émissions de CO2 avec. Ils vont devoir réinvestir massivement dans des centrales à biomasse pour baisser leurs émissions de CO2.

Notre point de départ est totalement différent des allemands et on ne voit pas l’intérêt d’ajouter de l’intermittence à un réseau bien conçu : nucléaire plus hydraulique avec du gaz pour les pics. Pour aller jusqu’à 2035 je proposais de ne pas développer l’usage du réseau électrique en attendant que les mini EPR et les EPR prennent le relais.
D’où un changement nécessaire des règles DPE pour autoriser jusque là les chaudières à fioul mais inciter à les convertir au gaz, continuer à permettre le gaz à condensation sans le dénigrer dans le DPE (pour limiter le passage de nombreux appartements aux convecteurs) et limiter l’usage des voitures électriques très gourmandes en électricité et qui présentent peu d’avantage pour l’environnement dans l’ensemble de leur cycle de vie.

Aujourd’hui le DPE incite à changer le mode de chauffe pour le chauffage électrique (du fait du mix des deux critères CO2 et consommation) alors que notre réseau est saturé. Ce n’est pas très viable…

De plus le tout électrique que l’on veut nous imposer n’est pas d’une logique absolue technologiquement parlant car son rendement en énergie primaire est moins bon.

Pour rappel comme le dit l’ADEME le chauffage électrique direct possède un cœfficient de performance proche de 100 % en énergie finale, mais de seulement 40 % en énergie primaire. La chaudière à gaz à condensation est la technologie « chaudière » la plus performante devant les chaudières basse température et standard. Technologie mature et robuste, son rendement est proche des 100 % PCS.
Pour calculer le rendement du gaz par rapport à l’électricité on utilise des facteurs de conversion Energie Finale/Energie Primaire qui sont par convention en France de 1 pour le gaz naturel et les autres énergies primaires et de 2,58 pour l’électricité afin de tenir compte de la transformation nécessaire et du transport. Le gaz, en tant qu’énergie primaire, bénéficie d’un rendement optimal à l’usage en minimisant le prélèvement de ressources naturelles.

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 17h11)

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#81 28/08/2023 17h42

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ESTJ

Je ne comprends pas cette opposition au photovoltaïque je vais donc le défendre. Je me garderai bien d’émettre un avis sur l’éolien que je connais peu mais je m’intéresse au photovoltaïque depuis longtemps, j’en ai sur mon toit depuis 12 ans et je pense que c’est la production d’énergie du futur avec le nucléaire cela va sans dire (et je suis comme beaucoup déçu par le sous investissement français).

Le photovoltaïque a un coût en GES très faible à la construction puis nul durant son exploitation. Des centrales photovoltaïques installées au début des années 90 fonctionnent encore très bien et certains panneaux sont actuellement vendus avec une garantie de 40 ans, on estime que la durée de vie des cellules est de 160 ans mais c’est très certainement sous estimé (comme c’était très sous estimé il y a 20 ans). Quelle autre source d’énergie peut se targuer d’une telle performance ? Les panneaux installés aujourd’hui auront leur coût en GES amorti en 2 ans, le reste c’est du bonus pour les générations futures, 160 ans d’électricité quasi gratuite et sans impact sur l’environnement.
Même si je défends le nucléaire on ne peut pas en dire autant : maintenance, approvisionnement, consommation d’eau, déchets radioactifs…


TdB PEA/CTO Parrainage Ohm Energie Parrainage Boursorama : NIPA2313

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#82 28/08/2023 18h37

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@bed43fr : de mon côté je ne suis pas du tout opposé au photovoltaïque pour les particuliers, c’est un bon complément pour l’autoconsommation. Mais pour un réseau comme celui d’EDF c’est plus compliqué. Le problème de base est le suivant comment faire pour alimenter le réseau quand le rendement solaire produit peu (d’octobre à mars) et quand il y a peu de vent soit 70-80% du temps?
La France a investi dans le nucléaire avec en complément de l’hydraulique et du gaz pour les pics qui permet de produire quand le soleil est peu présent (d’octobre à mars ) et quand il n’y a pas de vent. Nous avons un réseau optimum.

Si l’on rajoute du solaire et de l’éolien, on doit baisser la production du nucléaire quand le solaire produit au maximum ou quand l’éolien produit au maximum.
Pour le soleil cela veut dire baisser la production des centrales pendant l’été. On sait le faire mais quel est l’intérêt? Le parc nucléaire produit trop en été et si l’on baisse son fonctionnement le coût de sa production augmente car plus il est en service moins il coûte cher du fait des coûts fixes très importants : on rajoute donc alors les coûts du photovoltaïque aux coûts fixes du nucléaire tout en augmentant le coût au MWh du nucléaire les centrales nucléaire produisant moins pour laisser passer le solaire (un réseau doit toujours être équilibré). En aparté, je pense qu’EDF si l’autoconsommation via le solaire se développe a fait le même calcul et augmentera fortement l’abonnement des particuliers.

Pour l’éolien, les pics sont difficiles à prévoir y compris sur une journée, on doit donc faire fluctuer constamment la consommation du pilotable pour faire face au pic de l’éolien cela coûte très cher et n’est pas rentable avec le nucléaire (là encore pour des problèmes d’amortissement du réseau et de gestion compliquée heure par heure) mais plutôt avec le gaz ou charbon. Voilà le problème de base si l’on investit des milliards dans le nucléaire ce n’est pas pour baisser la production quand l’éolien ou le solaire fonctionnent au maximum. Le problème est posé.

D’autres pays ont choisi l’éolien+le solaire avec en complément des centrales à gaz ou charbon (la France est un peu un cas à part en Europe et dans le monde avec son nucléaire). Quand on regarde les coûts chez notre voisin allemand le résultat n’est pas très prometteur surtout quand on ne maitrise pas le prix du gaz produit aux Etats-Unis, au Qatar ou avant en Russie…Il y a un gros soucis d’indépendance tant au niveau du gaz que du photovoltaïque (l’UE produit je crois 0,9% des panneaux solaires mondiaux!) ou de l’éolien où il y a des acteurs européens mais qui ont de gros problèmes (voir les pertes faramineuses de Siemens Energy cette année dues aux éoliennes ou les pertes annoncées par Vestas).

Le gouvernement a choisi d’investir massivement dans les EPR et mini EPR mais aussi dans l’éolien ou le solaire pour se conformer aux règles de l’UE. C’est ce dernier point qui est contesté par de nombreux experts, l’éolien et le solaire rajoutant des coûts importants sans bénéfices notables en terme d’économie de CO2 et de coûts par rapport au nucléaire qui a pour très grand avantage de fonctionner toute l’année quelles que soient les conditions météo.

