Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Audois · #2426

Bernard2K a écrit :
On retombe sur une discussion hyper classique concernant la zone euro : peut-on avoir une monnaie unique quand on a seulement la politique monétaire en commun, mais pas la politique budgétaire ?
La seule chose qui gardait les politiques budgétaires dans une relative cohérence, c’était le pacte de stabilité qui vient de voler en éclat comme vous dites. Les pays qui sont en excédent budgétaire et qui sont "riches" ne voient pas pourquoi ils paieraient plus cher leur dette, parce qu’ils doivent garantir la dette des mauvais élèves aussi.

D’éminents économistes étaient déjà pessimistes sur la capacité de survie à long terme de la zone euro en l’absence de convergence de la politique budgétaire, et la crise actuelle pose à nouveau la question de façon particulièrement prégnante.

Nous sommes tout à fait d’accord. La seule "nuance" (et je sais qu’elle est le cœur du débat !) est mon relatif optimisme. Je suis persuadé que les "riches" du nord de l’UE vont comprendre qu’une UE privée de l’Italie, la Grèce, l’Espagne, et peut-être demain la France poussée par les partis "souverainistes", cette UE réduite aux "vertueux du Nord" ne sera plus pour eux ce grand marché qui les a justement rendu riches !

Nous avons déjà perdu la GB, ce qui n’est pas du tout une bonne affaire pour les économies des "riches" de l’Union. Si nous perdons encore trois ou quatre pays que restera-t-il ? Au mieux un "marché commun" sans l’Euro. Adieu la PAC, adieu les fonds structurels, etc.

Bien évidemment il faut imaginer un contrôle quantitatif (c’est facile) et qualitatif d’un budget européen, qu’il soit abondé par des dettes collectives ou autrement. Le débat va être les priorités admises pour ce budget : remise à niveau des systèmes de santé, investissements productifs, etc. Il va aussi porter sur les modalités du contrôle. Il y a des précédents de détournements de crédits européens (cf. les scandales sur la lagune de Venise par exemple) qui inquiètent à juste titre les pays vertueux.

Bref, la perspective de ce budget européen soulève de vraies questions difficiles, mais ma vision est que le statu-quo n’est plus tenable. Quand deux grands pays d’Europe (Italie, Espagne) s’effondrent du fait d’une catastrophe sanitaire, quand d’autres sont déjà dans la tourmente (Grèce notamment), la réponse égoïste devient intolérable. Les 18 mois à venir seront décisifs.

Barns · #2427

Pierrot31,
Je cherche juste à souligner que les positions des uns et des autres sont en partie liées à des situations individuelles d’exposition aux conséquences sanitaires et économiques de cette crise.

On peut lire ici que le confinement du 17 mars est à l’origine du redressement des indices boursiers.
Ça ne vous pas interpellé, c’est donc économiquement une bonne chose.

Édit
A contrario des exemples de mon premier message, mes salariés qui continuent à travailler avec du chômage partiel (sous activité) subissent une perte salariale.
Et pas ceux en arrêt de travail pour différents motifs.
C’est une absurdité économique du confinement.

Dernière modification par Barns (15/04/2020 13h33)

toufou · #2428

Job a écrit :
toufou a écrit :

en tant que pharmacien, j’ai des fournisseurs qui me proposent des masques à 0.65 /0.75 € pièce mais je ne peux pas en commander car l’Etat m’interdit de les vendre.

Serait-ce parce que doute sur leur qualité de fabrication ?

Le problème est surtout un problème d’incompétence et de coût.
Pour faire simple : l’Etat a préféré réquisitionner les stocks de masques ce qui a eu pour effet de créer la pénurie. Les pharmacies peuvent très facilement s’en procurer puisqu’elles ont l’habitude de travailler avec des fournisseurs dont une partie des produits viennent de Chine.Mais, il y a un problème de coût, avant la crise, on vendait un masque 0.1 €, maintenant on devrait le vendre environ 1 €.
C’est une logique que j’ai du mal à comprendre, mais l’Etat a préféré interdire aux pharmacies de vendre des masques et continuer à réquisitionner ceux qui arrivent sur le territoire Français et ainsi à créer la pénurie.
cf. le courrier adressé au ministère par le conseil de l’Ordre et les Syndicats :13609_lettre_ministe_masques_1.pdf
De la même manière, l’Etat a créé la pénurie de solutions hydro-alcooliques en fixant un prix trop bas. On pouvait facilement en avoir en vrac mais en ajoutant le prix des flacons on ne pouvait pas les vendre.On a trouvé la solution en demandant aux clients de nous porter des flacons pour qu’on les leur remplisse.
C’est là où l’on voit qu’ Ayn Rand n’avait pas tout faux.

Fennec60 · #2429

toufou a écrit :
Job a écrit :
toufou a écrit :

en tant que pharmacien, j’ai des fournisseurs qui me proposent des masques à 0.65 /0.75 € pièce mais je ne peux pas en commander car l’Etat m’interdit de les vendre.

Serait-ce parce que doute sur leur qualité de fabrication ?
Le problème est surtout un problème d’incompétence et de coût.
Pour faire simple : l’Etat a préféré réquisitionner les stocks de masques ce qui a eu pour effet de créer la pénurie. Les pharmacies peuvent très facilement s’en procurer puisqu’elles ont l’habitude de travailler avec des fournisseurs dont une partie des produits viennent de Chine.Mais, il y a un problème de coût, avant la crise, on vendait un masque 0.1 €, maintenant on devrait le vendre environ 1 €.

