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#1 14/10/2024 09h58
- kmo
- Membre (2011)
Top 10 Expatriation - Réputation : 97
Dans la présentation du budget, on apprenait un report de 6 mois de l’indexation des retraites. Je pensais "pas grave, c’est une dépense one-off et on reviendra au pouvoir d’achat initial après 6 mois". Que nenni, et je partage l’information - si j’ai mal compris détrompez-moi svp.
En fait l’indexation n’est calculée que sur les 12 derniers mois, et les retraités vont perdre, définitivement, la hausse des prix entre janvier et juin 2024. Boursorama donne une idée du coût : 0.8% environ de la pension.
Boursorama Question 3 a écrit :
Si l’augmentation annuelle des pensions de retraite avait eu lieu à sa date habituelle, le 1er janvier, la revalorisation annuelle aurait probablement été supérieure à 2 %. La Commission des comptes de la Sécurité sociale misait ainsi sur une hausse de 2,6 % dans une étude réalisée au mois de mai 2024. Un niveau inférieur à l’année passée qui s’explique par le ralentissement de la hausse des prix. C’est en effet l’inflation, hors tabac, sur les 12 derniers mois qui est prise en compte pour revaloriser les pensions. Qu’en sera-t-il en juillet 2025 ? A titre indicatif, Bercy a livré un premier ordre d’idées, à 1,8%, ce qui correspond à l’estimation de l’inflation annuelle pour 2025.
La situation budgétaire étant ce qu’elle est, c’est une mesure qui va sûrement se répéter. Je ne l’attendais pas si tôt et prends maintenant dans mes calculs une baisse de pouvoir d’achat de ma retraite de 20% au minimum en fin de course (la moitié d’une faible inflation). Mais entre les dépenses inconsidérées et les contraintes environnementales inflationnistes je garde un oeil sur un stress test de plutôt 50%, et si tout le monde fait pareil on aura une belle hausse de l’épargne, une baisse brutale de la consommation et de gros soucis économiques.
Mots-clés : plfss, pouvoir d'achat, retraite
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2 #2 14/10/2024 10h13
- Rognon
- Membre (2015)
- Réputation : 5
Bonjour KMO,
Le taux d’épargne est déjà extrêmement important chez les retraités et largement au-dessus de celui des actifs (25% des revenus), selon les données insee 2017 présentées ici. je n’ai pas trouvé plus frais mais ça n’a pas du bouger beaucoup.
C’est une moyenne qui évidemment ne représente pas tous les cas particuliers mais l’écart est très significatif et montre que le niveau des retraites servis ne correspond pas à un besoin de consommation.
Du coup, ça ne me semble pas du tout évident qu’une sous-indexation des retraites affecte la consommation. Cela me semblerait un risque beaucoup plus important pour d’autres mesures proposées qui affectent les actifs de moins de 40 ans, qui épargnent en moyenne moins de 10% de leurs revenus.
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2 #3 14/10/2024 10h30
- kmo
- Membre (2011)
Top 10 Expatriation - Réputation : 97
Bonjour Rognon. C’est sûrement vrai pour les retraités les plus âgés, les membres de ma famille autour de 80 ans ne dépensent rien sauf quand ils se font avoir sur le leasing de leur nouvelle voiture.
Par contre si on est jeune retraité ou actif de plus de 45-50 ans avec peu d’épargne retraite et qu’on sait compter, on a le droit de paniquer en regardant les espérances de vie aujourd’hui, l’état des finances publiques, le coût des soins et les risques d’inflation.
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#4 14/10/2024 11h07
- sm94
- Membre (2015)
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Effectivement l’article L161-25 du Code de la sécurité sociale est clair https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 2022-04-05
La revalorisation annuelle des montants de prestations dont les dispositions renvoient au présent article est effectuée sur la base d’un coefficient égal à l’évolution de la moyenne annuelle des prix à la consommation, hors tabac, calculée sur les douze derniers indices mensuels de ces prix publiés par l’Institut national de la statistique et des études économiques l’avant-dernier mois qui précède la date de revalorisation des prestations concernées.
En période de déflation, c’est donc retarder ET diminuer la revalorisation…
PS: L’importante augmentation des prix de février 2024 (0,9%) ne sera pas prise en compte
https://www.insee.fr/fr/statistiques?de … oncture=43
Dernière modification par sm94 (14/10/2024 11h22)
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2 #5 14/10/2024 12h48
- GoodbyLenine
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kmo a écrit :
Bonjour Rognon. C’est sûrement vrai pour les retraités les plus âgés, les membres de ma famille autour de 80 ans ne dépensent rien sauf quand ils se font avoir sur le leasing de leur nouvelle voiture.