On ne parle pas des inconvénients environnementaux de l’éolien terrestre ou offshore ainsi que de l’emprise foncière des panneaux solaires comparativement à la très faible emprise foncière des centrales…Cela aussi a son importance. Allez voir au Croisic l’horreur d’une bande d’éoliennes à l’horizon.
Je vois laisse calculer combien il faudrait d’éoliennes ou de surface de panneaux solaires (en prenant en compte la production réelle intermittente et non la puissance) pour remplacer les 11,9 TWh de Fessenheim produits en 2018…Il en faudrait environ 3000 : voir 3000 éoliennes pour remplacer Fessenheim. « En divisant la production totale annuelle (27.800 GWh) par la capacité (15GW), on arrive à un fonctionnement moyen du parc de 1.853 heures pleines dans l’année. Si on compare cela au total des heures dans une année (8.760), on en conclut que les éoliennes ne fonctionnent à plein que 21% du temps…
On peut aussi prendre pour faire le même calcul, un autre critère moins favorable aux éoliennes: celui de la puissance disponible aux heures de pointe. Cela correspond à la puissance appelable à volonté, quand elle est nécessaire. Ce qui est la caractéristique d’une centrale nucléaire, hors périodes de maintenance. Cette caractéristique d’une installation de production d’électricité, primordiale pour la solidité et la stabilité du réseau, s’appelle le crédit de capacité. Pour remplacer une centrale de 1.800 MW fonctionnant «normalement», en tenant compte des crédits de capacité respectifs de l’éolien et du nucléaire, il faudrait donc un peu plus de 4.000 éoliennes terrestres d’une puissance moyenne de 3MW ».  Comme le dit l’article « cela fait beaucoup de turbines, d’acier et de béton… ».
Pour comparer avec le solaire, en 2019, l’ensemble des panneaux solaires installés en France a produit l’équivalent de Fessenheim. et cela représente des centaines de milliers de KM2..

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 19h16)

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#83 28/08/2023 20h40

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al2020 a écrit :

Pour le soleil cela veut dire baisser la production des centrales pendant l’été. On sait le faire mais quel est l’intérêt? Le parc nucléaire produit trop en été et si l’on baisse son fonctionnement le coût de sa production augmente car plus il est en service moins il coûte cher du fait des coûts fixes très importants : on rajoute donc alors les coûts du photovoltaïque aux coûts fixes du nucléaire tout en augmentant le coût au MWh du nucléaire les centrales nucléaire produisant moins pour laisser passer le solaire (un réseau doit toujours être équilibré)

Cette argumentation est à tempérer, car :
   - en été, en cas de forte chaleur, il faut de toute manière diminuer la production  nucléaire, ne serait-ce que pour éviter de trop rechausser l’eau utilisée par les centrales, ce qui affecterait les plantes et animaux vivant dans cette eau.
   - il faut aussi faire la maintenance des installations nucléaires, et les arrêter pendant que le solaire produit le plus, limite les impacts.
   - je doute (mais je me trompe peut-être) que l’usure (donc le besoin de maintenance) des centrales nucléaires ne soit pas largement corrélée à la quantité d’énergie produite.


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#84 28/08/2023 21h36

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KingFlan a écrit :

"Dans un système où le pilotable préinstallé est suffisant,"  ce n’est pas le cas de notre système. Voire mon exemple précédent sur janvier 2022 ou les renouvelables sont tombés à environ zero : nos capacités pilotables sont déjà insuffisantes donc toute NOUVELLE installation intermittente requiert du NOUVEAU secours pilotable.

donc non.

Cela n’invalid pas mon commentaire, au contraire. Vous fusionnez en une seule question ce qui relève de 2 ou 3 questions complètement différentes.

Scindez la question en deux au moins : 1) le pilotable est il suffisant? 2) où intervient le non pilotable?

Sur le 2, le photovoltaique ou l’éolien peut il remplacer du pilotable ? Non … Et dans un débat sérieux, il ne faudrait jamais mélanger la question du dimensionnement de la production nécessaire (le pilotable) et la question de la capacité en non pilotable.

Le non pilotable peut compléter le pilotable, mais pas le remplacer, sauf à créer des surcapacités monstrueuses et une gestion dynamique d’une complexité infernale.

Compléter signigie :
1) soit apporter de l’énergie intermittente pour un usage intermittent admis comme tel et en lien avec cette énergie intermittente. La recharge d’une batterie non critique par exemple peut correspondre. S’il y a du soleil, elle se recharge, sinon, tant pis.

2) soit ponctuellement remplacer du pilotable pour limiter la consommation du pilotable.

Prenons la stratégie allemande pour expliciter cela. Au lieu de le présenter, comme EELV le fait, comme un réseau basé sur des ENR complété par du charbon/gaz, il faudrait l’analyser à l’inverse : une base de pilotable dimensionné pour les usages, générant donc un niveau de CO2 "de base", les ENR venant ponctuellement, lorsque le vent et le soleil le permettent, réduire la production de CO2 en permettant de diminuer très temporairement l’utilisation du pilotable (charbon / gaz) …

C’est tout de suite moins vendeur pour un écolo …

La question 1) du dimensionnement du pilotable est complètement à part. Elle devrait être traité comme indépendante. Si on anticipe des usages récurrents et dont l’arrêt ponctuel n’est pas admissible, alors le pilotable doit être dimensionné pour.

Or lorsque vous dites que le système francais est sous dimensionné, vous faites là un double raccourci.

Primo, vous intégrez comme point de démonstration une situation exceptionnelle (début 2022, retard de maintenance + guerre) comme si elle démontrait que le réseau est toujours sous dimensionné. Or actuellement, la puissance appelée est de 32GW pour une puissance nucléaire seule installée de plus de 60. Insuffisant pour gérer les incidents de 2022, mais suffisant pour avoir supporté la France et une bonne partie de l’Europe depuis 30 ans.

Secundo, vous laissez entendre que le système est sous dimensionné actuellement, alors qu’il va le devenir compte tenu des usages anticipés.

Point sur lequel je vous rejoins, et qui mérite d’être bien traité comme une question à part de l’existant comme des ENR.

En scindant bien les deux problèmes, il devient possible de poser une question "casse pied" aux ceux qui pensent, sans réfléchir ni pouvoir proposer une solution technique, que l’éolien et le photovoltaique peuvent répondre à tous les usages actuels comme anticipés.

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#85 28/08/2023 22h03

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vous êtes le deuxieme avec GBL à faire le lien avec la guerre donc je me permet un rappel peut-etre nécessaire : l’invasion récente date du 24 Fevrier 2022.

L’exemple de la production éléctrique en Janvier 2022 est donc pertinent et sans rapport avec les circonstances géopolitiques certes proches.

