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#51 25/08/2023 18h44

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@Plutarque : peut-être que cette loi particulière s’appliquera. Il reste que je suis en droit de critiquer fortement ces réglementations mises en place par le gouvernement actuel et qui sont bien trop coercitives et portent atteinte au droit à la propriété. Je persiste à dire que sans allègement de ces règles le marché immobilier français va s’écrouler, que les loyers augmenteront fortement et que de nombreux petits propriétaires seront obligés de vendre au bénéfice de quelques gros acteurs immobiliers. L’immobilier est la pierre angulaire de l’épargne des français. Quand l’immobilier va tout va, quand l’immobilier ne va pas… Comme le dit Capital les prix baissent et avec la vente des passoires thermiques cette baisse va s’accélérer ce qui va réduire l’offre locative en province et faire grimper les prix des loyers. Après l’énergie ce sera donc au tour des loyers d’exploser.

Comme le note SeLoger je cite : « Les investisseurs ayant mis en vente leur bien sont 39 % à l’avoir fait car leur bien était mal noté au DPE et qu’ils ne souhaitaient pas ou ne pouvaient pas effectuer les travaux de rénovation». Vous trouvez cela juste, logique , bon pour les français? La dette et l’inflation explosent de même que le prix de l’énergie, l’immobilier baisse et l’activité industrielle et des services ralentissent fortement et il ne faudrait pas se plaindre de politiques hors sol? Comme vous l’avez sans doute compris en tant que propriétaire je suis totalement opposé aux règles mises en place pour ces DPE qui sont totalement en déconnexion avec la réalité du parc immobilier français.

Dernière modification par al2020 (25/08/2023 18h45)

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[+1]    #52 25/08/2023 21h41

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Plutarque a écrit :

Note : de manière étonnante, ce dernier article du CCH a été abrogé, alors que le premier arrêté y fait toujours référence sans avoir été modifié. A voir si cela a une incidence (j’en doute fort), à vous de jouer !

C’est un tout petit peu technique. C’est le produit du décret n° 2021-872 du 30 juin 2021 recodifiant la partie réglementaire du livre Ier du code de la construction et de l’habitation et fixant les conditions de mise en œuvre des solutions d’effet équivalent.

Lequel réorganise le CCH au niveau réglementaire.

Cf les deux liens plus loin. Le R111-2 était codifié dans le livre 1er: Dispositions générales, Titre Ier : Construction des bâtiments, Chapitre Ier : Règles générales. Section 2 : Dispositions générales applicables aux bâtiments d’habitation.

Cf Légifrance

Maintenant : ReplierLivre Ier : Construction, entretien et rénovation des bâtiments (Articles R111-1 à R192-4), ReplierTitre Ier : RÈGLES GÉNÉRALES APPLICABLES À LA CONSTRUCTION ET LA RÉNOVATION DE BÂTIMENTS (Articles R111-1 à R113-17), Chapitre Ier : Définitions (Articles R111-1 à R111-2)

Cf Chapitre Ier : Définitions (Articles R111-1 à R111-2) - Légifrance

Bref, il est abrogé dans sa hiérarchie d’origine et recréé dans sa nouvelle hiérarchie

Plutarque a écrit :

Vous préférez perdre du temps dans un DPE, et payer de gros travaux, plutôt que de simplement donner l’article de loi à votre agence qui indique que votre bien est exempté de DPE ?

ATTENTION …

C’est une affirmation un tout petit peu trop rapide à mon sens.

Il faut considérer les exigences ou non exigences de l’Etat en la matière d’un côté … Mais il faut aussi comprendre que le DPE est aussi une donnée "commerciale".

Si le texte légal n’impose pas le DPE, l’absence d’un DPE peut être considéré par un candidat (locataire comme acheteur) comme une information négative : pas de DPE, donc DPE très très mauvais. Si le DPE est très mauvais, le loyer est il correct compte tenu des couts énergétiques ? Si le DPE est très mauvais, le prix de vente est-il cohérent avec les travaux qui seront nécessaires à la prochaine mise à jour des contraintes légales en la matière (qui finiront par arriver aussi pour ces biens) ?

Donc non exigible, peut être, mais son absence peut être un problème pour la commercialisation du bien. L’agence peut alors l’exiger au motif que c’est une donnée importante pour trouver des locataires ou acheteurs, et qu’en l’absence de cette donnée, l’agence préfère ne pas perdre de temps sur ce dossier.

Le bailleur peut refuser de faire établir ce DPE, puisqu’il n’est pas impératif dans ce cas. Et l’agence peut refuser de prendre le mandat faute de DPE.

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#53 25/08/2023 22h15

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Remarque nulle : nul n’est censé ignorer la loi…. si elle est facilement compréhensible par tous.

Remarquons les deux mots en gras qui sont censés représenter, le/les même(s) citoyen(s).

C’était juste ma minute, mais avouons-le…!

Dernière modification par Aigri (25/08/2023 22h16)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#54 25/08/2023 22h20

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xazh a écrit :

ATTENTION …

C’est une affirmation un tout petit peu trop rapide à mon sens.

Il faut considérer les exigences ou non exigences de l’Etat en la matière d’un côté … Mais il faut aussi comprendre que le DPE est aussi une donnée "commerciale".

Si le texte légal n’impose pas le DPE, l’absence d’un DPE peut être considéré par un candidat (locataire comme acheteur) comme une information négative : pas de DPE, donc DPE très très mauvais. Si le DPE est très mauvais, le loyer est il correct compte tenu des couts énergétiques ? Si le DPE est très mauvais, le prix de vente est-il cohérent avec les travaux qui seront nécessaires à la prochaine mise à jour des contraintes légales en la matière (qui finiront par arriver aussi pour ces biens) ?

