Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

@InvestisseurHeureux : vous mettez le doigt sur l’une des très nombreuses incohérences du discours officiel, mais je pense que vous n’en tirez pas les bonnes conclusions (ou plutôt, pourquoi vous arrêter en si bon chemin ?).

Votre parallèle entre les morts dûes au virus et celles dûes "aux caricatures" est intéressant : personnellement, je considère qu’une personne capable d’égorger sciemment quelqu’un en pleine rue pour une raison aussi futile - la religion est un prétexte - aurait probablement pu tuer quelqu’un d’autre pour une autre raison. Comme le virus, les égorgeurs circulent dans la population et finalement on en meurt pour être au mauvais endroit au mauvais moment.

Pour moi, dans les deux cas les restrictions à nos libertés sont inacceptables et ne changent absolument rien.

C’est une chose de permettre aux personnes vulnérables de se confiner sans souffrir de conséquences économiques (grâce au chômage partiel, au télétravail etc) mais c’en est une autre de décider arbitrairement quels sont les commerces qui vivront et mourront en imposant des fermetures injustes, et encore une autre d’empêcher les gens de faire du sport ou de sortir de chez eux.

Comme c’est une chose de permettre la liberté d’expression lorsqu’elle permet de réchauffer un conflit latent entre des communautés et une autre d’encourager la cancel culture dans les média et les universités.

On parle de faire la guerre au virus, ou au terrorisme, mais elle est surtout faite aux Libertés. Elles sont attaquées sur tous les fronts, et ce n’est pas parce qu’on perd sur l’un qu’il faut directement agiter le drapeau blanc sur l’autre. Il ne faut pas se leurrer, les Libertés ne nous sont jamais accordées qu’à contre coeur et si elles ne sont pas vigoureusement défendues, nous seront retirées avec plaisir.

@InvestisseurHeureux :Je suis effrayé par une partie de vos propos…

Est-ce qu’il vous serait possible de sourcer et expliciter cette affirmation ? :

InvestisseurHeureux a écrit :

Je rappelle qu’il y a 3 M de musulmans en France, donc un quart sur une ligne dure.

750.000 français de confession musulmane sont sur une "ligne dure" ?

PS : J’apprécie l’avertissement avant chaque publication de post sur votre forum "Ce forum n’est pas un réseau social : restez factuel et circonstancié, abstenez-vous de donner votre opinion si elle n’est pas argumentée, ne relayez pas un contenu tierce sans discernement."

IH : pour ne pas relancer le HS, j’ai entendu ce chiffre dans "C’est dans l’air", mais la source originelle doit être celle-ci : Musulmans de France: une majorité de laïcs, plus d’un quart de rigoristes, selon un sondage - L’Express
Sur le nbr de musulmans, 3-4 M de musulmans actifs, et possiblement presque 6 M selon les sources.

L’histoire de la fameuse phrase attribuée à Voltaire
" je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »

Arrêtez avec le « je me battrai pour vous » de Voltaire !

@carignan99 : Je pense que vous accordez trop de crédit à l’élément de langage "sauver des vies". Beaucoup de décisions (et absences de décision) prises n’ont aucun sens sous cet éclairage alors qu’elles deviennent logique dans le cadre d’une augmentation des pouvoirs et du contrôle. Tout comme la tendance dans les hiérarchies à tout chiffrer et analyser sous formes de statistiques permet à la fois de pouvoir se couvrir quand "ça pète" et d’avoir plus de pouvoir en temps normal.

Pour beaucoup, il est difficile d’envisager l’Etat, le Gouvernement comme autre chose qu’une organisation bien intentionnée et bénéfique. Pourquoi ne pas envisager l’Etat comme une entité indépendante et neutre, qui agit principalement dans son intérêt, comme une entreprise, ou simplement tous les organismes vivants ?

C’est bien pour cela qu’historiquement les peuples ont dû écrire des constitutions limitant les pouvoirs de l’Etat, mais il faut bien se rappeler que si personne ne défend les règles qui y sont inscrites, ce n’est qu’un bout de papier. Les Lois ne sont rien sans la force et la volonté de les appliquer.

Tristement, en France en 2020, le seul groupe capable de mourir et tuer pour se faire respecter, ce sont les musulmans. C’est bien pour cela qu’ils gagnent en Liberté et que les autres en perdent.

EDIT : très bon commentaire de @Faith en dessous.

Dernière modification par doubletrouble (01/11/2020 14h00)

A ceux qui râlent contre le confinement, je ferai remarquer qu’ils seront aussi les premiers à hureler en cas de catastrophe sanitaire, il s’agit de 450 000 morts!

qui parmi vous est prêt à assumer ce bilan?
qui parmi vous est prêt à assumer la mort des ses proches?

cordialement

tikou a écrit :

Au risque d’être traité de complotiste, voilà un lien vers un tribune très bien écrite par ceux qui sont désormais appelés péjorativement les "rassuristes" - TRIBUNE. Le confinement constitue un remède pire que le mal pour la société française - regards.fr

Les signataires me semblent tout aussi crédibles scientifiquement que le conseil scientifique du gouvernement et pourtant leurs conclusions ne sont pas du tout les mêmes.