Et n’allez pas croire que c’est un evènement isolé, on a tous les ans ou presque des épisodes anticycloniques prolongés  avec des regimes de vents très faibles sur un large territoire - et occasionnelement des tempètes qui imposent elles de désactiver les éoliennes.
Quand ça coincide avec les pics consommation hivernaux, c’est à chaque fois le même précipice qui se rapproche. On est plus dans l’exceptionnel mais dans le récurrent.

Si besoin, je peux vous proposer d’autres jeux de données mais RTE2ecomix est largement abordable si vous prenez le temps de faire vos propres recherches sur les hivers passés.

EDIT allez je suis sympa, je vous propose Janvier 2017. Non pas parce que j’ai du remonter ausi loin pour trouver mais parce c’etait une saison de ski exceptionnelle dont je me souviens bien : grand ciel bleu sans nuages ni vent … mais -20 sur la piste a Val Thorens (autant vous dire , on a bien fait travailler les machines à raclette et les radiateurs)


=> même combat, le vent à 0 et le charbon + les importations des voisins en secours.

Dernière modification par KingFlan (28/08/2023 22h42)


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#86 28/08/2023 23h23

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Vous oubliez … que cette guerre a commencé en 2014, mais passons.
Vous oubliez le retard de maintenance, qui provoque déjà des arrêts fin 2021 un peu plus important que prévu (rien à voir avec le rattrapage en 2022 évidemment).

Vous oubliez que le dimensionnement tient compte de l’interconnexion, de la possibilité de vendre nos surcapacités en été, contre la possibilité d’importer en hiver.

Si votre propos est de dire que la France ne peut pas s’affranchir du marché européen de production, faute d’un dimensionnement suffisant pour supporter ces quelques semaines tendues … oui, c’est vrai.

Mais la France est en surcapacité 8 mois par an …

Alors dois je comprendre que vous voudriez que la France soit autonome, donc dispose d’une puissance double par rapport à aujourd’hui, en répercutant l’investissement sur le tarif de l’électricité pour 3 à 6 semaines tendues, tout en vous privant du droit de fournir l’électricité à vos voisins pendant les mois de surcapacités ?

C’est votre droit de le vouloir, mais ce n’est toujours pas le débat "il faut construire autant de pilotable qu’on veut construire de non pilotable" … ce qui était ma remarque initale, soit dit en passant.

EDIT suite à votre complément.

J’ai vraiment l’impression d’un dialogue de sourd … Vous persistez à répondre "pas de vent" alors que je suis intervenu pour préciser qu’il fallait JUSTEMENT scinder la question de la production pilotable / non pilotable.

Donc je vais repréciser :
- le système pilotable doit DANS TOUS LES CAS être dimensionné pour répondre au besoim de la consommation non interruptible. Ce dimensionnement est fait au niveau du système complet
- le non pilotable doit systématiquement être considéré comme une annexe et pas comme une ressource intrinsèque du système. Quand le soleil produit, alors on baisse la production nucléaire / gaz, ce qui permet de proroger l’utilisation du nucléaire quand le soleil ne brillera pas. Mais on nedevrait jamais construire du solaire ou de l’éolien en considérant que ca va s’ajouter dureablement sur le système.

Si vous ne comprenez pas cette position que je partage avec le Shift, cessons de débattre, c’est une perte de temps

Dernière modification par xazh (28/08/2023 23h28)

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#87 28/08/2023 23h37

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Est-ce que, en janvier 2022, la faible production de l’éolien et du solaire aurait nécessité d’importer de l’électricité, s’il n’y avait pas eu trop (et bien plus qu’anticipé) de capacité nucleaire HS ?
On a, à cette occasion, constaté que quelques fissures plombaient beaucoup la capacité "pilotable" que d’aucuns pensaient immuable. Ceci illustre un peu l’intérêt de DIVERSIFIER les sources d’énergie électrique…

Si l’exploitation de 2 centrales à charbon en France a été prolongée, n’est-ce pas sur une decision postérieure au début de la guerre en Ukraine, laquelle a augmenté le risque de ne pas disposer d’assez de gaz pour faire face aux eventuels pics de consommation (et aussi suite au  constat qu’EDF ne remettait pas les reacteurs nucléaire en service aussi  vite que prévu) ?

Il n’est pas raisonnable de dimensionner les capacités pilotables au niveau de la puissance maximale qui pourrait être appelée si tous les facteurs défavorables se cumulaient : ça coûterait fort cher, pour n’avoir qu’une probabilité très faible de servir un jour. (Le même raisonnement s’applique dans  bien d’autres domaines d’ailleurs). Donc on  considère que seuls certains facteurs défavorables se cumuleront, et on accepte une probabilité, faible mais non nulle, de devoir prendre des mesures extrêmes (ici : délestage), en préparant tout monde (les clients comme les équipes RTE) à ces mesures quand elles deviennent plus plausibles.


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#88 28/08/2023 23h59

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GoodbyLenine a écrit :

Est-ce que, en janvier 2022, la faible production de l’éolien et du solaire naurait pas nécessité d’importer de l’électricité , principalement parce que trop de nucleaire etait HS ?

En fait, c’est plus technique que cela.

Une partie des centrales est en maintenance même en hiver (maintenance moins impactante qu’en été, mais quand même). La piussance disponible est donc toujours de 20% de moins que la puissance maximale théorique, ce qui va mécaniquement générer une période potentiellement difficile en hiver (les radiateurs, les appareils à raclette)

Est-ce que le système doit garantir la production pic au pire de la consommation ? la réponse est oui si on veut éviter un blackout. Mais le système se limite-il au niveau d’un seul Etat ?

Sans les inters, pour tenir une période hivernale, il faudrait 15 à 20% de plus en pilotable au niveau national. Ce qui signifie d’énormes investissements en production pour quelques semaines, avec des mois de surcapacité … dont on ne sait que faire sans les inters …. à part arrêter les centrales ou réduire leur activité, mais cela impacte nécessairement le prix de revient (quand on fait tourner une centrale à 15% de ses capacités, l’imputation de l’investissement pour 100% de capacité sur 15% d’usage gonfle mécaniquement le prix)

Compte tenu de la courte période naturelle de déficit face à la grande période de surcapacité, il avait été choisi de ne plus développer de centrales. Cf les débats devant la commission d’enquêtes, avec des choix qui datent de plus de 20 ans sur la réponse interne totale vs la réponse dépendant des interco.

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#89 28/08/2023 23h59

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xazh a écrit :

Vous oubliez … que cette guerre a commencé en 2014, mais passons.
Vous oubliez le retard de maintenance, qui provoque déjà des arrêts fin 2021 un peu plus important que prévu (rien à voir avec le rattrapage en 2022 évidemment).