Donc non exigible, peut être, mais son absence peut être un problème pour la commercialisation du bien. L’agence peut alors l’exiger au motif que c’est une donnée importante pour trouver des locataires ou acheteurs, et qu’en l’absence de cette donnée, l’agence préfère ne pas perdre de temps sur ce dossier.

Le bailleur peut refuser de faire établir ce DPE, puisqu’il n’est pas impératif dans ce cas. Et l’agence peut refuser de prendre le mandat faute de DPE.

Je suis en accord avec la totalité de votre propos, en fait je ne dis pas le contraire et votre propos complète le mien.

Sauf qu’en étant pragmatique, ce que l’on constate, c’est la chose suivante :
Présence de DPE = DPE G = interdiction de louer
Exemption de DPE = aucune interdiction de louer
Donc cette exemption transforme un bien administrativement interdit à location en un bien administrativement louable. C’est un fait.

Un locataire qui cherche et visite une maison ancienne non rénovée soit il ignore tout des aspects énergétiques et des DPE, soit il sait très bien qu’il va louer une passoire thermique. Et bonus, il ne pourra pas se plaindre du DPE ultérieurement, puisqu’il n’y en a pas. C’est royal.

Concernant la vente, je suis bien d’accord qu’une absence de DPE peut freiner certains acheteurs. Mais pas plus qu’un DPE G, qui lui est rédhibitoire. Encore une fois, cela plaide en faveur de l’exemption.

Concernant les agences, bien sûr elles peuvent refuser le mandat. Mais je ne compte plus les annonces vues sur des sites d’agences de biens "non soumis au DPE", visiblement il y en a beaucoup que ça ne gêne pas. Et vu la chute de CA que subissent les agences du fait de la chute du nombre de transactions, j’en connais assez peu qui cracheraient sur un mandat de gestion.

Donc la morale : oui l’absence de DPE est préjudiciable sur le plan "commercial", mais beaucoup beaucoup beaucoup moins qu’un DPE G en bonne et due forme.

Dernière modification par Plutarque (25/08/2023 22h23)


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#55 25/08/2023 22h52

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@xazh : oui dans les faits je pense que c’est compliqué de louer sans DPE via une agence. Je vais en parler à la mienne pour voir ce qu’ils en pensent.  Merci pour ces précisions concernant l’article je ne suis pas juriste et ce charabia administratif me fait mal aux oreilles…
@Plutarque: merci pour vos tuyaux mais je suis vraiment remonté contre ces normes administratives. Je pense qu’elles ont été initiées par l’UE et sont très adaptées aux pays nordiques où les logements sont neufs comme en Scandinavie ou en Allemagne (les vieux bâtiments ont été de fait rasés par la guerre)…

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#56 26/08/2023 12h01

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Aigri, le 25/08/2023 a écrit :

nul n’est censé ignorer la loi….

L’adage ne signifie pas que vous devez connaitre la loi … Il signifie que vous ne pouvez pas vous prévaloir de votre méconnaissance de la loi pour vous auto exempter d’une infraction.

Ex : que vous n’ayez pas vu le panneau de limitation de vitesse ne vous autorise pas à rouler au dessus de la vitesse autorisé quoi que vous ignoriez être dans une zone plus limitée que les vitesses légales générales.

Autre exemple : si vous louez (locataire) un bien en DPE G alors que ce bien est exempté des obligations de seuil DPE pour être admis en location, vous ne pouvez pas en théorie vous prévaloir de votre ignorance de cette exemption pour exiger la cessation des versements au motif que le bien n’est pas conforme à la loi

@Plutarque : nous n’avons pas la même lecture des textes. La loi interdit la location des logements classés G pour les biens pour lequel le DPE doit être réalisé. Or les biens en question sont légalement exemptés, ce qui vide l’interdiction peut importe que vous ayez fait ou non le diagnostic.

En tant qu’intervenant marché, un bien sans DPE, je l’évalue en G par défaut, je vais donc de facto en tenir compte. Alors pour un bien exempté, si vous êtes certain d’être en G, pas de soucis, ce sera la note considérée par défaut. Avec les conséquences … y compris la difficulté de louer via une agence, qui ne voudra pas perdre de temps à expliquer pourquoi ce bien n’annonce pas son DPE … Bcp plus simple de dire DPE F ou G mais maison de moins de 50m2, donc légalement louable (le locataire ne passera pas 15 min à exiger une explication sur la consommation d’énergie, le risque que la chaudière ne soit plus alimentable ou difficilement, cf les zones ou les livreurs de fioul se raréfient à vitesse grand V).

L’agence reste un commerce, elle cherche à optimiser le temps de rotation des mandats. Un mandat difficile n’est pris que comme "valorisant d’autres mandats" (après une proposition d’un mauvais bien, tous les autres semblent meilleurs qu’ils ne le sont).

Dans mon secteur, un bien exempté ne passera pas la porte d’une agence sans DPE. Mais il reste présentable en direct via les plateformes le permettant.

@al2020

Que vous soyez remonté, je peux le comprendre. Le DPE est un outil théorique essentiellement, vu que sauf construction récente, disposer des données réelles de construction est impossible … or toute mauvaise estimation d’un des trop nombreux critères va de facto générer un DPE fantaisiste.

Mais il faut commencer à sérieusement intégrer cela dans les réflexions.

D’autres évolutions seront exigées, à l’avenir, y compris la mise aux normes des biens qui sont pour l’instant exemptés. Avec le risque non négligeable que la mise aux normes soit plus simple par reconstruction que par adaptation.

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#57 26/08/2023 12h29

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xazh a écrit :

@Plutarque : nous n’avons pas la même lecture des textes. La loi interdit la location des logements classés G pour les biens pour lequel le DPE doit être réalisé. Or les biens en question sont légalement exemptés, ce qui vide l’interdiction peut importe que vous ayez fait ou non le diagnostic.