C’est là où l’on voit qu’ Ayn Rand n’avait pas tout faux.

Bonjour:
Mi-février 2020, donc avant la "pénurie" actuelle, j’ai acheté une boîte de 50 masques chirurgicaux en pharmacie à 12, 50 € soit un prix unitaire de 0,25 € le masque…
Vu les tensions actuelles sur ce marché un prix multiplié par un facteur 2 voire 3 ne me choquerait pas vraiment.

Dernière modification par Fennec60 (15/04/2020 14h03)

Vibe · #2430

Oui, cette interdiction d’un libre marché crée une pénurie, comme pour n’importe quel bien. En URSS il y avait aussi des prix réglementés …

olive1 · #2431

Pierrot31 a écrit :
@toufou: combien sont-ils les "certains" qui y trouvent leur compte ?

Je ne sais pas quantifier le "certain".

Mais regardez les réactions suite à l’annonce d’E. Macon sur la réouverture des écoles.
C’est un déferlement de protestation,
de la part d’une grande majorité d’enseignants, qui espéraient 6 mois de vacances
de la part de très nombreux parents qui doivent se satisfaire du confinement.

Dans "certains" cas, le confinement est devenu un cocon tranquilisant duquel ils ne souhaitent absolument plus sortir.

@carignan : je n’ai peur de rien, en particulier de dénoncer la bêtise et les faiblesses humaines. Si vous êtes en désaccord, ayez le courage de répondre, et nous échangerons sur le sujet.
J’affirme que vous n’avez strictement rien compris à la situation.
Il faut se placer d’un point de vue psychologie humaine.
C’est en train de tourner à la paranoïa et à la peur iraisonnée collective, entretenue savamment par les médias.

Si vous trouvez normal que des enseignants justifient un non retour de l’école par un risque de contamination (contamination à laquelle ils seront confronté tôt ou tard), alors, il faut appeler tous les soignants, tous ceux qui travaillent à assurer le minimum aujourd’hui à cesser le travail.

Le confinement avait un seul objectif : étaler dans le temps les hospitalisations.
Il n’a jamais été question d’épargner la population en attendant que le virus disparaisse par magie.

@surin, "Si rester chez soi est plus sûr qu’aller à l’école, je suis certains d’être des certains."
=> nous ne sommes pas rendu.

Dernière modification par olive1 (15/04/2020 16h25)

InvestisseurHeureux · #2432

Yg75 a écrit :
Quelques posts récents m’ont inquiété et le mot est faible.
J’ai 64 ans et je suis asthmatique donc un client potentiel pour la réa si je chope le covid-19.
Mais je suis presque vieux, nouveau retraité donc inutile aux yeux de certains et promis aux soins palliatifs si les choses tournent mal pour moi. Il y a un concept pour cela, c’est la survie du plus apte Survie du plus apte.

Pardonnez-moi, mais personne n’a dit qu’il fallait abandonner/sacrifier les vieux/obèses/porteurs de comorbidités/etc.

Le débat portait simplement sur la pertinence d’un confinement durable et généralisé, au lieu d’un confinement temporaire et sélectif (par âge, par territoire, par horaire, etc.).

On peut vouloir l’un ou l’autre sans présager de la mort d’autrui…

--

Le Figaro a écrit :
Un déficit prévu à 9% et une dette à 115%

L’exécutif s’attend à une contraction du PIB de 8% pour l’année 2020. En conséquence, comme l’a expliqué Édouard Philippe, le déficit public devrait atteindre 9% du PIB et la dette publique 115% du PIB en 2020.

Outch ! La France va décrocher complètement vis-à-vis de l’Allemagne.

carignan99 · #2433

olive1 a écrit :
@carignan : je n’ai peur de rien, en particulier de dénoncer la bêtise et les faiblesses humaines. Si vous êtes en désaccord, ayez le courage de répondre, et nous échangerons sur le sujet.
J’affirme que vous n’avez strictement rien compris à la situation.
Il faut se placer d’un point de vue psychologie humaine.
C’est en train de tourner à la paranoïa et à la peur iraisonnée collective, entretenue savamment par les médias.

Si vous trouvez normal que des enseignants justifient un non retour de l’école par un risque de contamination (contamination à laquelle ils seront confronté tôt ou tard), alors, il faut appeler tous les soignants, tous ceux qui travaillent à assurer le minimum aujourd’hui à cesser le travail.

Le confinement avait un seul objectif : étaler dans le temps les hospitalisations.
Il n’a jamais été question d’épargner la population en attendant que le virus disparaisse par magie.

Le confinement a pour objectif de lisser dans le temps les hospitalisations, pour éviter l’embolie hospitalière et les conséquences sociales et économiques que cela aurait.

Pour cela, on minimise les contacts. Le gouvernement estime qu’il est hors de question de rouvrir les facultés en mai/juin. Mais qu’on peut rouvrir les écoles. Les enseignants s’interrogent sur la façon dont se sera fait.

Moi aussi. Pour la simple et bonne raison qu’il serait désastreux qu’on se reçoive une seconde vague énorme dans la figure, pour retourner à la case départ. Pour le coup, l’économie morflerait encore plus que nécessaire.

A ma connaissance, la réouverture des écoles n’a pas pour objectif de donner un grand coup d’accélérateur à la propagation du virus…rien de fou à s’interroger sur ses modalités, voire à exprimer un chouïa d’inquiétude, peut être même un peu de peur (mon grand-père, 3 guerres au compteur en tant que médecin, avait coutume de dire qu’il n’y a pas de courage sans peur).