OK vous m’avez perdu : je pensais que vous et GBL faisiez référence aux perturbations de l’approvisionement en gaz suite à l’invasion de fin fevrier 2022, il y a eu d’autres facteurs liés à la guerre pertinents à l’étude du graphe de janvier 2022 ?
quand aux maintenances en retard, c’est aussi un choix de nos grands chefs : en 2020, la sécurité sanitaire justifiée ou pas est passée avant la sécurité énergetique. Un bon planificateur aurait anticipé le problème et pris les arrangements qu’il fallait - ou prévu plus de marge sur son parc.

xazh a écrit :

Vous oubliez que le dimensionnement tient compte de l’interconnexion, de la possibilité de vendre nos surcapacités en été, contre la possibilité d’importer en hiver.

Si votre propos est de dire que la France ne peut pas s’affranchir du marché européen de production, faute d’un dimensionnement suffisant pour supporter ces quelques semaines tendues … oui, c’est vrai.

Mais la France est en surcapacité 8 mois par an …

et a une autre époque, on était en surcapacité toute l’année, avec des exports rénumérateurs, une indépendance énergetique stratégique, un cout de l’énergie qui préservait un peu notre compétitivité .. c’est fou le progrès wink

xazh a écrit :

Alors dois je comprendre que vous voudriez que la France soit autonome, donc dispose d’une puissance double par rapport à aujourd’hui, en répercutant l’investissement sur le tarif de l’électricité pour 3 à 6 semaines tendues, tout en vous privant du droit de fournir l’électricité à vos voisins pendant les mois de surcapacités ?

C’est votre droit de le vouloir, mais ce n’est toujours pas le débat "il faut construire autant de pilotable qu’on veut construire de non pilotable" … ce qui était ma remarque initale, soit dit en passant.

Oui qu’on soit autonome toute l’année, ce qui n’interdit pas d’exporter nos excès. Je ne sais pas comment vous arrivez au resultat qu’il faut ’doubler’ puisque mon propos initial était justement que quitte à devoir faire 100MW pilotable + 100MW intermittent ..  autant faire uniquement les 100MW pilotable.

xazh a écrit :

EDIT suite à votre complément.

J’ai vraiment l’impression d’un dialogue de sourd … Vous persistez à répondre "pas de vent" alors que je suis intervenu pour préciser qu’il fallait JUSTEMENT scinder la question de la production pilotable / non pilotable.

Donc je vais repréciser :
- le système pilotable doit DANS TOUS LES CAS être dimensionné pour répondre au besoim de la consommation non interruptible. Ce dimensionnement est fait au niveau du système complet
- le non pilotable doit systématiquement être considéré comme une annexe et pas comme une ressource intrinsèque du système. Quand le soleil produit, alors on baisse la production nucléaire / gaz, ce qui permet de proroger l’utilisation du nucléaire quand le soleil ne brillera pas. Mais on nedevrait jamais construire du solaire ou de l’éolien en considérant que ca va s’ajouter dureablement sur le système.

Si vous ne comprenez pas cette position que je partage avec le Shift, cessons de débattre, c’est une perte de temps

effectivement je vous relirai car je n’avais pas entendu ce message - mais si on es d’accord tant mieux big_smile

mon complément était simplement une réponse à la remarque que janvier 2022 etait une anomalie exceptionnelle, en indiquant un exemple identique 5 ans plus tot je demontre que non.

je considère l’accès à l’énergie comme un besoin vital donc oui ie suis d’avis de dimensionner à minima la production pour être 100% disponible 365/7/24 et donc 100% pilotable sur 100% de la consommation intérieure + de la marge pour gérer les maintenances, pannes, etc.
Par voie de conséquence, le non-pilotable intermittent est en surplus donc au pire un investissement public inutile, au mieux une production destinée à l’export si cela fait du sens économiquement.

Personne n’est ’interruptible’ sauf à s’etre porté volontaire pour y être - et pour l’immense majorité des clients, ils ne souhaitent pas subir une interruption - le simple fait de l’envisager est un aveu d’échec de nos planificateurs en chef  depuis ’n’ mandats.

Dernière modification par KingFlan (29/08/2023 00h37)


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#90 29/08/2023 01h14

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KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

quand aux maintenances en retard, c’est aussi un choix de nos grands chefs

Je ne pense pas avoir dit le contraire.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

et a une autre époque, on était en surcapacité toute l’année, avec des exports rénumérateurs, une indépendance énergetique stratégique, un cout de l’énergie qui préservait un peu notre compétitivité .. c’est fou le progrès wink

Une époque lointaine … Pour rappel, la dernière centrale mise en service est, si je ne me trompe, Civaux, raccordée et mise en service commerciale pendant le gvt Jospin. Mais la centrale a été lancée en construction en 88 ou 89. Avant Maasticht …

Et à son lancement, EDF importait déjà en période hivernale, parce que plus rentable que de pousser sa propre production.

Le tout à grand renfort de subvention du contribuable, sans répercuter sur le consommateur les investissements … Ce qui fait effectivement que la surcapacité estivale n’impactant pas le prix "présenté" de l’électricité (tarif réglementé ne répliquant pas la réalité oblige)

Aujourd’hui, public ou privé, ce ne serait plus admis. Le tarif de l’électricité "doit" (soyons sérieux, ce n’est pas le cas, c’est moins pire, mais loin d’être juste) refléter le prix de revient. Donc inclure l’amortissement, l’entretien, les réserves pour les incidents (du genre une conduite qui se corrode anormalement et qu’il faut remplacer plus vite que prévu), le démentèlement, etc, etc, etc.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

Oui qu’on soit autonome toute l’année, ce qui n’interdit pas d’exporter nos excès. Je ne sais pas comment vous arrivez au resultat qu’il faut ’doubler’ puisque mon propos initial était justement que quitte à devoir faire 100MW pilotable + 100MW intermittent ..  autant faire uniquement les 100MW pilotable.

La puissance nécessaire pour assurer le pire de l’hiver est de 80 à 90 GW … sans adaptation des consommations. Un peu moins de 10 sont permis par l’hydrolique. Compte tenu des 20% de puissance en réserve, il faudrait que les centrales nucléaires puissnet hors réserve produire 80 à 80% de leurs capacités. Ce qui donne 100 gw … à usage pré 2019. En partant de 60 GW, c’est de l’ordre de doubler la capacité de production nucléaire.

Quand à vendre à l’extérieur … c’est un problème juridique et économique foutrement complexe. Il y a des questions juridiques au niveau européen (sortie du droit européen, passage en gré à gré, contraintes comptables sur la détermination du prix).