En effet, vous avez raison. Mais on arrive à l’absurdité de présenter un bien muni d’un DPE G, qui est légalement louable. Contrairement à vous, je ne suis pas sûr que ce soit mieux qu’un bien sans DPE.
La situation sera d’ailleurs cocasse en 2034 quand l’agence ne présentera en rayon que des biens en DPE A, B, C et D, et au milieu de tout cela un DPE G.

Une telle situation d’un DPE G non interdit de location sera bien plus longue et difficile à expliquer au candidat locataire qu’un simple "le logement fait moins de 50 m², donc n’est pas soumis au DPE". Enfin, c’est mon avis, libre à chacun d’avoir le sien.

Dernière modification par Plutarque (26/08/2023 13h02)


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#58 26/08/2023 13h42

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Il faudrait peut être transformer ce topic en quelque chose qui propose des axes d’amélioration, plutôt que de se plaindre de l’existant - et poser une question du genre " En quoi pourrait  - on améliorer le mécanisme du DPE afin de lutter de façon optimale contre le réchauffement climatique  ?"

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#59 26/08/2023 14h22

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Voila des suggestions pour lutter spécifiquement contre le réchauffement climatique :

- au lieu de regarder l’efficacité énérgétique globale du logement, on regarde le score d’emission de GES indiqué sur ce même DPE  pour inciter/penaliser les chaudières à charbon, cuisinières à gaz, etc - et non pas la consommation d’electricité qui n’est pas intrinsequement cause du changement climatique.

- au lieu d’imposer des travaux et de pénaliser les ménages, l’industrie, les entreprises - on investit massivement dans l’infrastructure électrique du pays comme on aurait du le faire depuis des décennies. Vu que la majorité de la production est déja décarbonnée, cela sera certainement moins cher à la collectivité et plus facile à faire passer à l’electorat que d’imposer une rénovation de tout le parc immobilier vieillissant sans parler de l’intérêt stratégique , des besoins énergetiques futurs pour electrifier les transports, etc. etc

- une fois qu’on a une production electrique à nouveau surabondante (et donc peu chère) et pilotable ( et qu’on est hors mecanisme européen actuel des prix de l’electricité ), les consommateurs recevront un fort signal prix qui les inciteront à passer au tout électrique. Comme en plus, reduire les prix de l’energie aura des effets deflationnistes dans la chaine de production locate, ces dépenses seront à la fois peu/pas douloureuses et stimuleront l’économie locale - bref un cercle vertueux.

Vous voyez comme il est simple d’imagniner un meilleur dispositif ? et je ne propose pourtant rien de bien révolutionnaire.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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[+1]    #60 26/08/2023 14h40

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@Kingflan: voila une réponse intelligente je suis tout à fait en accord avec vous.

- 1 : l’investissement dans les éoliennes et les panneaux solaires est un non sens car l’énergie nucléaire n’est pas faite pour être pilotée au bon vouloir du vent ou du soleil  cela coûte un pognon de dingue. L’Energie Wende allemand a montré que c’était de l’argent gaspillé sans intérêt et qui remet au final en marche les centrales à charbon. Les verts l’ont voulu cela est très mauvais pour le climat rien ne change et le gouvernement Macron suit. Qu’attend-t-on pour changer?
- 2 :effectivement il faut relancer massivement le nucléaire voire augmenter la durée de vie des centrales et remettre en service Fessenheim. Mais qui aura le courage de la faire ?
-3 interdire le fioul et le gaz en France est stupide alors que l’Allemagne pollue énormément avec ses centrales à charbon ou à gaz pour pallier l’intermittence des éoliennes et du solaire. Tant que l’Europe n’aura pas retrouvé raison nul salut.
-Pour le DPE, on ne peut pas pénaliser les propriétaires tant que des règles équitables n’ont pas été mises en place en Europe. Les chaudières à fioul sont bien moins polluantes que les centrales à charbon allemande.
Le bilan de tout cela : se méfier idéalistes. Communisme, stalisme, hitlerisme. Le bon sens paysan n’est plus à la mode et pourtant. Il faut prendre en compte la réalité : l’éolien et le solaire sont une impasse d’autant plus que la fusion est à portée de main. L’idéologie allemande mène à la réouverture des centrales à charbon ou à gaz et l’UE nous entraine vers ce chemin…

Dernière modification par al2020 (26/08/2023 14h41)

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[+1]    #61 26/08/2023 15h19

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ESTJ

al2020 a écrit :

- 1 : l’investissement dans les éoliennes et les panneaux solaires est un non sens car l’énergie nucléaire n’est pas faite pour être pilotée au bon vouloir du vent ou du soleil  cela coûte un pognon de dingue.

Ca a du sens en France car l’éolien et le solaire ont le ratio co2/kwh le plus bas, que ces équipements ont une durée de vie de plus de 50 ans et que l’important parc hydraulique est là pour gérer l’intermittence de ces productions énergétiques.
Selon moi l’avenir est à un bon mix nucléaire/hydraulique/solaire/éolien.


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[-1]    #62 28/08/2023 10h01

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ENTJ

al2020, le 26/08/2023 a écrit :

-Pour le DPE, on ne peut pas pénaliser les propriétaires tant que des règles équitables n’ont pas été mises en place en Europe. Les chaudières à fioul sont bien moins polluantes que les centrales à charbon allemande.

Les chaudières à fioul sont le pire moyen de chauffage hormis chauffage au charbon (inexistant en France) et le bois (cela me demanderait beaucoup plus de temps à expliquer, mais le chauffage au bois hors pellet issus de résidus de l’industrie du bois construction est extrêmement polluant et émetteur de GES). C’est pas parce qu’il existe pire ailleurs qu’il faudrait se priver d’interdire un moyen de chauffage aussi délétère…

al2020, le 26/08/2023 a écrit :

. Il faut prendre en compte la réalité : l’éolien et le solaire sont une impasse d’autant plus que la fusion est à portée de main.