De là, votre interprétation : ceux qui s’interrogent (voire protestent) sont soit les enseignants qui comptaient sur 6 mois de vacances (et râlent parce qu’ils ne les auront pas) soit des parents, qui se satisferaient dans le confinement (sic). Ces propos sont absurdes, caricaturaux et peut être même destinés à blesser (la façon dont ils sont formulés le suggère). Ce qui, pour le coup, manquent singulièrement de psychologie…dont vous revendiquez pourtant l’usage (paradoxe).

La question est de savoir comment on va faire redémarrer l’économie. Ce n’est certainement pas en expliquant que les enseignants sont des fainéants (ce que vos propos suggèrent) et que des parents se complairaient dans le confinement que ça aidera.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sinon et sur l’économie, les 8% rapportés par IH dans le post ci-dessus semblent cohérents avec d’autres économies, de tailles comparables.

Pour le Royaume-Uni, une douzaine d’économistes contactés par la BBC prédisent (en moyenne) -7,5% pour le PIB en 2020 (source : BBC; note : le Trésor britannique publie ce type d’estimation tous les mois, selon la même méthodologie - il faudra attendre la prochaine publication pour avoir une idée plus précise que par voie de presse). La dispersion est néanmoins très grande : entre -3,6% et -12% selon les analystes sollicités.

Pour l’Allemagne, j’ai lu des prévisions qui allaient n’importe où entre -2,8% et -10%, selon la durée du confinement, avec une moyenne aux environs de -5% (source : Economic advisers: Coronavirus may see German GDP dip by over 5%).

Ce que j’en retiens : ces prévisions sont très fluctuantes. Pour l’Allemagne, ce serait aussi violent qu’en 2009 (de l’ordre de -5%), bien plus violent qu’en 2009 pour la France et le Royaume-Uni.

Mais bon, ce ne sont que des prévisions, avec beauuuucoup d’incertitudes.

Dernière modification par carignan99 (15/04/2020 18h53)

Audois · #2434

InvestisseurHeureux a écrit :
Outch ! La France va décrocher complètement vis-à-vis de l’Allemagne.

Cela renvoit à une donnée factuelle qui n’a pas pour l’instant été expliquée d’une façon convaincante.

La France a 15 729 décès, pour une population de 65 273 511 soit une taux de morbidité de 241,0 / million d’habitants

L’Allemagne a 3 261 décès, pour une population de 83 783 942 habitants, soit un taux de morbidité de 38,9 / million.

Je ne peux croire que les français soient génétiquement plus fragiles face au virus que nos chers voisins.
Cet écart énorme des taux de morbidité dans deux pays voisins interroge donc sur l’efficacité des mesures choisies par les gouvernements respectifs.

Je m’interroge, mais je me garde quand même des jugements simplistes. La presse française est parfois très imprécise sur ce qui se passe vraiment outre-Rhin et malheureusement je ne lis pas l’allemand.

Source de mes chiffres ici.

olive1 · #2435

carignan99 a écrit :
Le confinement a pour objectif de lisser dans le temps les hospitalisations, pour éviter l’embolie hospitalière et les conséquences sociales et économiques que cela aurait.

Tout d’abord, il faut rappeler que le confinement est une solution de secours parce que nous n’avons pas pu tester au départ.
Le confinement a pour objectif de garantir que le système hospitalier n’explose pas. Il n’était pas question de préserver les gens.
Avec l’avancée des connaissances, nous savons que le confinement est indispensable pour les personnes à risque (en particulier les 70 ans +), et comme je l’ai évoqué dans un message antérieur, il présente un réel bénéfice chez les plus de 50 ans.
Pour les moins de 40 ans, il ne présente aucun intérêt.
Le confinement massif est économiquement désastreux alors qu’un confinement ciblé aurait de nombreux avantages.
Quant aux conséquences sociales, il faudra expliquer le bénéfice aux dizaines de milliers de malades du cancer qui se sont vus annuler des opérations ou des chimiothérapie, ou à ceux qui auront perdu leur emploi ou leur entreprise.

carignan99 a écrit :
Moi aussi. Pour la simple et bonne raison qu’il serait désastreux qu’on se reçoive une seconde vague énorme dans la figure, pour retourner à la case départ. Pour le coup, l’économie morflerait encore plus que nécessaire.

Faire dans le catastrophisme à outrance, c’est vivre avec la peur.
Faire les choses correctement et intelligement, c’est mieux.
Si nous n’avons pas tous les éléments statistiques, il est avéré que les moins de 40 ans (voire 50 ans), sans comorbidité sont à risque très très faible. J’ai donné les chiffres officiels en réponse à IH.
En faisant les choses sérieusement, non seulement les enfants dans leur grande majorité retournent à l’école, non seulement la majorité des employés retournent au travail, mais il n’y aura aucune explosion de cas nécessitant hospitalisation et pire réanimation.
=> Une vague de personnes contaminées, oui, une vague d’hospitalisation, non.