Par contre si on est jeune retraité ou actif de plus de 45-50 ans avec peu d’épargne retraite et qu’on sait compter, on a le droit de paniquer en regardant les espérances de vie aujourd’hui, l’état des finances publiques, le coût des soins et les risques d’inflation.
Je perçois une contradiction dans vos propos :
1) les retraités âgés de 80 ans et plus dépenseraient de moins en moins
2) il y aurait lieu de "paniquer" à cause de l’espérance de vie et d’une menace de moindre indexation des retraites de, disons 1%/an, à long terme (et seulement pour les retraites qui ne sont pas toutes petites).
A mon avis, si, après environ 15 ans à la retraite, on arrive vers 80 ans à ne plus avoir autant de dépenses, une moindre indexation qui représenterait à l’âge de 80 ans, en cumulé, une quinzaine de %, ne devrait nullement être de nature à faire paniquer qui que ce soit.
Ca diminuera juste un petit peu le montant moyen des successions, d’héritiers eux-même le plus souvent déjà à la retraite….
Il faut garder un peu de bon sens : Quelqu’un qui, dans un climat anxiogène, cumulerait toutes les hypothèses pessimistes possibles (par ex. inflation non compensée sur ses revenus -y compris pensions de retraite et rémunération de son épargne-, hausse infinie des impôts -alors que la limite physique est 100%, et que vers 75% le Conseil Constitutionnel a déjà dit stop-; hausses des coûts des soins et du reste à charge -alors que tous les gros risques sont en France couverts par la sécu-; démographie qui indique une augmentation importante du ratio nb retraités/nb actifs, etc.) sera systématiquement "paniqué". Il le serait d’ailleurs aussi en vivant dans un pays avec un budget à l’équilibre et une dette faible. Ceci, au moins jusqu’à ce qu’il se rende compte qu’à 80 ou 90 ans (s’il y arrive), ce n’est pas vraiment l’indexation de sa pension qui sera sa préoccupation principale.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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1 #6 14/10/2024 13h14
- Double6
- Membre (2019)
- Réputation : 50
Donc il y a deux camps :
- le « dormez bien braves gens » : finalement pas si grave si ça baisse à 80 ans (puis ensuite pourquoi pas 75 ? Et 70 ?) et puis même ça permet de dégommer quelques successions ou serait le mal ?
- et ceux qui pensent que le système est en phase de décomposition accélérée (je pense ça je le voit chaque jour et même en y étant préparé psychologiquement depuis plusieurs années même moi je suis effaré)
Le mieux c’est d’envisager le pire d’agir en fonction du pire et de ré adapter graduellement.
Il est clair qu’après le médical c’est au tour des retraites et qu’ensuite ce sera le social.
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1 #7 14/10/2024 13h28
- Rognon
- Membre (2015)
- Réputation : 5
Bonjour Double6,
je ne pense pas que ce soit ’dormez bien braves gens’ , bien au contraire
Au fond, il y a peu de doute sur le fait que les retraites vont diminuer vu la démographie et la croissance. C’est déjà ce qui est prévu via les réformes successives, le taux de remplacement va factuellement se dégrader.
Le débat est sur le timing: est-ce qu’on cherche des mesures à effet immédiat (par ex en sous-indexant), ce qui affectera tout le monde y compris les retraités actuels, ou est-ce qu’on le fait via des mécanismes de report d’âge ou des augmentations de cotisation etc. qui ne pèsent que sur les actifs, les jeunes / enfants, mais pas sur les retraités actuels.
L’option 1 me parait plus efficace économiquement vu le taux d’épargne des personnes actuellement à la retraite, mais ça ne veut pas dire que c’est ’dormez bien braves gens’, c’est même plutot l’inverse: la situation est telle qu’il vaut mieux répartir l’effort sur tout le monde au lieu de le concentrer sur les seuls actifs & jeunes.
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1 #8 14/10/2024 13h41
- Cornelius
- Membre (2015)
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1) Il n’est pas du tout sûr que cette mesure soit adoptée (les oppositions ne manqueront pas l’occasion de défendre cette catégorie + M. Barnier lui-même a dit que c’était une proposition);
2) Une mesure semblable avait été adoptée en 2013 (Marysol Touraine/François Hollande) sans qu’elle devienne pérenne.
3) Au moment même de l’annonce par Macron de cette revalorisation, une telle générosité avait paru hors de propos à beaucoup, parmi les économistes et les membres du gouvernement. Il n’est pas étonnant qu’elle soit l’une des premières à se trouver sur la sellette.