Si par "à portée de main" vous souhaitez exprimer "dans 30 ans minimum, mais plutôt d’ici au moins 50 ans en étant pragmatique", alors vous n’avez pas totalement tort smile

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[+1]    #63 28/08/2023 11h28

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@Bed43fr: le problème de l’éolien et du solaire est assez basique. Plus les centrales nucléaires fonctionnent moins leur coût de production est élevé. Ainsi les centrales nucléaires sont conçues pour fonctionner le plus possible avec comme appui l’hydraulique et le gaz, exceptionnellement lors des pics. Le problème de l’éolien ou du solaire est le suivant : le coût du MWh nucléaire est d’environ 50 € en utilisation optimum. Or, les éoliennes, lorsqu’elles produisent, ne font qu’économiser le coût du combustible nucléaire ; tous les autres coûts (amortissements, maintenance, salaires, …) continuent à être pris en compteEt le combustible ne représente que 2% du coût du MWh nucléaire, soit 1 €/MWh.

Les 49 €/MWh qui restent constituent donc un coût qui n’est couvert par aucune recette. Implicitement, ils doivent donc se rajouter au coût du MWh éolien terrestre qui atteint donc, non plus 80 €/MWh, mais : 129 €/MWh. Cet article de Climats et Vérités l’explique très bien. On ne parle pas non plus des coûts nécessaire pour aménager le réseau aux énergies intermittentes. 

Et cela est encore pire pour l’éolien offshore. Les normes européennes ont été faites pour les pays qui n’ont pas ou très peu de centrales nucléaires et fonctionnent principalement au gaz ou au charbon comme l’Allemagne, l’Espagne. Alors que l’on a un superbe réseau nucléaire la solution serait pourtant simple : prolonger les réacteurs existants investir massivement dans le nucléaire de nouvelle génération. D’ailleurs l’Ontario a prévu de relancer le nucléaire comme la Suède patrie de Greta Thunberg.

@Kromoz0hm : je suis d’accord le fioul est polluant mais il faut prendre en compte la réalité. Grâce au nucléaire la France est l’un des meilleurs élèves d’Europe et peut se permettre donc d’avoir des particuliers qui se chauffent au fioul. Le parc installé étant très important en province il me semble totalement utopique de vouloir tout changer d’autant que la France est un bon élève en terme d’émissions de CO2. Le coût du changement de dizaine de milliers de chaudière fioul (ainsi que des centaines de milliers de chaudière gaz, le gaz n’étant pas bien vu dans le noveau DPE) va plomber le prix des loyers et cela aura des conséquences économiques fortes. Etes-vous prêt à voir un abaissement fort du niveau de vie des locataires français pour l’abandon des chaudières à fioul/gaz et une forte baisse du prix du parc immobilier ancien en province entrainant une crise immobilière?

Moi je me pose la question : pourquoi les Etats-Unis ne mettent pas en place des normes environnementales aussi strictes qu’en Europe?
La réponse est simple : parce qu’ils n’ont pas envie de plomber leur économie, parce qu’ils font confiance au marché pour proposer de nouvelles solutions technologiques moins chères et plus rentables à terme.

L’Allemagne est en récession et on ne peut pas dire que l’économie française aille bien. L’éolien et le solaire vont grever les coûts de l’électricité sans apporter d’intérêt réel. L’augmentation des factures ne fait que commencer pour quoi?  Pour baisser les émissions de CO2 de l’électricité? C’est faux, nous étions extrêmement bien placés avec le nucléaire. 
Quant aux DPE ils vont faire augmenter fortement les loyers sans que le bénéfice soit bien là.

Des études ont montré au Royaume-Uni, qu’après une meilleure isolation, les locataires continuaient à dépenser autant voire plus de chauffage : le confort entraine le confort.
Les DPE sont une machine administrative qui engendre de nombreux problèmes : prime au chauffage électrique, prime au chauffage à bois très polluant en terme de particules fines, prime aux logements neufs par rapport aux logements anciens qui composent la majorité du parc français. On ne pourra donc plus utiliser le fioul et même le gaz, une énergie peu chère abondante et relativement peu polluante.

Donc si l’on suit le DPE les propriétaires migrent massivement vers des PAC ou des radiateurs électriques : comment le réseau va produire massivement ce surcroit de production nécessaire d’autant qu’il doit fournir en plus la charge des nouvelles voitures électriques? Personne ne l’explique c’est quand même un comble!

Le résultat sera simple: hausse exponentielle des tarifs de l’électricité couplée à une hausse additionnelle des coûts de production du fait de la mise en place forcée des énergies intermittentes qui grèvent le coût du réseau sans apporter d’avantages.

Donc si je résume : forte hausse de la facture d’électricité qui va grever le pouvoir d’achat des français, forte hausse des loyers qui va grever le pouvoir d’achat, forte hausse des investissements pour les propriétaires dont de nombreux sont forcés de vendre ne pouvant pas payer les loyers, forte baisse des prix de l’immobilier et donc de l’épargne des français (l’immobilier étant le placement numéro 1). Cela entrainera l’appauvrissement du pays pour une utopie. L’éolien et le solaire ne feront pas baisser les émissions de CO2 du réseau électrique français. Le DPE ne fera sans doute pas baisser les émissions de CO2 tout en mettant plus de pression sur le réseau électrique déjà saturé et désormais bien trop couteux du fait de l’éolien et du solaire.

L’économie européenne est à la traine depuis 20 ans par rapport aux Etats-Unis, ces nouvelles lois vont augmenter encore le delta entre la croissance US et la croissance européenne.