Une fois encore, le virus n’a aucune raison de disparaitre par magie. Je vois mal un virus humain aussi contagieux éradiqué par de simples confinements.
Soit il y a immunisation collective (espérons le), soit les plus faibles finiront par y passer tôt ou tard. C’est un constat dur, mais c’est réaliste. Il faut donc miser sur l’immunité collective au plus vite, en immunisant les personnes qui ne « risquent rien ». Toujours en favorisant la distanciation et le télétravail. Cette immunisation de masse est un atout principal anti-« nouvelle vague ».

carignan99 a écrit :
A ma connaissance, la réouverture des écoles n’a pas pour objectif de donner un grand coup d’accélérateur à la propagation du virus…

Ce n’est pas à moi de dire quel est l’objectif de nos gouvernants. La peur doit être mesurée, à la hauteur du risque réel et non en fonction du climat anxiogène relayé à longueur de journée dans les médias.
Taux de mortalité probablement très faible (0,2 à 0,5% ?), âge moyen des décès 80 ans etc …

carignan99 a écrit :
La question est de savoir comment on va faire redémarrer l’économie. Ce n’est certainement pas en expliquant que les enseignants sont des fainéants (ce que vos propos suggèrent) et que des parents se complairaient dans le confinement que ça aidera.

Je ne sais pas si ca aide (il faut tout de même identifier un problème pour le résoudre), reste que « certains » se sont découverts un petit confort et ils n’ont plus envie d’en sortir sous couvert d’argument sanitaire. Regardez/écoutez les nombreuses interventions de parents ou d’enseignants.
Je maintiens que cette peur est irraisonnée et entretenue par le gouvernement et les médias.

Pas d’école => frein important du retour à l’emploi
Juillet- aout (personne n’en parle, mais ces mois risquent d’être catastophiques économiquement parlant) => pas de structure d’accueil des enfants et pas de garde des grands-parents => frein important du retour à l’emploi
Combien vont continuer à ne pas travailler jusqu’à Septembre ? et tout cela financé par qui ?

Pour moi, il faut non seulement un retour à l’école, mais aussi un raccourcissement des vacances d’été avec l’école jusqu’à mi-juillet.

InvestisseurHeureux · #2436

Audois a écrit :
…

En fait ma phrase s’appliquait à l’économie…

La France avait 98% de dette sur PIB avant la crise du coronavirus.

L’Allemagne 62%.

Donc non seulement on part de plus haut, mais en plus on va ajouter encore plus de dettes.

Et si les Allemands déconfinent avant, ils peuvent encore prendre des parts de marché sur nous à l’international.

Sur les différences sanitaires avec l’Allemagne, c’est un vrai sujet, et les intervenants de l’émission "C’est dans l’air", que je regarde tous les jours, peinent également à l’expliquer… Un temps on pensait qu’ils étaient en retard de phase sur nous, mais on voit bien qu’ils "surperforment" nettement.

Les explications avancées seraient qu’ils ont eu le temps de se préparer, que la gestion des hôpitaux est décentralisée dans les "länder" et est plus proche du terrain, et qu’ils sont mieux équipés en respirateurs et autres matériels, car ils ont conservé une industrie locale. Des explications bien vagues et peut-être policées pour ne pas être trop critique vis-à-vis de la France ?

Sur le Canard Enchaîné de ce jour, on peut lire qu’au Maroc (oui au Maroc), on trouve sans problème des masques au supermarché pour une dizaine de centimes, car ils ont des usines qui produisent sur place en quantité suffisante !

GillesDeNantes · #2437

Audois a écrit :
La France a 15 729 décès, pour une population de 65 273 511 soit une taux de morbidité de 241,0 / million d’habitants

L’Allemagne a 3 261 décès, pour une population de 83 783 942 habitants, soit un taux de morbidité de 38,9 / million.

(…)
Cet écart énorme des taux de morbidité dans deux pays voisins interroge donc sur l’efficacité des mesures choisies par les gouvernements respectifs.

(…)

Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est un des mystères les plus intrigants à ce stade de l’épidémie. Trois hypothèses, sans en privilégier une :

* c’est un simple effet retard de l’ordre d’un aléa, l’"explosion" française est explicable par le cluster de Mulhouse (ceux d’Auray ou d’Annecy ont prospéré doucettement, à l’allemande). Quelque chose qui aurait pu arriver n’importe où quand on faisait encore des rassemblements de 2000 personnes ; l’Allemagne a simplement eu la chance de ne pas subir ça (mais on pourrait aussi dire ça de la Belgique, et pourtant elle est en très mauvaise posture…) ;

* l’efficacité des mesures. La principale différence semble résider dans les tests massifs. Mais un test positif n’apporte rien en soi s’il n’est pas suivi d’autres actions (tests ou mise en quarantaine d’asymptomatiques proches du testé, mesures d’éloignement social strict des testés positifs). Je suis comme vous très peu au fait de spécificités allemandes en la matière, quelles sont-elles ? ;

* un effet à la limite de la fraude intellectuelle des choix de comptabilisation des décès, peut-être les décès en comorbidité sont-ils discrètement oubliés. J’ai vu des statistiques frappantes des excès de décès par rapport à la normale dans les endroits "chauds" d’Italie, de France, d’Espagne, des USA. Mais n’ai rien vu de tel pour l’Allemagne (qui n’a, il est vrai, guère de points chauds aussi typés que Bergame, Mulhouse, Madrid ou New-York). Y en a-t-il ? Et d’occupation des lits de réanimation, autre statistique peu susceptible à des artefacts ? (Là je pourrais peut-être chercher moi-même, mais si quelqu’un sait, ça serait plus simple de recevoir la réponse :-)).

Je suis très intrigué.

