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[+2]    #1 24/11/2023 23h47

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Bonjour à tous,

J’étais tombé récemment sur un article d’avril 2023 dans une revue juridique, écrit par Nicolas Duchange, notaire à Roubaix, présentant "un nouveau régime matrimonial" prenant le nom de "séparation de biens tempérée".

J’ai pris ce soir le temps de le lire, et je pense que le travail de ce notaire mérite d’être largement partagé (il partage librement ce travail sur la page web de son étude), tant d’une part un tel régime de contrat de mariage me paraît pouvoir en intéresser le plus grand nombre, et d’autre part cela pourrait amener des échanges intéressants sur le forum.

Nicolas Duchange, notaire à Roubaix a écrit :

Pour tempérer l’individualisme du régime de la séparation de biens, quoi de plus simple qu’un partage des revenus au fil des jours ? Les époux peuvent ainsi bénéficier des avantages d’un régime séparatiste, d’une liberté de gestion à l’abri des créanciers du conjoint, tout en retirant de leur collaboration quotidienne une part ajustée.

Le régime matrimonial qui organiserait un tel partage serait à la fois moins contraignant qu’une communauté, notamment en évitant les embarras de la gestion concurrente ou de la présomption d’acquêts, et plus concret qu’une participation aux acquêts, dont le mécanisme de répartition est différé en fin d’union.

Si cette voie a été peu explorée, des évolutions sociétales et juridiques invitent à détailler une formule reposant sur la constitution d’avantages matrimoniaux limités mais immédiats.

Voir cette page pour l’article complet détaillant ce régime.

Le contrat de mariage type est à trouver ici.

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Plutarque (24/11/2023 23h51)

Mots-clés : contrat de mariage, société d'acquêts, séparation de biens


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[+1]    #2 25/11/2023 01h06

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C’est très intéressant !

J’aime ce concept de répartir également les revenus tout en laissant à chacun le choix des modalités d’investissement (ou de consommation) de ce qui n’a pas servi à financer les dépenses du ménage. Ainsi, à long terme, un couple dont les revenus sont très dissemblables mais qui placent au même rendement moyen tendront à acquérir un patrimoine équivalent.

Toutefois, je vois deux soucis dans la formule proposée :
- Tous les styles d’investissement ne sont pas logés à la même enseigne. Notamment, les dividendes ou les PV latentes des placements ne sont pas prises en compte, tandis que les loyers d’un investissement locatif me semblent l’être ("la rémunération nette de charges résultant de l’exploitation en direct d’un bien").
- Corollaire : quid d’un couple dont un membre est un rentier au patrimoine exclusivement financier ? Selon cette formule, cette personne vivrait aux crochets de sa moitié et le rééquilibrage patrimonial serait impossible.

Avec ma compagne (PACS), nous avons changé de formule au cours du temps, mais l’idée était un peu similaire : compenser les écarts qui n’ont pas de raison d’être tant que nous sommes associés dans la vie, mais savoir sans équivoque qui a quoi si nous décidons de séparer nos routes.

Initialement, nous voulions compenser nos écarts de rémunération : nous avons pris l’habitude d’alimenter le compte joint (sur lequel passent la quasi totalité de nos dépenses) au prorata de nos salaires et de régulariser annuellement sur la base de notre revenu fiscal. Les mensualités d’emprunt (RP) étaient pour leur part réglées selon la quote-part de propriété, qui n’était pas celle des revenus, nous n’avons pas la même appétence pour la pierre (mais pour faire les choses parfaitement bien, je me dis qu’il aurait fallu en plus intégrer un loyer théorique qui aurait été financé au prorata des revenus).

Maintenant que les stocks ont pris le pas sur les flux mais toujours avec un gros différentiel, nous avons changé la formule : le mieux doté alimente le compte joint, avec régularisation annuelle au prorata de nos patrimoines respectifs.

Cette approche me semble plus agnostique du point de vue de l’allocation patrimoniale de chacun. Elle ne résout pas la question des écarts de patrimoine mais permet au membre du couple le moins doté d’augmenter drastiquement son taux d’épargne. Je n’ai d’ailleurs pas d’avis tranché sur les façons équitables pour gérer la question du patrimoine initial ou des hausses de patrimoines exceptionnelles d’un seul membre du couple. Vous procédez comment ?

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#3 25/11/2023 09h10

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Merci pour le partage, c’est très intéressant.

On est rarement au courant quand on se marie, et les notaires communiquent rarement dessus je trouve, mais le mariage étant un contrat toutes les clauses ou presque peuvent être adaptées et personnalisées en effet.

Je me souviens que notre notaire nous avais simplement présenté "les caractéristiques des contrats existants" (séparation, etc.) puis une fois le contrat choisi de le lire, mais jamais de l’adapter…

Après pour les contrats qui ont été adaptés, on voit aussi des contrats qui ont été mal rédigés (sociétés d’acquets avec périmètre peu précis, etc.) ce qui peut causer de nombreux soucis…

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[+1]    #4 25/11/2023 16h27

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Pour ma part, je trouve que la notion de participation aux charges du mariage "à proportion de leurs facultés respectives" est déjà une très bonne façon d’atteindre l’objectif indiqué de "partage des revenus au fil des jours".
Or, il faut noter :
- que beaucoup de couples ne se soucient pas de répartir les charges en fonction de leurs facultés respectives
- que, parfois, l’époux gagnant le moins se fait une fierté de participer à la moitié des charges du ménage.
- que dans un régime de séparation de biens, il y a très souvent une clause de non recours, du type "Chacun d’eux sera réputé avoir fourni au jour le jour sa part contributive, en sorte qu’ils ne seront assujettis à aucun recours entre eux". Donc, l’époux qui gagne moins et qui, par fierté, tient à contribuer à moitié, joue contre son camp car il ne pourra jamais revoir son argent.
- il peut aussi exister le cas où c’est l’époux qui gagne le plus qui paie au-delà de sa faculté. Il pense gagner tellement plus qu’il fait le grand prince. Lui non plus ne pourra jamais revoir son argent.