Aujourd’hui on voit les résultats de l’utopie de la politique des verts, l’EnergieWende à base d’éolien et de solaire en Allemagne: l’électricité est la plus chère de l’UE et l’Allemagne est l’un des principaux émetteurs de CO2 avec la Pologne en UE pour son électricité en faisant tourner à plein régime les centrales à charbon et gaz pour palier à l’intermittence. Beau travail! Les industriels allemands pensent désormais à déménager en masse dans des pays à l’électricité moins chère. Et les normes UE voudraient que l’on aille dans le même sens en France…Pour moi tout cela est une folie qui va coûter cher, très cher. La solution serait simple: faire durer plus longtemps les centrales actuelles, investir dans de nouvelles centrales rapidement et continuer à utiliser le fioul pour le chauffage des particuliers (dans une moindre mesure) et le gaz (prioritairement) pendant que le réseau monte en puissance soit 10-15 ans.
Rappelons enfin qu’à production égale, la contribution au produit intérieur brut (PIB) des énergies renouvelables est plus faible (4 fois moins pour l’éolien ; 5 fois moins pour l’hydroélectricité) que pour le nucléaire, ainsi que le nombre d’emplois créés, également plus limité que dans la filière atomique (1,2 fois moins pour l’éolien ; 5,7 fois moins pour l’hydroélectricité), qui promet de recruter quelque 5 000 nouveaux collaborateurs cette année. Ce n’est pas tout : le nucléaire, qui représente 70 % de la production électrique nationale, permet à la France d’être le premier exportateur du secteur en Europe.

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 12h15)

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[+1]    #64 28/08/2023 12h09

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al2020 a écrit :

- 1 : l’investissement dans les éoliennes et les panneaux solaires est un non sens car l’énergie nucléaire n’est pas faite pour être pilotée au bon vouloir du vent ou du soleil  cela coûte un pognon de dingue.

Ca a du sens en France, car RTE (qui a plus d’expertise que al2020 dans le domaine) indique que, sans un fort développement du solaire et de l’éolien, on n’aura pas assez d’électricité, au moins jusqu’en 2035, cf par exemple Électricité : Le nucléaire ne sera pas suffisant d?ici à 2035

Comme pour gérer son patrimoine, où il est recommandé de diversifier ses investissements, il me semble que le bon sens milite pour DIVERSIFIER ses sources d’énergie, même si à un moment donné, une des sources semble moins chère que les autres (sachant que l’idée que le nucléaire soit "moins cher" est d’ailleurs controversée,  et de plus le coût du démantèlement des installations étant mal connu,  comme celui des accidents).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#65 28/08/2023 12h25

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@Goodbylenine : c’est vrai les petites gens n’ont aucune importance car je ne suis pas expert ni capable de réfléchir à un problème au final très simple lié au soleil et au vent.

D’ailleurs en Allemagne, le RTE allemand qui emploie de nombreux experts a fait les bons choix: l’énergie est la plus chère d’Europe et les industries déménagent. Vive les experts donc!

Je vous explique dans le message que justement cette migration à tout va vers l’électrique via le DPE et les voitures électriques nous mène dans le mur car le réseau n’est pas dimensionné pour cela et que cela nécessitera au final plus de gaz et de charbon. Ces lois mettent la pression sur le réseau électrique alors que nous sommes limites.

Sachant que les éoliennes produisent quand il y a du vent et les panneaux solaires quand il y a du soleil expliquez moi GBL en quoi vous allez pouvoir chauffer votre appartement ou recharger votre voiture la nuit avec des panneaux solaires et quand il n’y a pas de vent?

Sachant qu’en hiver il y a peu de soleil et que le vent est là 20-30% du temps (facteur de charge des éoliennes), vous aurez recours à du gaz et à du charbon comme en Allemagne. Donc vous devrez investir massivement dans des éoliennes et des panneaux MAIS aussi massivement dans des centrales à gaz et à charbon (sans compter l’investissement dans le réseau pour les surcharges liées à l’éolien/solaire).
C’est ce point qui n’est toujours pas compris mais qui est bien apparu nettement en Allemagne et c’est pourquoi la Suède relance le nucléaire car le solaire et l’éolien engendrent un coût double.
En attendant la nouvelle génération de centrales nucléaires il ne faut pas inciter à développer démesurément l’usage de l’électrique avec les voitures électriques, le chauffage électrique pour ne pas justement à avoir à faire des dépenses inutiles en éolien/solaire/gaz/charbon.

Mais c’est trop simple pour les experts utopistes qui veulent supprimer le chauffage fioul/gaz des particuliers tout en faisant tourner comme jamais des centrales à gaz/charbon en coeur de réseau pour palier à l’intermittence.

En résumé on sait que notre réseau est limite et qu’il faudrait limiter les consommation, mais le gouvernement met en place des lois qui vont considérablement accroitre les besoins en électricité (nouveaux DPE et voitures électriques), l’état veut faire disparaitre les chauffages à fioul et gaz des particuliers, l’état dit alors qu’il faut investir dans l’éolien et le solaire car le réseau sinon ne sera pas assez puissant, d’énormes investissements sont faits dans l’éolien et le solaire, les coûts explosent et la facture avec, parallèlement on utilise plus des centrales à gaz (et aussi à charbon) en coeur de réseau pour palier à l’intermittence alors qu’on interdit ces énergies aux particuliers…Quelle blague !

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 12h54)

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#66 28/08/2023 12h51

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Je n’ai pas de forte expertise dans le domaine (et au moins je le reconnais), mais il me semble que :

A) le principal enjeu (pour l’électricité) n’est nullement la capacité disponible la nuit. C’est plutôt la capacité disponible lors des pics de consommation, à savoir le matin et en début de soirée.

