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[+1]    #1 29/04/2024 18h07

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ESTJ

Une loi publiée le 24 avril 2024 pose les nouvelles règles d’acquisition des congés payés pendant un arrêt maladie pour les salariés.

Pour essayer de faire simple, ce qui n’est pas gagné…,  auparavant un salarié malade n’acquerait pas de CP lors de son arrêt maladie. Désormais, il pourra en acquérir sur une période maximale de 12 mois, à raison de 4 semaines par contre maximum sur cette période.

Plusieurs cas possibles :

Arrêt de moins d’un an lors de la reprise du salarié : l’employeur a l’obligation d’informer le salarié de ses droits dans un délai d’un mois, le salarié a ensuite une période de 15 mois pour prendre ses congés (ils ont reputes perdus ensuite)

Si le salarié reprend après plus d’un an d’arrêt : obligation employeur d’informer sous un mois toujours, le délai de 15 mois pour les prendre débute après que l’information des droits par l’employeur ait été faite.
Si cette reprise a lieu après la période de 15 mois, les CP sont perdus …

On considère l’étendue de ces droits à CP (bien particuliers) à compter du 01 décembre 2009 (pas de faute de frappe…)

On distingue ensuite le cas des contrats de travail toujours en cours au 24 avril 2024 de ceux rompus avant :
Pour les contrats rompus avant, le salarié dispose de 3 ans à cette date pour les faire valoir avant prescription
Pour les contrats en cours, le salarié dispose d’un délai de 2 ans pour les faire valoir avant forclusion

Je vous avais prévenu, c’est très très simple 🤣….

Mots-clés : arrêt maladie, congés payes, maladie non professionnelle


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#2 29/04/2024 19h41

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Merci pour cette synthèse.
La date de 2009 est toutefois soumis à interprétations multiples selon les avocats ou source juridique (toutes ayant en commun le fait d’être sûres d’elle quant à leur interprétation).

Et en dehors du juridique, cela reste, à mon sens, un grand n’importe quoi que tout ça, tant sur la forme que sur le fond, mais bon…


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#3 29/04/2024 19h46

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Voici la présentation des nouvelles règles :
Ressources humaines -Congés payés en cas de maladie non professionnelle : quels changements ? | Service-Public.fr

"On considère l’étendue de ces droits à CP (bien particuliers) à compter du 01 décembre 2009 (pas de faute de frappe…)"

Wouah !

1/ Ca veut dire que cette loi est rétroactive sur une période …
Interdit sur le  principe en général, il est prévu des exceptions à la non-rétroactivité …
Rétroactivité en droit français ? Wikipédia
Celle-ci en fait partie = prévue par le législateur, et mise en conformité avec un droit plus "haut" (adaptation au droit de l’Union européenne (DDADUE)

2/ Ca veut dire que les salariés doivent fouiller dans le passé, pour retrouver les périodes concernées, bien qu’ il y ait eu reprise depuis longtemps ? (Ex : maladie en 2010, de plus d’ un mois minimum => 2 jours CP)
    Ou c’ est à l’ employeur de rechercher pour tous ses salariés, présents et partis ? (Bonjour le boulot ! roll )

3/ Dans le cas d’ un arrêt maladie ancien, comment l’ employeur peut-il informer des droits à CP (spéciaux) "dans le mois de la reprise" ?
   Et l’ employé les prendre "dans les 15 mois suivant la reprise", à peine de forclusion ?

4/ Si l’ entreprise a fermé, il faut "courir" où, pour les demander dans les 3 ans ?
Sera-t-il prévu un "fond de garantie des CP maladie" ? wink

5/ Ces gains supplémentaires (CP payés), lorsqu’ on a quitté l’ entreprise, doivent-ils être réintégrés rétroactivement
    Dans le montant pour le calcul des droits à chômage ? (=gains se rapportant à "la période de référence")? 
   Dans le montant des années de références pour le calcul des droits à retraite, même liquidée ? (=période de travail assimilée),
   Et autres "périodes de référence" ? …
NB : Pour d’ autres paiements (impôts, Puma,..), droits (aides diverses), c’ est l’ année de perception des gains qui compte, même si cela se réfère à une période ancienne, donc pas d’ usine à gaz rétrospective … smile

5/ Quelle surprise de taille pour les employeurs, qui vont se voir réclamer des droits "anciens rétroactifs", en jours, ou en paiement .. mad

