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#1 15/06/2024 17h43

Membre (2022)
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bonjour

j’ai un très ancien opcvm FR0000286304 LBPAM dans un pea.

15.33 parts  pour un prix moyen  de 45.03 et un cours de 69.64 soit 54.63 % de rendement.

Je voudrais savoir si il est judicieux de le garder vu son âge, ou de réinvestir sur un etf, ou action.

J’ai un peu de total, axa, engie, m6, et malheursement ald qui me fait chuter.

Merci

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Mots-clés : lbpam, opcvm, pea

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#2 15/06/2024 17h56

Membre (2022)
Réputation :   21  

Si ce fonds vous a bien rapporté au fil des ans, et qu’il continue à être performant avec ses principales lignes actuelles, en quoi l’âge de ce fonds serait-il un problème ? Regardez plutôt les frais.

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#3 15/06/2024 18h51

Membre (2020)
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bennad a écrit :

Je voudrais savoir si il est judicieux de le garder vu son âge, ou de réinvestir sur un etf, ou action.

Je vous suggère les actions suivantes

Allez sur le site de Boursorama
Cherchez votre fonds avec son code ISIN
Affichez le graphe des performances sur les 20 dernières années

Puis mettez en comparaison avec l’indice CAC40
Tirez en les conclusions sur les performances du fonds par rapport à l’indice CAC40

Ajoutez comme comparaison l’indice CAC40 Gross Return (dividendes réinvestis)
Tirez en les conclusions sur les performances du fonds par rapport à l’indice CAC40 Gross Return

Sachant que votre fond investis sur les même valeurs que celles des indices CAC40, c’est à vous de savoir si
- Vous préférez toucher des dividendes régulier ou bien capitaliser
- Engraisser LBP-AM (1,3%) ou un autre émetteur comme Amundi (0,25%) pour les frais de gestion, sachant que les performances sont censées être nettes de frais
- Votre PEA vous permets d’investir sans frais (achats, droits de garde) dans d’autres support que le fonds cité

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#4 16/06/2024 08h53

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La banque commercialisant ce fonds propose justement le graphique le comparant au CAC 40 dividendes réinvestis, sur la durée que l’on veut :
LBPAM ISR ACTIONS FOCUS FRANCE R
Il suffit de descendre un peu dans la page à : Outil de calcul des performances

Je me dis qu’il y a peut-être une astuce. La comparaison est avec CAC 40 dividendes nets réinvestis. Est-ce bien la même chose que CAC40 GR ? Est-ce qu’ils n’auraient pas affublé la performance du CAC40 GR de frais théoriques, pour que la comparaison soit plus favorable au placement comparé ? En tout cas, si c’était pour moi, je recherchais un historique des valeurs du CAC 40 GR pour faire mes propres comparaisons.

A part ça, bennad, on attend toujours que vous fassiez une présentation digne de ce nom : Connexion aux forums des IH

Une personne qui ne s’est pas présentée, on n’a pas envie de faire des efforts. Comparer le graphique fourni par la banque avec le graphique des valeurs réelles du CAC40GR, je pense que je l’aurais fait, par curiosité. Vous indiquer des placements qui pourraient remplacer celui-ci, avec moins de frais et des performances potentiellement plus élevées, je l’aurais fait pour un membre normal. Mais quelqu’un qui a posté une présentation de deux lignes, puis une question par an en mode self service, ne donne pas envie de faire des efforts. Vous ne faites aucun effort pour ce forum. Vous ne faites pas beaucoup d’efforts non pour mieux gérer votre épargne, au vu des questions que vous posez. Vous ne voulez quand même pas qu’on fasse le travail à votre place ?

Dernière modification par Bernard2K (16/06/2024 09h42)


Les vacances sont finies, au travail !

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[+1]    #5 16/06/2024 11h38

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Au moins ça nous donne l’occasion de nous instruire ! J’ai creusé la différence entre NR et GR.

L’indice de référence suivi par le fonds de @bennad est présenté comme ceci dans le rapport mensuel :

Cac 40 (C) Dnr €

Ce qui est étonnant c’est que c’est un indice apparemment peu répandu, en tout cas présenté avec cette rédaction. Une recherche Google ne ramène que peu de résultats, et principalement d’autres DIC ou d’autres rapports mensuels.

On ne trouve pas d’autres informations, donc il faut procéder par déduction. "Dnr" pourrait être l’abréviation de "Dividendes nets réinvestis". Le C indiquerait la capitalisation, et bien évidemment le signe € indique un indice tenu en euros. Il s’agirait donc de l’indice plus communément appelé "CAC 40 NR", qu’on retrouve un peu partout sous cette forme. Son mnémonique unique est PX1NR, ce qui est plus simple à utiliser pour le retrouver (et ce qui évite les confusions à cause de rédactions différentes, comme dans le cas du fonds qui nous occupe ici).

Il ne faut pas le confondre avec "CAC 40 GR", qui lui est le "gross return", qui existe aussi. Son mnémonique est PX1GR.

Le PX1NR (ou TRN, ou NR, dividendes nets) a logiquement une performance moindre que le PX1GR (ou TRG, ou GR, dividendes bruts) :



Sur 10 ans il y a 40 points d’écart, ce qui est loin d’être négligeable.