B) Seule une partie des capacités de production (et des installations industrielles consommant  le plus) a besoin d’être pilotage pour être en mesure d’ajuster la puissance d’électricité produite à celle consommée. (L’intermittence de certaines sources de production ne les rend donc pas du tout "inutiles").  (Recharger une flotte de Véhicules Electriques la nuit, loin des pics de consommation,  ne devrait guère avoir d’impact, sur le niveau de puissance de production dont il faudrait disposer; en recharger lors des pics de consommation aurait un tout autre impact).

C) Vos raisonnements sur les coûts de l’énergie ne semblent pas tous pertinents. Le nucléaire  comme bien  d’autres sources d’énergie (toutes, sauf celles dont le combustible représente la majorité des coûts), comprend une grande majorité de coûts fixes (avec, pour le nucléaire, une grosse incertitude liée aux coûts de démantèlement et des accidents), pour une production d’énergie plus ou moins pilotage, sachant que la valeur du Mwh produit varie beaucoup dans le temps selon la situation de la demande. Les volumes disponibles de stockage d’énergie (centralisés ou pas) ont aussi un impact sur la valeur des Mwh. Il faut aussi tenir compte du fait que le transport d’électricité entraîne une perte, donc qu’un Mwh produit à proximité de son lieu de consommation vaut un peu plus que s’il est produit loin.


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#67 28/08/2023 13h00

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@Plutarque

De mon point de vue, il est moins impactant pour une agence immobilière d’expliquer à quelques candidats pour une maison de 50m la légalité d’un DPE G que de laisser la suspicion pour tout candidat à quelque bien que ce soit que l’agence n’est pas sérieuse, pour preuve, il manque des DPE sur certaines annonces.

Je suis votre logique, mais le commerce et la logique ne sont pas toujours alignés.

@Kingflan, @al2020

KingFlan, le 26/08/2023 a écrit :

- au lieu d’imposer des travaux et de pénaliser les ménages, l’industrie, les entreprises …

- une fois qu’on a une production electrique à nouveau surabondante (et donc peu chère) et pilotable ( et qu’on est hors mecanisme européen actuel des prix de l’electricité )

Stratégie d’évitement. Au lieu d’agir sur la consommation, chacun à son niveua, augmentons la production d’abord, occupons nous de la consommation après lorsqu’elle ne sera plus contrainte …

Plus de contrainte sur la ressource ou le cout de l’énergie, plus d’intérêt impératif à essayer d’améliorer la consommation de cette énergie. C’est justement parce que l’énergie était (trop) peu chère que dans ma région pourtant montagneuse, nous avons eu des constructions largement sous isolées selon les usages locaux.

Il faut réfléchir à la production … tout en réfléchissant sérieusement aux consommations utiles / inutiles et en améliorant la "qualité" de la consommation.

al2020 a écrit :

-3 interdire le fioul et le gaz en France est stupide alors que l’Allemagne pollue énormément

Stratégie d’évitement aussi. Les allemands sont pires niveau pollution, donc ne faisons rien. C’est une excuse simpliste, utilisable sur tout sujet : tant qu’il y a pire ailleurs, peu importe le sujet, n’essayons pas de nous améliorer.

Vos doutes sur l’intérêt de "forcer" la bascule vers le tout électrique me semblent un bien meilleur angle de questionnement sur cette même question.

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#68 28/08/2023 13h10

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A) le principal enjeu ce sont les pics soit les journées d’hiver où il fait le plus froid et les début de soirée en hiver. Et vous jouez sur les mots car en hiver en début de soirée il fait nuit : donc c’est ce que je disais…Rendement très faible du solaire en hiver et 20-30% de fonctionnement des éoliennes. On aura toujours besoin du gaz donc quel intérêt ces panneaux et ces éoliennes qui demandent énormément d’investissement en coeur de réseau?

B) les centrales nucléaires ne sont pas faites pour être pilotées à la demande pour faire face aux pics de production de l’éolien et du solaire. Elles ont été conçues pour fonctionner au maximum. Toute énergie supplémentaire créée sur le réseau et prioritaire par rapport au nucléaire car en surcharge entrainera une baisse d’utilisation des centrales et donc une moindre rentabilité. C’est cela qui permet de comprendre l’arnaque de l’intérêt de l’intermittence présentée par les politiques comme le Saint Graal.

C) « Vos raisonnements sur les coûts de l’énergie ne semblent pas tous pertinents. Le nucléaire  comme bien  d’autres sources d’énergie (toutes, sauf celles dont le combustible représente la majorité des coûts), comprend une grande majorité de coûts fixes (avec, pour le nucléaire, une grosse incertitude liée aux coûts de démantèlement et des accidents), pour une production d’énergie plus ou moins pilotage, sachant que la valeur du Mwh produit varie beaucoup dans le temps selon la situation de la demande ».
=>tout à fait. Les coûts du nucléaire sont fixes c’est pourquoi moins il fonctionne plus il coûte cher d’où le peu d’intérêt des renouvelables. Pour les prix, ils étaient fixes avant en France sur le marché intérieur ce que l’on pourrait très bien faire en négociant une sortie du marché européen comme l’Espagne et le Portugal tout en conservant des prix fluctuants pour l’export en fonction de la demande comme on faisait avant. C’est ce que propose Le Floch ancien président de Gaz de France et d’Elf.

«Les volumes disponibles de stockage d’énergie (centralisés ou pas) ont aussi un impact sur la valeur des Mwh »
=>actuellement l’électricité ne se stocke pas massivement ou à des coûts prohibitifs c’est bien le problème de l’éolien et du solaire. Tant que le stockage ne sera pas résolu, l’éolien ou le solaire auront peu d’intérêt.
Ah juste pour info on a fermé Fessenheim qui émettait très peu de CO2 mais on prolonge nos centrales à charbon jusqu’en 2024 (ce qui était à prévoir) mais ça c’est normal…. Elles représentent à elles seules 15% des émissions de CO2 du réseau français. Quel progrès!