Dernière modification par GillesDeNantes (15/04/2020 20h36)

mafo · #2438

InvestisseurHeureux a écrit :
Audois a écrit :
…
Sur le Canard Enchaîné de ce jour, on peut lire qu’au Maroc (oui au Maroc), on trouve sans problème des masques au supermarché pour une dizaine de centimes, car ils ont des usines qui produisent sur place en quantité suffisante !

Pour information, le port du masque au cameroun est obligatoire depuis ce week-end et tous les camerounais en sont pourvus.

Le Cameroun, C est le 157 ème rang mondial en terme de PIB par habitant…

Mafo

Dernière modification par mafo (15/04/2020 20h40)

Barns · #2439

@GillesdeNantes,

Pas besoin de lire la langue de Goethe

Le Télégramme écrit

Très tôt, la stratégie allemande a consisté à tester à grande échelle tous ceux qui pensent avoir des symptômes du coronavirus et toutes les personnes avec lesquelles il y a eu contact. Des tests à la chaîne pratiqués dans des « Drive », dans des laboratoires ou chez les médecins généralistes.

Car l’Allemagne profite également d’une avance pour l’analyse des échantillons. Alors qu’il n’y a, sur toute la planète, que 900 « plateformes », ces machines destinées au traitement des tests, nos voisins en possèdent une centaine. À titre de comparaison, la France n’en a que… douze. D’ici à la fin du mois, soutenue par l’effort de ses entreprises de pointe comme Bosch ou Siemens qui ont mis au point des tests flash (résultat en deux heures), l’Allemagne va réaliser 200 000 tests quotidiens

L’Allemagne, qui comptait cinq fois plus de lits de soins intensifs que la France avant la crise, veut porter sa capacité à 40 000 lits équipés de respirateurs.]

L’efficacité allemande plutôt que la vantardise française fière de l’excellence de son service de santé.

Dernière modification par Barns (15/04/2020 20h55)

Vibe · #2440

GillesDeNantes a écrit :
Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est un des mystères les plus intrigants à ce stade de l’épidémie. Trois hypothèses, sans en privilégier une :

* c’est un simple effet retard de l’ordre d’un aléa, l’"explosion" française est explicable par le cluster de Mulhouse (ceux d’Auray ou d’Annecy ont prospéré doucettement, à l’allemande). Quelque chose qui aurait pu arriver n’importe où quand on faisait encore des rassemblements de 2000 personnes ; l’Allemagne a simplement eu la chance de ne pas subir ça (mais on pourrait aussi dire ça de la Belgique, et pourtant elle est en très mauvaise posture…) ;

La première hypothèse me semble invalidée, Mulhouse étant à proximité de l’Allemagne. Les Allemands ont toutefois eu l’intelligence de fermer leurs frontières relativement tôt (au grand dam de Macron qui voulait laisser les frontières ouvertes tout azimut).

carignan99 · #2441

olive1 a écrit :
il faut rappeler que …
nous savons que…
Pour les moins de 40 ans, il ne présente aucun intérêt…
…Faire les choses correctement et intelligement, c’est mieux.
…En faisant les choses sérieusement, non seulement les enfants dans leur grande majorité retournent à l’école, non seulement la majorité des employés retournent au travail, mais il n’y aura aucune explosion de cas nécessitant hospitalisation et pire réanimation.
…Soit il y a immunisation collective (espérons le), soit les plus faibles finiront par y passer tôt ou tard. …Cette immunisation de masse est un atout principal anti-« nouvelle vague ».
…« certains » se sont découverts un petit confort et ils n’ont plus envie d’en sortir sous couvert d’argument sanitaire.
…Je maintiens que cette peur est irraisonnée et entretenue par le gouvernement et les médias.
…Pour moi, il faut non seulement un retour à l’école, mais aussi un raccourcissement des vacances d’été avec l’école jusqu’à mi-juillet.

Le pauvre petit chef d’entreprise que je suis s’incline devant autant de certitudes, sur autant de sujets différents.
Pour ma part, je vais continuer à faire confiance au gouvernement (juste pour cette crise sanitaire hein…) et m’interroger et douter (je me suis toujours méfié du trop plein de certitudes. A l’expérience, dans les affaires comme dans la vie, les gens trop sûrs d’eux, ça mène rarement à de bonnes choses et le plus souvent à des excès de confiance plus ou moins dangereux).

Sinon, je vois que vous ne réagissez qu’à une partie de mon post. Dommage, la macro-économie est également un beau sujet (mais avec il est vrai fort peu de certitudes, surtout dans le contexte).

Dernière modification par carignan99 (15/04/2020 21h35)

carignan99 · #2442

Vibe a écrit :
GillesDeNantes a écrit :
Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est un des mystères les plus intrigants à ce stade de l’épidémie. Trois hypothèses, sans en privilégier une :

* c’est un simple effet retard de l’ordre d’un aléa, …
La première hypothèse me semble invalidée, Mulhouse étant à proximité de l’Allemagne. Les Allemands ont toutefois eu l’intelligence de fermer leurs frontières relativement tôt (au grand dam de Macron qui voulait laisser les frontières ouvertes tout azimut).

Vibe, manifestement, le ministre de la santé allemand est plus prudent que vous pour écarter cette hypothèse. Il est cité dans cet article comme parlant d’un éventuel ’calme avant la tempête’ : Covid-19: Why Germany’s case fatality rate seems so low).