6/ Cette loi met en conformité le "Code du travail", donc en l’ état, non-applicable aux salariés du Public, fonctionnaires et contractuels , qui n’ en relèvent pas …
     
En tout cas, ça va sûrement être une prise de tête pour tous (employés, employeurs et autres administrations ..) Ca promet des situations épiques …

Dernière modification par mimizoe1 (29/04/2024 19h48)


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#4 29/04/2024 20h38

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Cela semble s’inscrire dans cet esprit qui renforce toujours l’attrait du CDI pour l’employé et pas pour l’employeur.
Je ne peux m’empêcher d’y penser car un proche me rapportait récemment la conversation d’un dîner réunissant (entre autres)  plusieurs CEO de Fintech: "Nous avons besoin d’embaucher mais nous avons besoin de main d’oeuvre motivée qui travaille au résultat: c’est pour cela que nous multiplions les contrats avec des consultants auto-entrepreneurs avec qui les missions de 3 à 6 mois se renouvellent quasi-automatiquement".
Naturellement pour re-contextualiser, on ne choisit pas d’être malade. Mais venir réclamer des congés après avoir été porté par la société (l’entreprise et la collectivité) sans imaginer contribuer un peu soi-même en renonçant à quelques congés…Cela traduit un état d’esprit qui n’envoie pas de bon signaux je trouve. Cela s’inscrit dans la "réponse" de Kroutchev à JFK sur les salariés soviétiques: "ils font semblant de travailler on fait semblant de les payer. Emblématique de pays perdant tout sens de la communauté et tout sens moral. Vivre de la communauté et pas en communauté: je convoque Hugo pour décrire mon ressenti: "Vivre oisif de la substance sociale! Être inutile c’est à dire nuisible! Malheur à qui veut être parasite, il finira vermine" les Misérables.

Je réitère toute ma compassion aux personnes vraiment en maladie professionnelle, mais je ne peux oublier qu’une des principales explications de la chute de la productivité en France  (avec l’excellente mesure de l’apprentissage) est l’augmentation anormale des arrêts maladies, Burn-out etc. Les abus sont légion, les médecins complices trop nombreux (et la sécu réagit, mais lentement). Un système qui fournit des droits au km sans contrôler et demander des devoirs en contrepartie n’a pas d’avenir.

"Si la Nature est Providence, la Société doit être Prévoyance": Victor Hugo nous montrait le chemin, mais il ignorait que la Société se déliterait au point de perdre tout sens collectif et de se transformer en pillage individuel, emblématique d’un système malade en phase terminale.

Cette mesure est un clou de plus au cercueil en préparation du CDI.

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#5 29/04/2024 21h41

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"Je réitère toute ma compassion aux personnes vraiment en maladie professionnelle"
Cette loi ne concerne pas les maladies professionnelles .., donc rien à voir .

      "L’augmentation anormale des arrêts maladies, Burn-out etc" ..
Oui. et ça pose problème aux salariés malades ,
- du travail :
Les malaises, les mal-être, les harcèlements et jusqu’à l’effondrement, dûs au travail  (burn-out, ce n’ est pas qu’ une grosse fatigue !) sont de + en + fréquents ; Très rarement reconnus en maladie professionnelle ; Vous ne vous demandez pas pourquoi , au lieu de dénigrer hautainement ?
- Ou pour d’ autres raisons, non-liées au travail (y’a pas que l’boulot dans la vie !) ..

Les gens bien-portants n’ ont pas à se montrer méprisants …

     "Les abus sont légion, les médecins complices trop nombreux" ..
Source ? Chiffres ? Durée et gravité des arrêts "abusifs"
Proportion de vrais arrêts, et ceux de complaisance ?
    On ne monte en épingle que les situations "qui vont faire le buzz", mais on tait la situation de la majorité silencieuse, ça ne fait pas vendre …
La sécu doit (très ?) rarement épingler des abus de maladies de longue période … hmm
Et les "petits arrêts" ne semblent pas relever de cette nouvelle disposition de la loi …

Il y a des tire-au-flan, certes, mais ce n’ est sûrement pas la majorité des salariés malades sur de longues périodes (on ne parle pas d’ arrêts de 8 jours dans cette loi)

    "Mais venir réclamer des congés après avoir été porté par la société (l’entreprise et la collectivité) sans imaginer contribuer un peu soi-même en renonçant à quelques congés…

   Je vous rejoins dans ce qu’ il y a d’ étrange à demander des congés pour une période "non-travaillée" ; Mais je n’ en fais pas un jugement de valeur, ni de moralité, juste de la surprise sur le coup ..
Pourtant,  à y réfléchir, avoir des congés, c’ est pour se détendre, bouger, faire des choses, .. ce qu’ on ne peut pas faire quand on est malade, qui plus est suffisamment longtemps, donc +/- important. ..