Le vrai soucis c’est qu’avec les lois actuelles (DPE+ voitures électriques) on va effectivement avoir un problème de production d’ici 2035 qui va nous couter très cher. Soit on garde les DPE+ la règle sur les VE et on va devoir investir démesurément dans l’éolien et le solaire à des coûts élevées et avec aussi sans doute une hausse des émissions de CO2 avec la nécessité d’investir dans les centrales à gaz soit on choisit de changer la donne sur les DPE et les voitures électriques pour limiter la charge du réseau et attendre les mini EPR en 2035. Pour le moment c’est l’option numéro 1 qui a été prise et elle va coûter très très cher y compris en terme de croissance et de niveau de vie.  Pour l’option numéro 2 elle demanderait un changement de dirigeant et de politique. Pour l’option 1 je parie qu’on émettra bien plus de CO2 en 2035 qu’actuellement.

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 13h25)

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#69 28/08/2023 13h34

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Exemple d’un scénario historique qui ne va aller qu’en s’agravant avec les années : Janvier 2022

S02/S03/S04 : l’élolien et le solaire sont quasi à l’arrêt (environ 3% du mix au lieu de 20+ en temps ’normal’) . Les barrages tournent à plein régime tant qu’ils peuvent mais la puissance des turbines les cappent même si il y a de l’énergie en réserve - elle n’est pas immédiatement disponible. On a rallumé les quelques centrales au charbon, on brule le gaz à fond, etc.
On pourrais se dire , OK la répartition n’est pas trop horrible  - sauf que surtout on importe (en gris) !

Que se passe t-il en même temps chez notre principal voisin ? Quid de la fameuse diversification régionale des régimes de vents ?

Eh bien on brule aussi surtout de la lignite et du charbon en marron + du gas naturel en bleu clair ( drole de choix de couleur, quelqu’un cherche a redorer son blason de non pollueur ?). L’éolien onshore fluctue entre 2 et 30 GW - pratique pour planiffier sa journée.

Tout ca pour dire qu’il n’y a pas de solution "propre" pour gérer l’intermittence des renouvelables : l’amplitude des fluctuations est beaucoup trop forte et trop longue - meme dans la faible proportion de renouvelables déja installés ! - , la puissance des barrages atteint déja ses limites et ne peux pas produire aussi intensément sur ces intervales de temps.

Dernière modification par KingFlan (28/08/2023 13h40)


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#70 28/08/2023 13h37

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al2020 a écrit :

Ah juste pour info on a fermé Fessenheim qui émettait très peu de CO2 mais on prolonge nos centrales à charbon jusqu’en 2024 (ce qui était à prévoir) mais ça c’est normal…. Elles représentent à elles seules 15% des émissions de CO2 du réseau français. Quel progrès!

Ca me semble un raisonnement simpliste, et largement erroné :

A) Sans la (longue) guerre en Ukraine, le maintien temporaire de qqs centrales au charbons n’aurait pas été nécessaire. Quand la décision critiquée de fermer Fessenheim a été prise, quelle était la probabilité d’une telle guerre ? (Assurément faible, et sans doute nulle pour ceux qui voulaient faire ami ami avec Poutine)

B) Comme Fessenheim était une source de puissance permanente, alors que les dernières centrales à charbon ont vocation à ne fonctionner que lors des gros pics, je ne pense pas qu’on puisse les mettre en regard aussi simplistiquement (sauf à comparer la totalité des coûts fixes quelles engendrent).

C) Il faudrait aussi comparer les coûts politiques (internes, à l’égard de l’opinion comme des plus ou moins alliés des parties au gouvernement,  comme externe, par ex. à l’égard des voisins allemands et suisses) du maintien temporaire de qqs centrales au charbons et de Fessenheim.

Note : accessoirement,  affirmer que les 2 centrales au charbon "représentent à elles seules 15% des émissions de CO2 du réseau français", sans préciser que ça ne serait le cas que pendant leur fonctionnement, en cas de pointe de la demande, c’est à dire pendant seulement quelques heures/jours dans l’année, laissant croire que ces centrales émettraient 15% du CO2 total annuel de la France (alors que ça serait 1% si elles fonctionnaient 24h/24 25j/an), ressemble à de la désinformation.


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[+1 / -1]    #71 28/08/2023 13h41

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@al2020 : GoodbyLenine a raison, personne ici n’est expert en la matière, ni n’a le numéro de téléphone d’un climatologue de renom. Comment faire alors pour ne pas se tromper et, par ignorance, mettre en danger la planète ? Il existe pourtant un moyen simple et efficace d’accéder à la connaissance de ces experts : par le truchement des personnes les mieux conseillées et qui ont démontré une conscience climatique sans faille.

M. Obama a accès aux meilleurs experts climatiques du monde et à de l’information confidentielle inaccessible aux particuliers, on peut donc simplement l’imiter sans se poser de questions :

Why Do the Obamas Need a 2,500-Gallon Propane Tank for Their Home?

J’ai la maison au bord de la mer, maintenant il va falloir que j’installe les citernes de propane smile


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#72 28/08/2023 14h19

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KingFlan a écrit :

Tout ca pour dire qu’il n’y a pas de solution "propre" pour gérer l’intermittence des renouvelables : l’amplitude des fluctuations est beaucoup trop forte et trop longue - meme dans la faible proportion de renouvelables déja installés ! - , la puissance des barrages atteint déja ses limites et ne peux pas produire aussi intensément sur ces intervales de temps.

Malheureusement à part quelques experts qui l’expliquent à longueur de journée, il est difficile de faire prendre conscience de tout cela à la majorité de nos concitoyens. Bilan : on émettra à terme beaucoup plus de CO2 et on paiera notre électricité bien plus cher comme en Allemagne.