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

je considère l’accès à l’énergie comme un besoin vital donc oui ie suis d’avis de dimensionner à minima la production pour être 100% disponible 365/7/24 et donc 100% pilotable sur 100% de la consommation intérieure + de la marge pour gérer les maintenances, pannes, etc.

Je vous rejoins sur le coté vital. La question étant éventuellement de savoir si on réfléchit par pays ou par interco, donc au niveau européen …

Question ouverte d’ailleurs sur d’autres ressources critiques.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

Par voie de conséquence, le non-pilotable intermittent est en surplus donc au pire un investissement public inutile, au mieux une production destinée à l’export si cela fait du sens économiquement.

Personne n’est ’interruptible’ sauf à s’etre porté volontaire pour y être - et pour l’immense majorité des clients, ils ne souhaitent pas subir une interruption - le simple fait de l’envisager est un aveu d’échec de nos planificateurs en chef  depuis ’n’ mandats.

Il ne se substitue pas, mais il est relativement peu couteux en temps à mettre en place. Donc il présente certains avantages par rapport à des usages.

Personne n’est interruptible ?

Pas de facon évidente … Pas sans perte du confort actuel ..

Mais rien n’interdit d’envisager des usages intermittents. Peut être même qu’il faut réfléchir à cela, dans un monde où certaines ressources vont de toute facon se raréfier.

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#91 29/08/2023 10h23

Membre (2019)
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ENTJ

al2020, le 28/08/2023 a écrit :

@Kromoz0hm : je suis d’accord le fioul est polluant mais il faut prendre en compte la réalité. Grâce au nucléaire la France est l’un des meilleurs élèves d’Europe et peut se permettre donc d’avoir des particuliers qui se chauffent au fioul. Le parc installé étant très important en province il me semble totalement utopique de vouloir tout changer d’autant que la France est un bon élève en terme d’émissions de CO2. Le coût du changement de dizaine de milliers de chaudière fioul (ainsi que des centaines de milliers de chaudière gaz, le gaz n’étant pas bien vu dans le noveau DPE) va plomber le prix des loyers et cela aura des conséquences économiques fortes. Etes-vous prêt à voir un abaissement fort du niveau de vie des locataires français pour l’abandon des chaudières à fioul/gaz et une forte baisse du prix du parc immobilier ancien en province entrainant une crise immobilière?

Rectification, la France est un très bon élève sur les émissions de CO2 de son mix électrique, mais est un assez mauvais élève en terme d’empreinte carbone totale. En effet, le secteur de l’énergie (lui même plus large que le secteur de l’électricité) ne représente que 10% de l’empreinte française.
L’empreinte moyenne de la France est de 9.9T/hab/an selon les derniers chiffres. Cette valeur est d’environ 4.3T au niveau mondiale, donc on est déjà bien au dessus, mais surtout l’objectif pour tenir les objectifs climatiques est d’atteindre 2T d’ici 2050. Donc aussi bon élève que soit la France selon vos dire, la route est encore très longue, et garder le chauffage au fioul ne nous permettra pas de tenir les objectifs. En plus l’importation de ressources fossiles est une faiblesse géopolitique, donc deuxième intérêt à se passer du chauffage individuel au fioul dans un premier temps, et au gaz à plus long terme.

al2020, le 28/08/2023 a écrit :

Si l’on rajoute du solaire et de l’éolien, on doit baisser la production du nucléaire quand le solaire produit au maximum ou quand l’éolien produit au maximum.

Vous raisonnez à consommation constante, alors même que vous indiquiez plus tôt que nous ne pourrions pas alimenter les nouveaux usages électriques (PAC, voitures, mais on peut aussi y ajouter l’électrification d’un certain nombre d’industries telles que la métallurgie ou la production d’engrais via hydrogène par électrolyse par exemple).
C’est justement là qu’est tout l’enjeux :
- le nucléaire n’est déjà pas totalement suffisant pour les usages actuels, donc même sans augmentation des besoins, les ENR permettent surtout de remplacer du gaz et non pas du nucléaire
- pour répondre à l’augmentation des besoins, et en tenant compte du délai de construction de nouveaux réacteurs nucléaires, les ENR sont la seule solution à court terme (ce qui n’empêche bien sûr pas de lancer de nouveaux chantiers de réacteurs nucléaires pour prévoir les besoins ultérieurs ainsi que prévoir la fermeture des plus anciennes centrales à encore plus long terme)

Pour rappel, l’étude de RTE sur différents scénario à 2050 a montré que même un scénario de forte relance du nucléaire nécessiterait quand même une accélération de l’installation d’ENR afin de répondre à la forte hausse des besoins en électricité.
Ne pouvant pas prévoir ce qui va se passer dans les années à venir, la plupart des experts non dogmatiques (donc ni anti ENR, ni anti nucléaires) appellent plutôt à viser à court termes les objectifs d’installation d’ENR du scénario le plus ENR de RTE et en parallèle viser le lancement de chantiers nucléaires du scénario le plus nucléaire, ce qui permet de se donner de la marge en cas de pépin : demande encore plus forte que prévue, problème de déploiement sur l’une des technologies, pari technologique non tenu (nucléaire de nouvelle génération, capacité d’hydrogène…). En fonction des évolutions, ça permettra ensuite d’ajuster la stratégie si besoin. Alors que si on mise tout sur une technologie, les risques sont énormes :
- gros manque de production à court terme inévitable dans le cas du full nucléaire, et qui pourrait se prolonger si on arrive pas à relancer correctement la filière
- gros risque de relance des fossiles si les paris technologiques nécessaires à un mode full ENR ne se réalisent pas

toufou a écrit :

"cela me demanderait beaucoup plus de temps à expliquer, mais le chauffage au bois hors pellet issus de résidus de l’industrie du bois construction est extrêmement polluant et émetteur de GES" ce n’est pas parce qu’il est difficile d’expliquer quelque chose que l’on peut faire des affirmations tendancieuses.