  Ce sont 2 choses différentes ..

De toute façon, ce n’ est pas le sujet de la file de savoir si les CP post-maladie sont justifiés ou pas (On referait le monde dans le vide, façon "café du commerce" : C’ est fait, c’ est fait)
Mais d’ en présenter son existence et éventuellement d’ en débattre de ses modalités d’ application, en théorie, et peut-être plus tard avec des témoignages concrets de forumeurs ?


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#6 29/04/2024 23h34

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Mimizoe les sources, vous êtes assez grand pour taper dans Google. "évolution des arrêts de travail en France" par exemple? Et non, mes sources ne sont pas Paris-Match, idem quand je dis que Paris est la capitale de la France je ne cite pas forcément mes sources.

Si vous n’êtes pas au fait de l’augmentation importante des arrêts de travail , ( ou de l’écart endémique entre le public  et le privé, ou de la saisonnalité de maladie chroniques par exemple quand vient Roland Garros etc.) c’est que vous êtes sur une autre planète (ou représentant syndical?…)

Le sujet de la file appartient plutôt à son initiateur, et il m’a inspiré le ressenti plus haut. Peut-être est-il périphérique au sujet, c’est possible, mais ce n’est pas à vous d’en décider: il reste des places à prendre dans la modération si vous vous en sentez l’âme. 

Vous écrivez "Il y a des tire-au-flan, certes, mais ce n’ est sûrement pas la majorité des salariés malades sur de longues périodes (on ne parle pas d’ arrêts de 8 jours dans cette loi)"  Si j’étais facétieux je vous demanderais vos sources…Mais je préfère vous donner la raison de mon assertion: les arrêts maladies longue durée sont une stratégie de plus en plus employée par des salariés qui entament des bras de fer pour obtenir une rupture conventionnelle, et -je suis sûr que vous le devinez- pour obtenir du chômage. Ce genre de comportements explique aussi la mode qu’il y a eu avec les abandons de poste il y a quelque temps.

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#7 30/04/2024 12h11

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De ma connaissance, il semble que ce dispositif ne s’étende pas au recalcul des droits chômage.

Également, pas de fonds de garantie CP et encore moins prévu d’en voir arriver, sauf exception du BTP bien sûr.

Je comprends bien les deux points de vue antagonistes exprimés plus haut : vous êtes chacun dans une réalité différente qui fait que nos univers ne se parlent plus et ne se comprennent plus…

J’ai moi même lutté contre la prolifération d’arrêts maladie qui me semblaient abusifs, avec globalement l’efficacité de Don Quichotte combattant les moulins ….quelques exceptions à cela, mais j’ai toujours été sidéré que tout le monde s’en foute et que le collectif paye comme un puits sans fond…

Je relève un autre point plus perso sur cette réforme : quand j’ai vendu mes boîtes, ce risque n’existait pas…je vais pourtant devoir vivre avec jusque l’extinction de ma garantie de passif, dont je me félicite d’avoir négocié chaque mot, ce qui devrait me permettre globalement de refiler le truc à mes acheteurs dans les faits entre le montant plancher par sinistre et les délais de celle-ci.

A ma toute petite échelle, j’ai en tête à minima 10 dossiers qui pourraient rentrer dans ce cadre, et aucun n’était des travailleurs acharnés, loin de la …ce qui n’en fait bien sûr pas une généralité duplicable.

Dernière modification par serenitis (30/04/2024 12h12)


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#8 30/04/2024 16h48

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Flavius, le 29/04/2024 a écrit :

plusieurs CEO de Fintech: "Nous avons besoin d’embaucher mais nous avons besoin de main d’œuvre motivée qui travaille au résultat: c’est pour cela que nous multiplions les contrats avec des consultants auto-entrepreneurs avec qui les missions de 3 à 6 mois se renouvellent quasi-automatiquement".