@GBL : la guerre en Ukraine n’a rien à voir avec le DPE ou la loi absurde visant à 100% de véhicules électriques en 2035. Comme la saturation du réseau électrique n’a rien à voir avec la guerre en Ukraine qui est due au mauvais entretien des centrales nucléaires suite au choix idéologique et non pragmatique des gouvernements précédents d’abandonner le nucléaire. La guerre en Ukraine  a influé sur le prix du gaz qui a augmenté et qui fixe le prix de l’électricité selon la règle de la dernière centrale MISE EN PLACE PAR L’UE. Ce n’était pas la règle de fonctionnement de la France avant qu’elle n’entre dans le marché européen de l’énergie.

Le coût de production de notre électricité propre (nucléaire et hydraulique) n’a pas bougé.
Pour la consommation de CO2 je cite le gouvernement dans un article du Monde en 2020, les centrales à charbon représentaient 30% des émissions de CO2 du réseau électrique pour 1,2% de la consommation d’électricité en fonction bien évidemment de leur période de fonctionnement En 2022, elles représentaient 0,6% de la consommation d’électricité soit bien plus ou moins 15% des émissions. Ces 1.800 heures correspondent à 75 jours de production non-stop soit deux mois et demi de production comme le note France Bleue. On est bien loin de quelques petits pics pendant les mois d’hiver… Qui fait de la désinformation?

Un décret du gouvernement vient d’ailleurs de relever le plafond des émissions de gaz à effet de serre (GES) des installations de production d’électricité à partir d’énergies fossiles (en l’occurrence les centrales thermiques au charbon) à «1,8 kilotonne d’équivalents dioxyde de carbone par mégawatt de puissance électrique installée» jusqu’au 31 décembre 2024. Beau succès comme en Allemagne la fermeture de Fessenheim qui n’a elle aussi rien à voir avec la guerre en Ukraine.

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 14h54)

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#73 28/08/2023 14h32

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Je cite un extrait de la référence indiquée par al2020 : "Début 2020, le gouvernement assurait que les centrales à charbon représentaient 30% des émissions de gaz à effet de serre du secteur électrique - pour moins de 1,2% de la consommation nationale d’électricité."
Là aussi, il ne faut pas oublier que c’est 30% des émissions de gaz à effet de serre du secteur électrique, et pas 30% des émissions de gaz à effet de serre de la France (toutes activités incluses)…..

La (longue) guerre en Ukraine n’aurait donc, selon al2020, eu aucun impact sur le risque de ne pas disposer de suffisamment de gaz (en France, et chez nos voisins), qui lui-même n’aurait eu aucun impact sur le choix de précaution de prolonger le fonctionnement de 2 centrales à charbon en France (et sans doute d’autres chez nos voisins). J’aurais plutôt cru le contraire. Mais je peux me tromper. (Je n’ai jamais indiqué que la guerre en Ukraine commencée bien après la décision de fermer Fessenheim,  aurait eu un impact sur cette décision…. par contre la guerre a sans doute eu un impact sur la décision sur les centrales à charbon, prise ensuite).


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#74 28/08/2023 14h42

Membre (2020)
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KingFlan a écrit :

Exemple d’un scénario historique qui ne va aller qu’en s’agravant avec les années : Janvier 2022
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … -16-15.png
S02/S03/S04 : l’élolien et le solaire sont quasi à l’arrêt (environ 3% du mix au lieu de 20+ en temps ’normal’) .

Qu’est ce donc qu’un "temps normal" pour l’éolien et le solaire et à quel moment cela correspond-il à >20% ?

Je pose la question honnêtement, je trouve 9,4% sur l’ensemble de 2021 et 12.8% pour 2022 (sans doute boosté aussi par la baisse de production nucléaire) pour le mix de production électrique français, évidemment la nuit pas de photovoltaïque, en hiver moins de photovoltaïque et j’imagine que pour le vent il y a des saisonnalités aussi.

Du coup quelle est la normalité ? La production est forcément intermittente avec une part d’aléatoire, au mieux on peut parler de moyenne sur certaines périodes mais avec une fiabilité pas forcément au top car aux dernières nouvelles on ne commande pas (encore) la météo.

D’ailleurs pourquoi cela devrait-il s’aggraver ? On prévoit des hivers avec encore moins de soleil et moins de vent à l’avenir ? Ou alors parce que la trajectoire du mix de production électrique français est prévu comme basculant davantage vers éolien/photovoltaïque au détriment du pilotable nucléaire induisant une variabilité/incertitude plus forte de la production à un instant T ?

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#75 28/08/2023 14h43

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@GBL dans cette file on a toujours parlé du réseau électrique pas des émissions globales. Vous jouez à chaque fois sur les mots comme pour les pics en soirée en hiver où il fait nuit…
Mais 15% c’est 15% des émissions de CO2 du secteur électrique et ce n’est pas rien et cela ne représente pas juste de petits pics comme vous disiez (était-ce de la désinformation?) mais 75 jours de fonctionnement et cela montre bien tout l’échec de l’idéologie qui a conduit à l’abandon de Fessenheim et du nucléaire. Nul doute que le DPE sera sans doute remanié suite à la crise à laquelle il va conduire  (il a déjà été remanié à plusieurs reprises remettant en cause la règle des 10 ans) de même que la règle de l’interdiction des véhicules thermiques en 2035…Les mêmes causes engendrant les mêmes effets. L’idéologie n’est pas bonne en économie ou dans les sciences. Les faits rien que les faits et le pragmatisme avant tout.

Ah concernant les faits. Les centrales à charbon devaient être arrêtées en 2022: vous appelez cela comment un mensonge, de la désinformation ou la vérité parce qu’elle émane du gouvernement?
On ne parle de la volte-face sur le nucléaire qui devait être arrêté puis a finalement été remis au goût du jour (le pragmatisme a gagné heureusement)…

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 14h48)

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