Sinon, cet article liste d’autres facteurs (qu’on retrouve ici et là dans la presse), au premier rang desquels on trouve 1) des efforts de dépistage précoces et relativement larges, ce qui était favorisé par un réseau de laboratoires décentralisés et 2) moins de contaminations au sein de la population des seniors que dans d’autres pays.

Sur le point 2), une piste est que les premiers contaminés ont peut être été des populations jeunes qui l’auraient ramené des stations de ski italiennes et autrichiennes. La diffusion se serait alors faite d’abord au sein de ce type de population. Avec les dépistages assez massifs lancés tôt puis des mesures de confinement/distanciation sociales similaires à la France, la population des seniors auraient été moins contaminée qu’ailleurs.

Par contre, l’équipement en lits de réanimation (fort développé en Allemagne) n’est pas mentionné. En même temps, on ne voit pas bien en quoi ce serait un facteur pour expliquer qu’il y ai largement moins de décès que (par exemple) en France - où on a moins de lits mais où (à ma connaissance) ceux qui en avaient besoin en ont eu un (même si ça a été bien compliqué…).

Bref, si j’ai bien compris, c’est un mix de différents facteurs, dont une réponse très précoce en matière de dépistage, de confinement assez strict et (peut être) le coup de bol de voire les premiers gros foyers au sein de populations jeunes.

Zut : désolé, je voulais poster directement dans mon message précédent mais j’ai zappé cette étape. avec toutes mes excuses à la modération…

Dernière modification par carignan99 (15/04/2020 22h38)

thier496 · #2443

L’absence de certitudes concernant la contagiosité des enfants explique les réticences des enseignants (et des parents) à assurer une reprise de l’ècole le 11 mai.
Des spécialistes de la question écrivaient que les enfants étaient atteints en grand nombre, souvent peu symptomatiques, et restaient plus longtemps contagieux. Cette hypothèse semble battue en brèche actuellement, les enfants seraient au contraire très peu atteints, mais rien n’est sûr.
On peut espérer que les études en cours permettront de clarifier les précautions à prendre , d’autant que les professeurs risquent d’être devant des classes très clairsemées, plus faciles à gérer.

Barns · #2444

Carignan99 a écrit :
Par contre, l’équipement en lits de réanimation (fort développé) n’est pas mentionné. En même temps, on ne voit pas bien en quoi ce serait un facteur pour expliquer qu’il y ai largement moins de décès que (par exemple) en France - où on a moins de lits mais où (à ma connaissance) ceux qui en avaient besoin en ont eu un.

Vous oubliez la population des Ehpad qui n’a pas eu accès aux soins en réa.

Pour le nombre de lits, voir l’article du Télégramme cité juste au-dessus.

Edit : Les soignants en Ehpad sur ce site répondront.
Mais je suppose que si l’on comptabilise les morts à l’hôpital d’un coté et ceux en Ehpad de l’autre, c’est que ces derniers ne sont pas décédés en soins intensifs.

Je préfère cependant avoir tort sur ce sujet.

Dernière modification par Barns (15/04/2020 23h01)

carignan99 · #2445

Barns, je ne comprend pas le sens de votre remarque. La population des Ephad en France s’est vu refusée des lits en réa parce qu’il y aurait eu une pénurie?

Quoiqu’il en soit, le fait que la population des seniors en Allemagne ai été manifestement bien moins contaminée qu’ailleurs expliquerait une part non négligeable du (relativement) faible nombre de décès. Plus le dépistage précoce et assez large (la précocité étant si j’ai bien compris étant au moins aussi déterminante que le nombre de tests).

Après je sais pas, hein, je fais que citer un billet publié (sans peer review) par un journaliste dans le BMJ, lui même rapportant les propos d’un Directeur de département de virologie à Berlin.

Dernière modification par carignan99 (15/04/2020 22h58)

MetalFlakeGreen · #2446

Alpins a écrit :
Si l’on en croit cette étude qui vient de paraître dans Science, nous n’en avons pas fini avec les mesures de distanciation sociale (2022?).

Bon courage à toutes et à tous.

Je remercie Alpins d’avoir mentionné cette étude, d’une prestigieuse équipe de chercheurs dans une revue sérieuse.
Pour ceux qui avaient lu l’étude del l’Imperial College London du 16 mars qui avait fait grand bruit, ce nouveau texte arrive à des conclusions assez similaires.

Je vais me livrer à un petit exercice d’application à notre cas français.
Datant du 14 avril, l’étude se base sur les valeurs clé qui font consensus aujourd’hui sur le taux de reproduction, sur la durée d’incubation, sur la proportion d’infectés qui a besoin de soins intensifs, etc… (gardons à l’esprit qu’il manque encore beaucoup de recul et de données pour converger finement sur ces valeurs).
- ils confirment qu’un déconfinement total (le R0 reprend sa valeur naturelle) entraîne une résurgence aussi intense
- ils explorent des scénarios où la distanciation sociale est appliquée (avec plusieurs cas d’intensité de cette distanciation) en on/off jusqu’à ce que la population soit immunisée en groupe.

Parmi tous leurs scénarios, je vais m’appuyer sur celui qui a comme hypothèses :
* la quantité de places de soins intensifs a été doublée aux USA et atteint 1,8 lit par 10000 habitants. Cela équivaudrait pour la France à 67000000/10000*1,8 = 12000 lits libres de soins intensifs. On voit que récemment lorsque la situation était au pire en France un peu plus de 7000 malades étaient en soins intensifs. Je me place donc là dans une hypothèse optimiste où la France va significativement encore augmenter sa capacité.
* pour ne pas dépasser la capacité de lits, il faut êre capable de diminuer le R0 de 60% à partir d’un niveau de 35 contaminations par 10000 habitants. La phase de R0 diminué de 60% (un confinement) peut s’arrêter lorsqu’on retombe à un niveau de 5 contaminations par 10000 habitants.