Donc je ne suis pas sûr que cette mesure doive déclencher tant d’inquiétudes… ce qui est plus préoccupant est l’état des finances publiques, mais elle l’est à mes yeux depuis des décennies sans que cela suscite de réactions dans la population, ou bien de la méfiance ("on veut nous faire croire que c’est grave pour nous faire peur"). Je pense que dans un premier temps, les gouvernements successifs, à l’instar de celui-ci, feront porter l’essentiel de la charge sur les entreprises, et le moins possible sur les ménages… (je ne me prononce pas sur le fond).
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#9 14/10/2024 13h42
- ctrlalt
- Membre (2021)
- Réputation : 6
C’est toujours compliqué de deviner quand un système va s’écrouler. Je me souviens en début de carrière lorsque je me suis expatrié en Chine pour une société française dans les années 80 de mes collègues plus âgés qui me déconseillaient de cotiser pour ma retraite car le système allait bientôt s’écrouler.
Ou plus récemment de M. Fillon qui annonçait la faillite de la France, nous avons hélas réussi à tripler la dette depuis et la faillite n’est pas encore là.
Je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas tenable, mais jusqu’à quand cela va t’il durer, la chute sera t’elle brutale ou aurons nous seulement des réformes douloureuses ?
Le poids électoral de la génération du baby boom qui aura vécu mieux que ses parents et mieux que ses enfants et dont la préservation des intérêts nous a conduit là ou nous en sommes va disparaitre progressivement avec elle.
Et de manière encore plus cynique, l’accès qui se dégrade au soins : budget, nombre de praticiens et nombre d’heures travaillées par ceux ci, coût des traitements de plus en plus élevés et la dégradation de l’environnement auront peut être un effet "positif " non anticipé sur l’équilibre de notre régime de retraites.
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1 #10 14/10/2024 13h44
- kmo
- Membre (2011)
Top 10 Expatriation - Réputation : 97
GBL la contradiction que vous relevez n’en est une que si on croit qu’on aura dans 30 ans le même niveau de retraite, en termes de pouvoir d’achat, les mêmes services sociaux, et les mêmes services de santé dont nos aînés bénéficient. Au même prix. J’ai beaucoup de mal à y croire.
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#11 14/10/2024 14h44
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“INTJ”
Pour ceux qui aiment les chiffres, vous avez les 230 pages du rapport du COR :
Rapport annuel du COR juin 2024 - Évolutions et perspectives des retraites en France | Conseil d’orientation des retraites
Ici une synthèse : https://www.cor-retraites.fr/sites/defa … cation.pdf
Rapport COR 2024 a écrit :
A partir de 2030, l’évolution de la part des dépenses de retraite dans le PIB, le solde et le niveau de vie relatif des retraités dépendraient des scénarios : la part des dépenses serait en baisse dans les hypothèses de croissance annuelle de la productivité de 1,3% et 1,0% et progresserait légèrement dans les hypothèses de 0,4% et 0,7%. Elle varierait ainsi entre 12,5 % et 14,9% du PIB à l’horizon 2070. Le système de retraite resterait durablement en besoin de financement quel que soit le scénario (entre -2,1% du PIB avec une hypothèse de 0,4% et -0,2% avec une hypothèse de 1,3%, contre -0,8% dans le scénario de référence). Enfin, le niveau de vie des retraités rapporté à celui de l’ensemble de la population diminuerait dans tous les scénarios et s’établirait entre 79,6% et 90,5%. La baisse serait d’autant plus importante que les gains de productivité sont supposés élevés.
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#12 15/10/2024 09h47
- kmo
- Membre (2011)
Top 10 Expatriation - Réputation : 97
On a des études internationales comparatives des systèmes de retraite, et celle-ci montre bien via son critère "Sustainability ("Can the system keep delivering")" ie durabilité, fondé sur les paramètres écdonomiques du système et du pays, qu’en France on peut se poser des questions sur le long terme :
Sur ce critère de durabilité, il y a plus mauvais que nous, notamment Italie, Chine, Brésil ou Argentine, mais on est nettement en dessous de la moyenne. Même l’Inde est devant, mais on devine bien que l’arbitrage n’est pas le même entre systèmes généreux aujourd’hui qui devront probablement devront se réformer, et systèmes radins aujourd’hui qui n’ont pas de souci (les Pays-Bas sont n°1 de cette étude, mais, si l’ensemble des pensions est correcte, la seule pension d’état y est très maigre).
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