Quelle différence entre les deux ? Cette page officielle est assez claire :

economie.gouv.fr a écrit :

Habituellement, le CAC 40 est calculé en dividendes non réinvestis. Cela signifie que la valeur des actions qui composent cet indice ne prend pas en compte les dividendes générés par ces actions.

L’AMF recommande de présenter les performances des OPCVM indiciels en tenant compte de ces dividendes réinvestis, notamment dans les DICI, mais ce n’est pas encore une obligation. Certains produits comme les trackers sont déjà liés avec le CAC 40 qui prend en compte les dividendes réinvestis. Pour cela, deux versions du CAC 40 sont disponibles.

Il s’agit du CAC 40 GR (Gross total revenue), avec dividendes réinvestis bruts, c’est-à-dire avant fiscalité et du CAC 40 NR (Net total revenue), avec dividendes réinvestis nets.

On comprend donc que la différence entre un indice NR et un indice GR réside dans la fiscalité appliquée aux dividendes : un indice GR réinvestit 100% des dividendes détachés, alors qu’un indice NR réinvestit 100% des dividendes effectivement perçus et qui ont été allégés des différents prélèvements en vigueur.

Une discussion assez ancienne sur le forum des Bogleheads en parle. D’après les échanges,

• un indice GR (aussi parfois appelé Total Return ou TR) représente conceptuellement la performance totale du marché considéré. Il devrait donc être utilisé comme indice de référence par les fonds qui cherchent à le répliquer. Cependant c’est une version purement théorique et non réplicable en pratique, sauf à ce qu’il n’y ait aucun prélèvement lors du versement des dividendes (il faudrait pour cela que le fonds soit domicilié dans un pays sans aucune fiscalité appliquée aux dividendes et qu’il n’investisse que dans des valeurs nationales par exemple)

• un indice NR est donc celui répliqué par défaut par les fonds concernés, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’autre choix : les gérants ne sont pas au-dessus des lois et doivent s’acquitter des prélèvements sur dividendes même s’ils les réinvestissent

Cependant l’auteur estime qu’il y a un biais dans les indices NR : les fournisseurs d’indices appliquent des taux moyens de prélèvements ("withholding tax") pour simuler la fiscalité appliquée aux dividendes et ainsi passer d’un indice GR/TR à sa version NR. Dans les faits ce n’est pas forcément ce que les fonds vont devoir débourser en fonction de leur domiciliation effective (Irlande, Luxembourg…), de la méthode de réplication (un ETF synthétique n’investit pas dans les valeurs concernées par exemple), des accords de taxation permettant de récupérer une partie des prélèvements des dividendes des valeurs étrangères, etc. L’auteur aboutit à la conclusion qu’un ETF qui réplique un indice NR peut faire un peu mieux s’il arrive à optimiser la fiscalité des dividendes.


Être célèbre sur internet c'est comme être riche au Monopoly

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#6 16/06/2024 13h34

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Je vais tenter de contribuer sans faire de réponse "prémâchée", mon idée restant que @bennad fasse sa part du travail, se questionne sur ses objectifs, les explicite de façon détaillée pour que nous soyons en retour capables de lui répondre correctement.

Dans ma réponse initiale mon but était de demander à @bennad de comparer la performance du fonds aux différents indices autour du CAC 40 pour le forcer à réfléchir sur et expliciter :
- ses objectifs en matière de performance dans son PEA
- ses préférences en matière de capitalisation vs dividendes réguliers
- l’adéquation du fonds qu’il détient pour atteindre ses objectifs
- l’utilité (ou non) de garder ce fonds vs arbitrage vers d’autres supports sur le même thème

Ce que @AloneInKyoto a bien détaillé, c’est à la fois les différents indices autour du CAC40, mais aussi ce que l’on peut attendre comme différence de performance en fonction de l’indice choisi, du fait des dividendes et de la fiscalité relative.

Ce que je dis moi, en laissant @bennad faire l’exercice pour le découvrir, c’est que
- sur 10 ans, d’après infos disponibles sur Boursorama, le fonds FR0000286304 ne tient pas la promesse de répliquer le CAC40 NR et bien sur encore moins le CAC 40 GR, il est plus proche de répliquer le CAC 40.
- Le gestionnaire du fonds prend 1,25% de frais annuels pour arriver à cette "performance" …

=> Ma conclusion sera donc de ……..
…/…
…/…

laisser @bennad faire l’exercice, et on en reparlera
;-)

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#7 16/06/2024 17h12

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bennad, le 15/06/2024 a écrit :

Je voudrais savoir si il est judicieux de le garder vu son âge, ou de réinvestir sur un etf, ou action

L’âge ne me semble pas être un critère pertinent.

Le fonds cherche à mieux faire que le CAC 40 dividendes réinvestis. L’examen de la page ’performances’, permet de formuler la conclusion selon laquelle le fonds ne tient pas sa promesse. Et depuis 2016, il fait perdre des sous par rapport à l’indice.

Donc si l’objectif est de faire du CAC 40 dividendes réinvestis, autant prendre un ETF CAC 40 dividendes réinvestis (au moins vous êtes à peu près sur de ne pas perdre de sous par rapport à l’indice).

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