Je n’ai pas les mêmes informations que vous donc je ne me permettrai pas de juger la compétence des signataires.

Je constate par contre que les pays européens durcissent tous les règles de circulation y compris par des mesures de confinement (derniers en date Angleterre , et Portugal pourtant « favorisé » lors de la première vague comme indiqué sur différents posts). A ma connaissance tous ces pays n’ont pas eu à solliciter les avis du conseil scientifique français pour se décider.
Je constate aussi que dans tous ces pays des mouvements de contestation (parfois violents) s’élèvent, fréquemment soutenus par les partis d’opposition. Il n’y a aucune raison pour que la France, pays de libre expression des opinions,fasse exception.

La tribune que vous citez est publiée sur un site dont la partialité politique est bien connue :
Manifeste pour une société française anti-raciste et décolonisée
Décolonisons l’espace public
l’invité du mois : François Ruffin

De 2010 à 2018 la directrice de publication était Clémentine Autain (France Insoumise).Depuis 2018 c’est Roger Martelli (Parti communiste).
Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’ils se fassent les portes voix de positions contestataires , notamment celles du parti de M.Mélenchon.

Enfin la pratique des tribunes de signataires est en vogue, comme si le nombre était un garant de la pertinence des idées. La gauche n’en a pas le monopole. M. Douste Blazy médecin de son état et ancien ministre de la santé avait initié un collectif de signataires pour soutenir l’utilisation de l’hydroxychloroquine.
A chacun d’apprécier la part d’opportunisme ou pas de ces postures.

Entièrement d’accord avec vous IH.  C’est une question de rapport de force et face à 2 milliards de personnes si un quart sont sur une ligne dure…  Je me moquais de Jacques Chirac à l’époque quand il prenait du recul sur les caricatures. Il avait raison. Article Jacques Chirac caricatures

Nos voisins n’ont pas la même vision de la liberté d’expression.

Le Conseil national suisse a rejeté vendredi une motion proposant d’abolir le délit de blasphème, estimant que la liberté d’expression ne "s’applique pas sans limite".

Le Conseil national suisse a rejeté ce vendredi par 115 voix contre 48 une motion du conseiller Vert’Libéral, Beat Flach, d’abolir le délit de blasphème dans le pays. "La liberté d’expression ne s’applique pas sans limite", a estimé la conseillère fédérale Karin Keller-Sutter.

Un enseignant a été suspendu cette semaine à Bruxelles pour avoir montré à ses élèves de 10-11 ans une caricature publiée par  Charlie Hebdo  montrant le prophète Mahomet nu à quatre pattes, qui a été jugée « obscène » par sa direction.

L’information, révélée par le quotidien La Libre Belgique, a été confirmée à l’AFP par le porte-parole de la bourgmestre de Molenbeek.

Outre Atlantique, au Canada  ;

Caricatures de Mahomet : Pour Justin Trudeau, « la liberté d’expression n’est pas sans limites »

Je fais partie de ceux qui sont extrêmement frustrés des limitations qui nous sont imposées - et notamment l’interdiction de sortir de chez soi, seul, pour faire du sport dans la nature par exemple et se maintenir en forme, alors que le télétravail engendre encore plus de sédentarité.

Je suis très critique du gouvernement: Macron qui parle d’être pris par surprise par cette deuxième vague (il n’y a que lui qu’elle surprend), des décisions prises dans l’urgence et sans aucune cohérence (il y a encore 2 semaines, il encourageait à ne pas faire de télétravail, à aller s’entasser dans les transports pour rencontrer ses collègues et aller au resto le midi - alors que le télétravail était probablement la solution la plus simple et la moins coûteuse pour éviter un paquet de contacts). Ou bien encore en mars dernier, notre gouvernement outré de voir les français se balader à l’air libre un dimanche ensoleillé après avoir accompli leur devoir de citoyen dans un bureau de vote…

Mais je comprends aussi le gouvernement sur ce confinement, qui n’a aujourd’hui pas vraiment d’autres choix que ce type de mesure pour faire appliquer les règles et empêcher ceux qui contaminent de contaminer: lorsqu’on a demandé aux bars de fermer, je n’ai personnellement vu aucune différence à Paris: tous les bars et cafés étaient ouverts (ceux-ci s’étant reconvertis dans la restauration avec pour plat du jour l’assiette de chips), terrasses bondées sans aucune distanciation, groupes > 6 personnes, … Jeudi soir c’était encore pire, avec toutes les sorties pour faire la fête une dernière fois avant le confinement (à croire que certains ne comprennent rien). France 2 a diffusé un reportage au JT avec un bar de Bordeaux plein à craquer, tous les uns sur les autres, et tous fiers de faire ce qu’ils faisaient - y compris le serveur, expliquant avec un grand sourire avoir fait une très belle soirée et d’avoir rempli sa terrasse où les règles de distanciation n’étaient clairement pas respectées. Autant l’infantilisation et les réflexions sur "les français sont indisciplinés" m’insupportent, autant je pense de plus en plus que la génération X est une génération particulièrement irresponsable et égoïste… Il suffit de voir tous les stratagèmes annoncés fièrement pour contourner ce pour quoi le couvre-feu était mis en place. Juste une observation personnelle - dans ma COGIP, pas mal de contaminations et une grosse partie qui est vraisemblablement liée aux stagiaires qui sortent tous les soirs comme s’il n’y avait pas de pandémie.