Admettons que nous sommes aujourd’hui dans une phase de confinement fort (R0 réduit de 60%), nous pourrions relâcher cet effort une fois retombé à 5 contaminés par 10000 habitants, soit pour la France 33500 contaminés. Ce jour le 15 avril, on a en France (j’arrondis) 100000 cas dont 30000 retournés à leur domicile, donc 70000 cas actifs détectés.
Si on essaie d’extrapoler et on dit que seuls 20% des contaminés ont été pris en charge et donc testés, on a probablement aujourd’hui en France 5*70000 = 350000 personnes contaminées (ça me paraît extrêmement conservateur mais bon).

A combien de cas pour 10000 habitants serons-nous le 11 mai ?
Quel sera le taux de réduction du R0 qui résultera des nouvelles règles de vie post 11 mai ? (sera-t-il proche de 60% ou assez loin)

Si on connaissait les réponses à ces deux questions, on pourrait juger si le déconfinement va intervenir au bon moment ou trop tôt.
Personnellement, au doigt mouillé, je suis assez sceptique. Je serais plus étonné qu’on finisse l’année sans devoir refaire quelques semaines de confinement strict que l’inverse.
Ca me paraît ambitieux de déconfiner plusieurs segments en même temps, car si au bout de 1 mois on observe les cas qui remontent doucement, on ne saura pas facilement discriminer de où ça vient (des enfants et écoles ? des commerces ? des lieux de travail ? des transports en public ? des voyages de personnes entre régions ?). Ca me paraît important d’essayer de comprends quels segments de la société sont faiblement ou fortement contributeurs des chaînes de transmission.

Dernière modification par MetalFlakeGreen (15/04/2020 23h13)

Gap · #2447

La situation est très variable selon les pays, et au sein de chaque pays.
Pour la France j’ai trouvé ce site pour le suivi statistique
Surpris de voir la Cote d’Or à égalité avec le Haut-Rhin en nb de morts / 100 000 ha. Les médias ont bcp parlé de Mulhouse, rien entendu de particulier sur Dijon.
Mon département (38) moins touché qu’un département voisin avec une grande ville (69, Lyon) mais aussi moins qu’un département moins densément peuplé (26).
Dans le 38 le nb de patients en réa n’est pas monté bien haut et a déjà diminué de 25% par rapport à son max. A Paris pour l’instant ça descend à peine.

Pour la comparaison avec les autres pays, il y a les gros doutes sur les méthodes de comptage. Je pense qu’en France le décompte est assez fiable, mais du coup aussi probablement très pessimiste par rapport à ce que publient bien d’autres pays, à commencer par USA.

Au hasard je vois sur un autre site la Nouvelle-Zélande à 9 morts, et ils ont confiné à peu près en même temps que nous. Déjà que je trouve que chez nous le confinement est trop sévère à cause des dégâts collatéraux, alors chez eux, blocage du pays pour 9 morts, c’est dingue !

Antesite · #2448

olive1 a écrit :
Mais regardez les réactions suite à l’annonce d’E. Macon sur la réouverture des écoles.
C’est un déferlement de protestation,
de la part d’une grande majorité d’enseignants, qui espéraient 6 mois de vacances
de la part de très nombreux parents qui doivent se satisfaire du confinement.

Dans "certains" cas, le confinement est devenu un cocon tranquilisant duquel ils ne souhaitent absolument plus sortir.

Je suis assez d’accord, non pas spécifiquement pour les enseignants qui espéraient 6 mois de vacances, je n’irai pas jusque là, leurs craintes sont légitimes, mais sur l’esprit général qui flotte dans l’air (un peu comme le covid 19) en ce moment, à savoir que les confinés sont payés à ne rien faire chez eux et associent cela à des vacances tranquilles.

- Lors de l’annonce par Emmanuel Macron du prolongement du confinement, certains de mes voisins ont fait la fête durant une partie de la soirée.

-Des amis et connaissances avec lesquels je corresponds sont ravi(e)s de ne plus avoir à se lever le matin, les gosses (quand ils en ont) sont scotchés sur les écrans, les parents ont la paix pour "glander" ou pour aller se balader, car… Le confinement a une définition très floue pour certains: la combine en vogue: se balader avec 4 attestations datées d’une heure de décalage, une dans chaque poche, et en cas de contrôle (rare) par les forces de l’ordre, sortir la bonne attestation avec l’horaire adéquat. Attestation remplies bien sur avec le stylo magique effaçable pour refaire le même cirque le fois suivante avec les mêmes feuilles de papier.

Après une période de sidération et d’émoi du au confinement ("mince c’est grave, qu’est-ce qui va se passer/ nous arriver…"), les gens ont finalement pris leur parti, s’apercevant que finalement, c’est bien gentil tout ça, mais qu’étant donné que les médias montrent beaucoup de gens qui continuent de sortir, pourquoi ne pas faire pareil et profiter du soleil… Le danger, c’est les autres, c’est pas eux hein…

Aujourd’hui, le parc public en face de chez moi, fermé depuis le 17 mars, et qui l’est toujours officiellement, s’est peu à peu rempli avec une quinzaine de familles et enfants qui ont pris possession des lieux dans un joyeux brouhaha.