En même temps, il serait étonnant de leur part de ne pas tenter d’Ubériser leurs salariés. En gros, des personnes qui facturent pas chères, qui sont payés (ou pas) au résultat, qui peuvent être coupés à n’importe quel moment (surtout quand on pivote 4 fois par an). Il serait dommage de ne pas être pro ce type de main d’œuvre.
Dans les start up, un CDI protège que les naïfs qui y croient car ce sont principalement des jeunes, sans expérience, sans ancienneté… Donc je ne vois pas bien ce qui les freinent réellement… A part, le "ok boomer" et le "je veux être disruptif et agile".

Flavius, le 29/04/2024 a écrit :

Je réitère toute ma compassion aux personnes vraiment en maladie professionnelle, mais je ne peux oublier qu’une des principales explications de la chute de la productivité en France  (avec l’excellente mesure de l’apprentissage) est l’augmentation anormale des arrêts maladies, Burn-out etc.

Pratique de passer sous le tapis une partie de la responsabilité des burn out en disant que c’est les vilains médecins qui sont complaisants. A chaque fois que je vois des hausses d’arrêt maladie, c’est qu’il y a un problème dans l’entreprise (et pas que du salarié) : manager à la ramasse, pas de partage de la valeur, etc… C’est facile de voir qu’un coté. Les deux sont responsables de ces hausses et je doute qu’il y ait une étude sérieuse sur la responsabilité finales des arrêts maladies.

Pour relativiser, je pense que les patrons ont eu le temps de se préparer (car c’est pas une nouveauté surprenante pour eux ou alors ils devraient se payer un service de veille digne de ce nom) et qu’à mon avis, ca va aller pas très loin ce truc même avec une antériorité de 2009. Si les employeurs flippent, je pense que c’est surtout quand on n’a pas été réglo avec son salarié. Peu vont aller voir leur patron d’il y a 10 ans pour les congés (genre 2 jours pour 1 mois d’absence…) sauf si le patron en question a été pas super réglo. Si j’avais des dizaines de prud’hommes aux fesses ou des salariés en burn-out en série, oui, je m’inquièterai. Les employeurs qui traitent bien leurs salariés n’ont pas grand chose à craindre à mon sens.

A titre personnel, je vais pas me casser la tête n’ayant pas eu d’arrêt long pour aller chercher au max 1-2 jours sur ma carrière à des employeurs qui sont au mieux neutre vis à vis de moi et au mieux ont été porteur pour ma carrière. Et certains pourraient même me réemployer.

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#9 19/06/2024 15h01

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et qu’à mon avis, ca va aller pas très loin ce truc même avec une antériorité de 2009. Si les employeurs flippent, je pense que c’est surtout quand on n’a pas été réglo avec son salarié.

Moins de 300 ETP, et une somme à 7 chiffres provisionnée… on ne peut pas dire que ça ne va pas aller très loin…


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#10 19/06/2024 15h14

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Je ne vois pas de contradiction entre ce que vous dites et ce que vous citez.

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#11 19/06/2024 16h01

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Kabal, le 30/04/2024 a écrit :

[
Pour relativiser, je pense que les patrons ont eu le temps de se préparer (car c’est pas une nouveauté surprenante pour eux ou alors ils devraient se payer un service de veille digne de ce nom) et qu’à mon avis, ca va aller pas très loin ce truc même avec une antériorité de 2009. Si les employeurs flippent, je pense que c’est surtout quand on n’a pas été réglo avec son salarié. Peu vont aller voir leur patron d’il y a 10 ans pour les congés (genre 2 jours pour 1 mois d’absence…) sauf si le patron en question a été pas super réglo. Si j’avais des dizaines de prud’hommes aux fesses ou des salariés en burn-out en série, oui, je m’inquièterai. Les employeurs qui traitent bien leurs salariés n’ont pas grand chose à craindre à mon sens.

C’est passer un peu vite sur les petites boîtes pour qui ce genre de trucs pleuvent comme la mitraille à Gravelotte (je suis bon là niveau ok boomer ?) et dont les employeurs n’ont pas le temps ni les moyens de se tenir au courant.

En l’occurrence, me concernant, c’est tombé sous forme d’un montant sur les feuilles de paie, dont le comptable est incapable de m’expliquer la formule. Et après moult demandes, j’attends tjs l’explication.
C’est indolore car l’entreprise n’existe que depuis 2 ans et demi donc les cas sont infinitésimaux.