Je ne souhaitais pas polluer mon message avec une explication trop longue sur ce sujet annexe. Mais pour répondre à votre -1 injustifié, voici une explication très rapide :
Par convention, il est considéré assez largement (et donc aussi dans les lois et incitations financières) que le bois énergie est neutre en carbone. Cette convention (le mot est important) s’appuie sur le fait que l’on replante du bois qui viendra absorber les émissions du bois qui a été brûlé
Bien que ce soit potentiellement vrai à terme, cela n’est pas vrai à l’instant T de la combustion, ni d’ailleurs pendant une très longue durée :
- la combustion, et donc l’émission de CO2 est quasi instantanée, et il faut d’ailleurs y ajouter les émissions de production (qui dépendent du moyen de production et de la provenance du bois : engins utilisés lors de la coupe, transport, éventuellement séchage industriel, éventuellement transformation en pellet…)
- Ces émissions instantanées sont bien plus élevées que celles du gaz, du fioul, et même du charbon. Cela s’explique assez bien par le fait que le bois est bien moins concentré en énergie que les énergies fossiles, et il faut donc en brûler une quantité importante pour chauffer autant. Ces émissions peuvent d’ailleurs être empirées par certains facteurs : mauvais rendement de la combustion si le feu est mal fait ou si le bois est trop humide
- L’absorption de ces émissions va prendre une durée extrêmement longue (plusieurs siècles) tout au long de la croissance des arbres replantés. Je ne retrouve plus les chiffres pour la comparaison chauffage au bois vs chauffage fossile, mais voici les chiffres pour la production d’électricité au bois vs production d’électricité fossile (à priori ça devrait pas être si éloigné si je ne me trompe pas ?) :
     - 60-90 ans (selon si coupe raisonnée ou coupe rase) avant d’avoir absorber suffisamment pour passer en dessous du charbon
     - plus de 100 ans pour atteindre le niveau du pétrole
     - au bout de 500 ans ont est toujours à plus de 130g/kWH, soit bien plus que les ENR ou le nucléaire et à peine 2 fois mieux que le gaz
Avec des bois à croissance très rapide, les chiffres sont meilleurs mais pas du tout idéaux quand même :
     - 4-12 ans pour être équivalent au charbon
     - au bout de 100 ans toujours environ 100g/kWH
     - au bout de 500 ans 70g/kWH

A cela il faut bien sûr ajouter l’impact des particules fines, notamment dans des zones enclavées géographiquement, que le bois émet en très grandes quantités, surtout en cas de mauvaise combustion.

Si on parle de pellets fait à partir de déchets de l’industrie, les chiffres sont pour le coup plutôt bons, sauf qu’on ne peut en produire que très peu (donc ça ne peut pas passer à l’échelle) et ça pourrait être utilisé sans aucune combustion dans d’autres usages : panneaux de bois, isolation…
Avec tous ces éléments on comprend pourquoi le bois neutre en carbone c’est n’importe quoi, et que l’état ne devrait surtout pas financer cette forme énergie, que ce soit en aide à l’installation de poêle individuel ou en subvention aux producteurs d’électricité issue du bois.

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#92 29/08/2023 11h01

Membre (2017)
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Kromozohm : vous mélangez tout : production d’électricité avec du bois et chauffage au bois.
On voit que vous faites des efforts méritoires pour vous informer mais vous avez du mal à synthétiser tout ça.
J’essaierai de prendre le temps de vous répondre sur ma file pour ne pas polluer celle-ci.

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#93 29/08/2023 11h34

Membre (2019)
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ENTJ

@Toufou :
Je ne mélange rien, je l’ai d’ailleurs bien écrit explicitement que je ne retrouvais plus les chiffres pour le chauffage et que donc je montrais ici les chiffres pour l’électricité.

Mais à priori ces chiffres ne doivent pas être bien différents, car toute centrale de production électrique fossile ou bois se base sur une conversion d’énergie thermique en énergie mécanique puis en électricité, avec au passage un rendement assez mauvais.
Globalement peu importe la source de combustion, il faudra le même nombre de kWH thermique pour produire un kWH électrique (une centrale au fioul ou au charbon peut par exemple facilement être convertie en centrale à bois).
Donc, à moins que je loupe quelque chose, les ordres de comparaison entre source d’énegie ne devraient pas totalement différer entre la production de chaleur ou d’électricité. On aura par contre en effet une quantité de CO2 par kWH thermique moins importante que par kWH électrique, mais le coefficient pour passer de l’un à l’autre sera similaire pour les différents combustible : le rendement de la conversion thermique => mécanique => électricité.

PS : ce n’est pas tellement hors sujet, car si les bonnes conventions étaient prises, cela aurait un gros impact sur le DPE des logements chauffés au bois. Donc ça peut être un élément à prendre en compte dans le choix d’une rénovation en cas d’évolution règlementaire

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[+1]    #94 29/08/2023 11h41

Membre (2021)
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Kromoz0hm a écrit :

Rectification, la France est un très bon élève sur les émissions de CO2 de son mix électrique, mais est un assez mauvais élève en terme d’empreinte carbone totale. En effet, le secteur de l’énergie (lui même plus large que le secteur de l’électricité) ne représente que 10% de l’empreinte française.
L’empreinte moyenne de la France est de 9.9T/hab/an selon les derniers chiffres. Cette valeur est d’environ 4.3T au niveau mondiale, donc on est déjà bien au dessus, mais surtout l’objectif pour tenir les objectifs climatiques est d’atteindre 2T d’ici 2050. Donc aussi bon élève que soit la France selon vos dire, la route est encore très longue, et garder le chauffage au fioul ne nous permettra pas de tenir les objectifs. En plus l’importation de ressources fossiles est une faiblesse géopolitique, donc deuxième intérêt à se passer du chauffage individuel au fioul dans un premier temps, et au gaz à plus long terme.

Cette file parlait de la production d’électricité donc oui je parlais d’émissions de CO2 pour la production d’électricité. Mais le CO2 n’est pas tout. Etes-vous prêts à voir s’appauvrir la majorité des locataires et des propriétaires pour des objectifs de CO2 fixés arbitrairement? La France est un très très bon élève pour la production d’électricité et elle peut se permettre d’avoir encore des chaudières à fioul jusqu’à ce qu’arrivent les nouvelles centrales nucléaires. C’est avant tout une décision politique. La politique des DPE actuelle entrainera un appauvrissement massif des propriétaires, des locataires et engendrera en plus de la dette. Elle va mettre par ailleurs une surcharge de demande au niveau du réseau électrique alors que l’on est justement limite…ET CONCERNANT LES EMISSIONS GLOBALES DE CO2 SELON EUROSTAT EN 2019 la FRANCE ETAIT EFFECTIVEMENT L’UN DES PAYS QUI EMETTAIT LE MOINS DE CO2 GLOBALEMENT EN EUROPE SOIT 6,8T PAR HABITANT.Le Global Carbon project place aussi la France parmi les pays industrialisés les moins émetteurs de CO2 par habitant. La France est donc un exemple à suivre mais au contraire on suit l’exemple allemand avec les ENR : l’Allemagne 9ème pays le plus émetteur de CO2 par habitant dans la moyenne très haute. Donc oui nous pouvons nous permettre de garder nos chaudières à fioul et gaz. Nos ancêtres avaient fait les bons choix, cette génération de politiques nous enfonce. Tout cela pour dire qu’on applique à la France, l’un des meilleurs élèves de l’UE et du monde industrialisé, les règles de l’un des pays les plus pollueurs d’Europe, l’Allemagne. Ce que je comprends: nos dirigeants actuels ont très mal négocié. Comprenne qui pourra…

Kromoz0hm a écrit :

Pour rappel, l’étude de RTE sur différents scénario à 2050 a montré que même un scénario de forte relance du nucléaire nécessiterait quand même une accélération de l’installation d’ENR afin de répondre à la forte hausse des besoins en électricité.