On en paiera le prix, et l’on ne s’étonnera pas si le confinement se prolonge au delà du 11 Mai.

thier496 a écrit :
L’absence de certitudes concernant la contagiosité des enfants explique les réticences des enseignants (et des parents) à assurer une reprise de l’ècole le 11 mai.
Des spécialistes de la question écrivaient que les enfants étaient atteints en grand nombre, souvent peu symptomatiques, et restaient plus longtemps contagieux. Cette hypothèse semble battue en brèche actuellement, les enfants seraient au contraire très peu atteints, mais rien n’est sûr.
On peut espérer que les études en cours permettront de clarifier les précautions à prendre , d’autant que les professeurs risquent d’être devant des classes très clairsemées, plus faciles à gérer.

On n’avait pas de masques, le gouvernement nous a dit que c’était inutile d’en porter.
Lorsqu’on en aura (pour le déconfinement?), on nous recommandera, voire imposera, d’en porter un…

---------------------------------------------

On a dit que c’étaient les enfants qui étaient les grands vecteurs asymptomatiques du Covid 19, cela effraie les parents et enseignants d’une potentielle réouverture "progressive" des écoles le 11 Mai:
Magie! On s’est trompé, les enfants ne sont finalement pas tant vecteurs que ça, braves gens, ne vous inquiétez pas, reprenez tranquillement.

Les consignes à géométrie variable et adaptable, c’est magique…

EDIT: erreur de syntaxe + ajout.

Dernière modification par Antesite (15/04/2020 23h54)

GoodbyLenine · #2449

olive1 a écrit :
Mais regardez les réactions suite à l’annonce d’E. Macon sur la réouverture des écoles.
C’est un déferlement de protestation,
de la part d’une grande majorité d’enseignants, qui espéraient 6 mois de vacances
de la part de très nombreux parents qui doivent se satisfaire du confinement.

Dans "certains" cas, le confinement est devenu un cocon tranquilisant duquel ils ne souhaitent absolument plus sortir.

Je ne l’ai lu nulle part, alors je vais l’écrire moi-même.

Je trouve que ce qu’a indiqué E.Macron, à savoir une date précise pour le déconfinement, environ 1 mois à l’avance, en précisant qui serait concerné (en gros : tout le monde sauf les personnes "fragiles") et les activités qui reprendraient (en gros : tout, sauf enseignement supérieur et lieux de rassemblement festif), et les modalités (en gros, maintien de la distanciation sociale, port du masque, tests de tous ceux ayant des symptômes, etc.), tout en précisant que ce "plan" pourrait être amendé selon ce qu’on apprendra d’ici là (à différents niveaux : sur l’évolution de la situation en France, sur nos connaissances du Covid-19, des traitements, des tests, sur comment d’autres pays procèdent, etc.), est précisément ce qu’on attend d’un "leader".
Il donne de la visibilité, permet suffisamment à l’avance à tout le monde de se préparer (et je n’ai aucun doute sur le fait que l’ingéniosité permettra d’optimiser pas mal de choses d’ici le 11 mai), sans rentrer dans tous les petits détails (qu’il est de toute manière impossible de définir 1 mois avant, surtout tout seul depuis sa position).

Certes, il y a des réactions négatives, des personnes inquiètes (pour plein de raisons, mais il faut bien accepter que la vie est de toute manière risquée, et qu’on peut juste agir sur le niveau et la nature des différents risques), des personnes qui s’interrogent sur comment ça va se passer en détail (évidemment pas encore tous définis), et d’autres qui auraient voulu faire autrement, etc. Mais il y en aura toujours (et pas qu’en France)…

Il reste à présent à l’ensemble des organisations, et à la population, de bien se préparer pour ça, et d’être inventif et discipliné pour que ça se passe au mieux.

Monpseudoestpris · #2450

Gap a écrit :
La situation est très variable selon les pays, et au sein de chaque pays.
Pour la France j’ai trouvé ce site pour le suivi statistique
Surpris de voir la Cote d’Or à égalité avec le Haut-Rhin en nb de morts / 100 000 ha. Les médias ont bcp parlé de Mulhouse, rien entendu de particulier sur Dijon.
Mon département (38) moins touché qu’un département voisin avec une grande ville (69, Lyon) mais aussi moins qu’un département moins densément peuplé (26).
Dans le 38 le nb de patients en réa n’est pas monté bien haut et a déjà diminué de 25% par rapport à son max. A Paris pour l’instant ça descend à peine.

Pour la comparaison avec les autres pays, il y a les gros doutes sur les méthodes de comptage. Je pense qu’en France le décompte est assez fiable, mais du coup aussi probablement très pessimiste par rapport à ce que publient bien d’autres pays, à commencer par USA.

Au hasard je vois sur un autre site la Nouvelle-Zélande à 9 morts, et ils ont confiné à peu près en même temps que nous. Déjà que je trouve que chez nous le confinement est trop sévère à cause des dégâts collatéraux, alors chez eux, blocage du pays pour 9 morts, c’est dingue !

De la même façon dans le 31 c’est très calme (ma femme est infirmière et me raconte que franchement ça va à Toulouse). Remarquez il vaut mieux parce que les moyens laissent à désirer
Voir ma femme partir au boulot en pleurant aura été un grand moment. J’ai hâte de voir mon fils huit ans atteint d’un TSA retourner à l’école….

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thier496 a écrit :

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