Le problème c’est principalement de changer les règles en y mettant de la rétroactivité. Le "service de veille" doit être sacrément balèze pour voir le passé dans le futur. Ou le futur dans le passé…

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#12 20/06/2024 11h05

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D’autant que le texte reste flou pour le moment. Dans notre secteur, les différentes fédérations (et leurs conseils juridiques respectifs) ne sont pas d’accord quant à interprétation de la loi. C’est dans les mains du Ministère du Travail.

@Kabal : "ne pas aller très loin" et une somme à 7 chiffres, personnellement, je vois la différence. Quand 89% des charges sont des charges de personnel, faire une retroactivité possible sur ne serait-ce que 3 ans, c’est énorme. Et sans compter l’obligation de fournir en main propre ou en recommandé (sauf si coffre-fort numérique), pour toute fin d’arrêt de travail, un document relatant les droits acquis différents de d’habitude, les pertes et les délais différents de l’acquisition des congés classiques. Tout en restant en attente des éclaircissements légaux.

A priori, pour nous, c’est 8% d’un poste aide-comptable qui va être dédié à cette blague…


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#13 20/06/2024 11h35

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8% d’un poste d’aide-comptable c’est 1 mois de SMIC/an… Faut relativiser quand même surtout si on provisionne >1M€.

Pour le reste, provisionné n’est pas payé. Rétroactivité de 3 ans, c’est quasiment que vos employés actuels. Sur 15 ans, c’est vos anciens employés. Disons que j’ai du mal à imaginer que des gens viennent en masse vous réclamez des jours sur les 15 dernières années alors qu’ils ne sont plus chez vous. Pour moi, il n’y a pas beaucoup de profil qui vont faire ca : les mecs que la paperasse n’effraie pas (ca court pas les rues), les gars qui ont une dent contre vous (prud’homme, licenciement, burn out, etc…) dépendant de votre politique.
Si vous avez provisionné >1M€, j’imagine que vous avez un poste paie très très conséquent ou que vous avez un turn over pas clean très important.

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#14 20/06/2024 12h15

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1 mois de smic par an pour rien, sans parler du risque juridique supplémentaire, personnellement, ça me fait mal et j’en ai marre. Et puis il faut les trouver ces 8%. Je ne peux pas embaucher quelqu’un juste pour ça…
Marre de payer sans arrêt pour des lois et systèmes idiots et mal pensés, de l’administratif pur qui ne génère rien sinon des ennuis, et pour des "droits" aux salariés encore et toujours plus, mais des devoirs de plus en plus absents, ou alors juste théoriques… Je sature.


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#15 20/06/2024 12h43

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Par contre, on est bien d’accord que c’est complètement absurde ! Et une rétroactivité de 15 ans, c’est complètement n’importe quoi.

Pour les droits des salariés, je pense qu’il y a une asymétrie de base et c’est normal car on ne peut pas comparer un salarié et un employeur ni le pouvoir d’un employeur sur son salarié. Peut-être qu’on va vers le trop (personnellement j’en doute mais sur cette loi clairement c’est n’importe quoi). Je suis salarié et je serai d’accord pour être moins protégé mais est-ce que mon employeur aura la capacité à payer cela x2 ou x3 mon salaire actuel comme aux US ? Parce que c’est ça aussi la conséquence d’une moindre protection. Est-ce que ca rentre dans un business plan Français ? Pas sur du tout.

Le monde du travail en général a quelque chose de pourri je trouve et je trouve que la morosité des salariés est le reflet de ca. Je vois autour de moi, des employeurs qui n’ont aucune considération de leurs salariés, qu’on a rendu interchangeable sans considération pour l’humain avec tous les problèmes que ca engendre. Le partage de la valeur est ubuesquement déséquilibré. Maintenant faut justifier par des argumentaires dignes des meilleurs politiciens pour obtenir une augmentation risible alors que la boite crache du cash à mort. Tout cela n’entraine pas du tout le même engagement du coup.
Après oui, je reconnais que l’administratif c’est pénible et que ca n’apporte pas de valeur en soit et que tout le monde s’en passerait volontiers. Qu’il y a des salariés qui ne respectent pas leur devoir comme vous dites. De l’œuf ou de la poule, je ne sais pas définir qui en est le responsable mais ce statut quo a quelque chose de bien pourri qui engendre des problèmes mentaux, de sens, etc..

Dernière modification par Kabal (20/06/2024 12h43)

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