Évidemment si toutes les lois mises en place visent à accélérer fortement les besoins d’électricité, on a besoin d’ENR ou de centrales à gaz. L’exemple typique: avec les nouveaux DPE, on force, oui on force, les propriétaires à migrer vers soit des PAC soit des convecteurs électriques. La nouvelle loi de l’UE force aussi les consommateurs à acheter des voitures électriques ce qui va la aussi mettre la pression sur le réseau donc forcément après on dit qu’il faut des ENR (ou des centrales à gaz). On crée des problèmes et on propose après la solution : les ENR.

Je proposais et c’est là justement où vous ne m’avez pas bien lu de suspendre ces règles de DPE incitant à migrer vers l’électricité en attendant l’arrivée des nouvelles centrales ENR et de mettre aussi en suspens cette règle de l’UE de l’interdiction des voitures essence en 2035 qui pousse les français à se convertir à l’électrique.  Il y a donc un autre chemin possible: une transition plus douce en limitant les besoins du réseau électrique en attendant l’arrivée des ENR. Dans ce cas on garde les règles du DPE pour l’isolation ça c’est bien mais on ne désavantage pas outrageusement les chaudières à gaz ou à fioul. Et on ne force pas le gens à s’acheter une voiture électrique : on laisse le marché faire.

Au contraire le gouvernement a choisi la voie contraire alors forcément on prévoit des besoins démesurés en électricité. Alors que notre réseau est déjà saturé on pousse au maximum à la consommation via le DPE et les voitures électriques : bilan le réseau est saturé cela demande des investissements de dingue et on dépense dans tous les sens sans queue ni tête avec les moulins à vent au lieu de poursuivre sur la bonne stratégie de De Gaulle: nucléaire+hydraulique avec appui des centrales à gaz pour les pics un modèle sans doute trop parfait pour nos dirigeants actuels biberonnés à l’idéologie verte.

Les ENR n’ont rien d’avantageux par rapport au nucléaire : intermittence, emprise foncière énorme, non maitrise de la production, problème technique réguliers au niveau des éoliennes, production majoritairement en Chine (0,6% de part de marché UE pour les panneaux solaires une blague), dégradation du paysage…Rappelons par ailleurs qu’un tiers de l’empreinte carbone de l’UE est due à ses importationset que l’on importe 99,4% de nos panneaux solaires qui ont un impact très fort sur le CO2 pour leur production mais là du coup en Chine…
Il y a une alternative OUI: sobriété et transition en douceur pour limiter la charge du réseau. Mais c’est clair que ce n’est pas la voie suivie par le gouvernement actuel. Il faudrait d’ailleurs arrêter de perdre du temps sur le nucléaire. Notre industrie a perdu beaucoup à cause des revirements politiques dus aux Verts. Cela nous a coûté très cher mais cela coûte encore plus cher aujourd’hui à l’Allemagne…Rappelons que la Russie a lancé une centrale qui fonctionne avec des résidus retraités ce qui était justement le projet Superphénix et qui a été lamentablement terminé par les précédents gouvernements. Encore un dossier géré lamentablement comme Fessenheim. Aujourd’hui les russes ont une centrale de ce type et les chinois aussi et les indiens bientôt et ces pays en construisent de nouvelles (nous étions pourtant en avance dans ce domaine). Rappelons que grâce aux écolos nous n’auront pas de centrales à neutrons rapides qui produisent bien moins de déchets à long-terme. Je vous laisse lire Wikipedia: encore une fois merci aux écolos.
A noter que je suis pour l’écologie mais pas pour l’idéologie des partis Verts.

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 12h21)

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#95 29/08/2023 12h12

Membre (2019)
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ENTJ

al2020 a écrit :

Je proposais et c’est là justement où vous ne m’avez pas bien lu de suspendre ces règles de DPE incitant à migrer vers l’électricité en attendant l’arrivée des nouvelles centrales ENR et de mettre aussi en suspens cette règle de l’UE de l’interdiction des voitures essence en 2035 qui pousse les français à se convertir à l’électrique.  Il y a donc un autre chemin possible: une transition plus douce en limitant les besoins du réseau électrique en attendant l’arrivée des ENR. Dans ce cas on garde les règles du DPE pour l’isolation ça c’est bien mais on ne désavantage pas outrageusement les chaudières à gaz ou à fioul. Et on ne force pas le gens à s’acheter une voiture électrique : on laisse le marché faire.

Le problème de cette solution : elle mène à la catastrophe écologique. Alors que l’économie n’est qu’une convention, et que beaucoup de limites à une transition pourraient être dépassées en changeant les règles, on ne peut pas en faire de même avec les règles de la physique. Et déjà que les règles de DPE et de voitures électriques ne sont pas suffisantes pour éviter des conséquences néfastes, les supprimer serait encore bien pire en terme de changement climatique.

Pour ce qui est de la solution de la sobriété, c’est pour moi la meilleure, car elle permettrait une transition technique bien plus simple (mais ne nous en exonèrerait pas), car il y aurait moins de besoin à changer.
Cependant c’est une sobriété très forte qui est nécessaire, et assez peu de personnes sont prêtes à cela, surtout chez nos dirigeants.

al2020 a écrit :

encore une fois merci aux écolos.

Surtout merci aux politique et association écolo historiques qui se sont surtout créés autour de la lutte contre le nucléaire, plutôt qu’autour des luttes réellement importantes.
De plus en plus de personnes se réclamant de l’écologie ont maintenant une vision plus large du sujet, malheureusement les cadres dirigeants EELV ou des assos comme Greenpeace continuent à faire la sdourde oreille à cela…

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#96 29/08/2023 12h26

Membre (2021)
Réputation :   37  

Kromoz0hm a écrit :

Pour ce qui est de la solution de la sobriété, c’est pour moi la meilleure, car elle permettrait une transition technique bien plus simple (mais ne nous en exonèrerait pas), car il y aurait moins de besoin à changer.
Cependant c’est une sobriété très forte qui est nécessaire, et assez peu de personnes sont prêtes à cela, surtout chez nos dirigeants.