Au delà de l’impact direct sur l’économie, ce virus va certainement renforcer les divisions et les tensions (jeunes vs. vieux, petits commerçants vs. grands groupes, …); et profiter in fine aux populistes (tout comme les caricatures).
Alors que le vrai problème, c’est surtout que nos hôpitaux sont dans un état catastrophique - déjà débordés à chaque saison de grippe, alors avec un virus un peu plus dangereux (on ne parle pas non plus du SRAS) et qui se transmet plus facilement, difficile d’éviter la saturation sans confinement.

Bon, je vais pas me faire que des copains et le style n’est pas très littéraire, mais tant pis.

Scipion8 a écrit :

@Doubletrouble : 1) Vous négligez les externalités négatives des comportements individuels, alors que c’est précisément ce qui justifie le confinement. C’est super d’être "courageux" face à une pandémie, mais ce faisant on prend le risque d’être contaminé et d’encombrer ensuite les hôpitaux, et de causer la mort d’autres personnes, qui auront alors besoin de soins médicaux, en raison du virus ou pour d’autres maux.

On est quand même en droit de se poser les questions suivantes : pourquoi l’hôpital (hors réa) est-il saturé ou en passe de l’être? Pourquoi des infirmières en clinique se sont-elles tournées les pouces en mars/avril dernier (et semblent parties pour le faire à nouveau ce mois-ci)? Pourquoi le parcours de dépistage ne fonctionnait-il souvent pas de façon satisfaisante?

Confiner une première fois, sur le mode ’panique’, ok. Deux fois, ça va commencer à poser des problèmes insurmontables. Et à la troisième, on fait quoi?

Parce qu’on ne peut pas mettre éternellement sous le tapis un point fondamental : pour avoir un système hospitalier, il faut payer des gens, leur formation et du matériel. Pour ça, il faut une économie qui tourne. Et quasi-nationaliser l’économie (chômage partiel, aides), l’État ne pourra pas le faire longtemps.

Un scénario pas déconnant est qu’on vive avec ce virus pendant longtemps. Et que quoiqu’on fasse, les contaminations continueront. Alors il faudra apprendre à vivre avec, sans confiner - déconfiner - confiner - déconfiner…, en boucle. Ce ne serait simplement pas tenable.

Quand à l’accès aux soins de réa, il s’agit par nature d’un tri. Il faudra peut-être en effet revoir les critères d’inclusion parce qu’il n’y aura pas de place pour tout le monde. Moralement difficile mais c’est ainsi. J’ai récemment relu les mini-mémoires de mon Grand-Père, médecin militaire qui a traversé trois guerres. Il a fait des choix difficiles, parce que c’était la guerre et qu’en captivité (des allemands puis-de fait- des russes pendant quelques mois) ou sous le feu sur une plage indochinoise ou encore en Algérie, il n’avait pas toujours ce qu’il faut sous la main, comme en temps de paix. E. Macron nous explique qu’on est en guerre et je veut bien le croire. La guerre, ça implique nécessairement des choix difficiles et que des gens vont mourir (alors qu’ils auraient vécus pendant plus longtemps en temps de paix).

Scipion8 a écrit :

On confine les gens pour les protéger, mais aussi et surtout, pour qu’ils arrêtent de contaminer les autres. Il y a eu 35000 victimes du COVID en France pour le moment, mais il y a aussi 35000 meurtriers (ou moins, en cas de multi-contaminateurs), qui leur ont transmis ce virus et qu’on retrouve probablement parmi les irresponsables qui poussent aujourd’hui des cris d’orfraie contre le confinement.

Je fais sans doute partie de ces irresponsables. J’ai trois enfants et les aient envoyé à l’école dés leur réouverture en mai dernier. Et je les envoie à l’école demain. Ce faisant je prend le risque qu’ils me contaminent en revenant. Puis de contaminer d’autres personnes (je ne sais pas porter le masque 8 heures par jour avec une précision chirurgicale, je concède ne me laver les mains que 7 ou 8 fois par jour, il m’arrive de toucher des surfaces que d’autres toucheront derrière moi etc etc…). Par contre, je ne me voyais pas comme un meurtrier en puissance.

Vous mentionnez les cris d’orfraie. Il faut aussi mentionner le cri silencieux que beaucoup poussent : comment va-t-on subvenir aux besoins de nos familles demain et après-demain? Et le cri pas si silencieux de ceux qui n’y arrivent déjà plus.

Ces cri aussi comptent. Le confinement aussi peut tuer (socialement, économiquement et donc forcément aussi, au moins à terme, physiquement).