Quand on est premier de la classe c’est aux autres de faire des efforts. La France est l’un des pays industrialisés qui émet le moins de CO2/habitant, à niveau de PIB comparable également. A niveau de développement égal elle est quasi première comme la Suède. C’est donc aux autres de faire des efforts. On ne prend pas en compte les émissions globalement mais par habitant sinon cela ne veut rien dire. Dans une classe le premier de la classe a 19 sur 20 on le félicite ou on lui demande de faire plus d’efforts? C’est le monde à l’envers. Gouverner c’est savoir BIEN négocier. Les USA sont parmi les premiers pollueurs comme la Chine : vous croyez que les chaudières à gaz ou à fioul y sont interdites ou quasi interdites comme en France avec les DPE? N’y songez pas car cela ruinerait leur économie. Les français sont en train de se faire avoir comme jamais et avec le sourire…Quand l’immo fera -30/40%, que le PIB sera en chute libre qui rachètera nos jolis immeubles et nos belles entreprises? L’UE a eu un différentiel de croissance énorme avec les USA ces 20 dernières années avec ces nouvelles règles croyez-moi cela va s’aggraver considérablement. En 2022,  le PIB des USA était de 24 billions d’euros contre 15,8 pour l’UE. ALors qu’en 2002 le part du PIB mondial de l’UE était supérieure à celle des USA (19,9%), en 2022 elle est inférieure d’un point à 14,8% contre 15,8%. Avec ces règles drastiques sur le CO2 nul doute que l’écart va se creuser…

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 12h46)

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#97 29/08/2023 12h37

Membre (2019)
Réputation :   67  

ENTJ

al2020 a écrit :

Quand on est premier de la classe c’est aux autres de faire des efforts.

Une métaphore plus adéquate serait que que sur une autoroute la plupart des pays développés roule à 300km/h dans une voiture de sport, mais la France seulement à 200km/h.
(et on peut ajouter que pas mal d’autres roulent avec une voiture normale à 150km/h, et qu’encore beaucoup d’autres sont à pied le long de la route).
Avec cette métaphore on ne punit que ceux qui roule à 300km/h ou tout ceux qui mettent en danger le reste du monde en faisant n’importe quoi ?

Cette métaphore est bien plus réaliste, car le mode de vie d’un français est totalement insoutenable pour le climat, la biodiversité et tous les autres enjeux écologiques, même si un peu mieux que le mode de vie d’un américain.

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#98 29/08/2023 12h51

Membre (2021)
Réputation :   37  

@kromozhm : le prix à payer sera très élevé. Vous serez bientôt bien plus pauvre (la tendance est là depuis 15 ans comparativement aux USA), avec une monnaie faible, une inflation record, une industrie aux mains de firmes étrangères, une économie en berne, un pouvoir d’achat abaissé lui aussi mais vous aurez fait une BA. Pendant ce temps les USA et la Chine rachèteront vos meilleurs immeubles/entreprises et vous serez heureux : la France aura atteint son quota de CO2. Les français commencent à voir l’aboutissement de cette politique avec la hausse des prix mais je pense que ce n’est que le début car toutes ces lois pro climat sont fortement inflationnistes.

Le DPE pour moi est une aberration dont on va voir les conséquences néfastes très rapidement sur le marché de l’immobilier. J’arrête sur cette file à chacun ses opinions. Pour moi c’est clair sans nucléaire point de salut et les ENR sont un « gouffre à pognon » sans fin car nécessitant beaucoup de pilotable non comptabilisé dans leurs coûts.

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 13h12)

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#99 29/08/2023 13h03

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si on se donne les moyens d’une production electrique surabondante et pilotable permettant ainsi une electrification décarbonnée des usages, le mode de vie francais peut pour grande partie rester le même non ?

Vu que l’electrification demande déja de doubler/tripler la production, il va falloir clairement décupler nos capacités.

Je n’adhère pas à l’argument d’une "sobriété"  - le nom pudique de la décroissance - qui serait nécessaire. Les ressources fissibles dont on parle sont abondantes et le monde sera très différent de toute facon d’ici leur épuisement théorique.
On aura changé plusieurs fois de techniques, levé les moratoires sur l’exploration mis en place par les écolos, fermé le cycle du combustible, et autres moultes innovations à venir. De même, les passoires thermiques vont progressivement naturellement se délabrer et seront remplacées, idem pour les véhicules, etc.

en 1923, personne n’imaginait le monde de 2023 - je ne hasarderai pas à prédire les avancées technologiques de 2123.

J’ai très probablement un biais pro-capitaliste mais cette posture de sobriété me donne surtout l’impression d’un cavalier politique : sous le déguisement d’un programme écologique, ces partis politiques marqués à gauche cherchent à faire passer une idéologie altermondialiste / anti-capitaliste qui n’est pas un passage obligé - ou c’est mon ressenti en tout cas quand j’écoute Janco - qui est par ailleurs quelqu’un que j’apprécie au dela des mes différences d’opinion.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#100 29/08/2023 14h10

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ENTJ

KingFlan a écrit :

J’ai très probablement un biais pro-capitaliste mais cette posture de sobriété me donne surtout l’impression d’un cavalier politique : sous le déguisement d’un programme écologique, ces partis politiques marqués à gauche cherchent à faire passer une idéologie altermondialiste / anti-capitaliste qui n’est pas un passage obligé - ou c’est mon ressenti en tout cas quand j’écoute Janco - qui est par ailleurs quelqu’un que j’apprécie au dela des mes différences d’opinion.

On arrive pour le coup largement dans le hors-sujet donc je n’élaborerai pas plus que ce message, mais pour le coup j’aurais plutôt dit que c’est l’inverse : le PC, le PS, FI et EELV sont assez majoritairement (il y a quelques exceptions comme Delphine Batho) pour une approche qui reste dans le productivisme et la croissance verte, même si parfois moins de greenwashing qu’à droite.
Les adeptes de la décroissance que je connais sont plutôt partis d’un cadre écologique (biodiversité et/ou climat pour la plupart) ou d’épuisement des ressources et ont abouti à une conclusion de la nécessité de la décroissance pour aller vers une société post-croissance.

Pour ce qui est de Janco, il dit depuis longtemps que la sobriété/décroissance est nécessaire car la technique ne suffira pas à tout résoudre. Il le dit très clairement dans de nombreuses présentations.

Personnellement, je peux comprendre que ce sujet ne fasse pas l’unanimité, même si j’ai du mal à voir une alternative qui ne nous enverrait pas dans le mur. Mais ça reste une vision assez radicale, je l’entends, et il est impossible de prouver qui a tort ou raison à ce sujet (même si je reste ouvert à d’éventuelles discussion sur un sujet plus adapté smile )
Par contre sur la nécessité de mettre en œuvre des mesures fortes (DPE…), je resterai indéboulonnable, car il n’y a pour le coup aucune alternative.

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