Exemple chiffré :
époux 1 gagne 5000 € par mois, époux 2 gagne 2500 €
les charges du ménage s’élèvent à 4600 € par mois
A) si partage des charges par moitié époux 1 a 5000 - 2300 € = 2700 € par mois à épargner ou investir. Epoux 2 a 2500 - 2300 = 200 € à épargner ou investir.
B) si partage des charges à proportion des facultés respectives. époux 1 paie 4600 x 5000/7500 = 3067 € de charges. Il lui reste donc 1933 € par mois à épargner ou investir.  Epoux 2 a 967 € à épargner ou investir.

Dans le cas B, à presque 1000 € par mois de capacité d’épargne, époux 2 peut se constituer un capital significatif. Dans le cas A, à 200 € par mois seulement, époux 2 ne peut pas se constituer un capital significatif. Dans le cas A, la non application de "à proportion de leurs facultés respectives" empêche époux 2 de faire croître son patrimoine personnel ; cela ne respecte donc pas l’esprit du régime de la séparation de biens.

Souvent, dans un couple qui a pris l’arrangement A, époux 1 compense le fait qu’il gagne plus en payant de temps en temps le resto, les sorties, ou les vacances. Mais c’est une cote mal taillée. Et surtout, il n’y a aucune visibilité sur qui paie à quelle proportion.

A mon sens, le régime de séparation de biens est déjà relativement bien tempéré, à condition d’appliquer effectivement "à proportion de leurs facultés respectives". Donc, il faut faire ses comptes, et faire la règle de 3 des facultés respectives. On peut réviser cela tous les ans, au vu par exemple du revenu imposable de chaque époux. Et là, c’est déjà pas mal tempéré.

Dernière remarque : la différence de revenus peut tout à fait s’inverser. Epoux 1 peut devoir faire une reprise d’études, ou bien planter son entreprise, ou encore subir une maladie invalidante. C’est là qu’on voit la "beauté" du principe "à proportion de leurs facultés respectives" : cette répartition est évolutive et s’adapte aux circonstances de la vie.

Dernière modification par Bernard2K (25/11/2023 16h40)


Les vacances sont finies, au travail !

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#5 25/11/2023 17h26

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Je suis en ligne avec Bernard. En régime de séparation, on se force à faire équilibré au fil de l’eau.

Ceux qui ont des soucis ce sont ceux qui ne parlent pas des choses qui fâchent ou tout simplement d’argent que trop tard entre eux.

Je complète avec des donations et aussi un cto joint.

Il faut suivre son budget, mettre en commun ….

Et surtout ne jamais des absurdité genre Monsieur paie le crédit et madame les courses….

Mais a chacun de trouver son fonctionnement. Et surtout le confronter au système légal.
Car comme toujours si vous ignorez la loi elle le fera aussi.

Bref, quand on se marie quand un prévoit ce qui se passera en cas de divorce, ce n’ est que plus sain pour chacun

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#6 25/11/2023 21h04

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Bernard2K a écrit :

Exemple chiffré :
époux 1 gagne 5000 € par mois, époux 2 gagne 2500 €
les charges du ménage s’élèvent à 4600 € par mois
A) si partage des charges par moitié époux 1 a 5000 - 2300 € = 2700 € par mois à épargner ou investir. Epoux 2 a 2500 - 2300 = 200 € à épargner ou investir.
B) si partage des charges à proportion des facultés respectives. époux 1 paie 4600 x 5000/7500 = 3067 € de charges. Il lui reste donc 1933 € par mois à épargner ou investir.  Epoux 2 a 967 € à épargner ou investir.

Pour reprendre cet exemple chiffré, le régime proposé ici revient de facto à faire la chose suivante :
C) époux 1 et époux 2 mettent en commun leurs 5000+2500=7500€ de revenus, payent 4600€ de charges, et partagent à 50/50 l’épargne de 2900€, soit 1450€ chacun.

Ainsi, C est encore plus redistributif que B.

Pour le dire autrement, on est dans les faits beaucoup plus proche d’une communauté que d’une séparation. Mais cela reste une séparation car chacun des deux époux décide de comment il gère ses 1450€ : l’un peut être investisseur immobilier, et l’autre choisir la bourse. En cela, ça ressemble à une société d’acquêts, où le patrimoine sort de la communauté.

Cependant, tout en ressemblant à une communauté, cela fait bénéficier du gros avantage de la séparation des biens avec beaucoup moins de problèmes en cas de divorce avec la liquidation du patrimoine commun qui pourrait se résumer bien souvent à la RP acquise en indivision.

Bernard2K a écrit :

A mon sens, le régime de séparation de biens est déjà relativement bien tempéré, à condition d’appliquer effectivement "à proportion de leurs facultés respectives". Donc, il faut faire ses comptes, et faire la règle de 3 des facultés respectives. On peut réviser cela tous les ans, au vu par exemple du revenu imposable de chaque époux. Et là, c’est déjà pas mal tempéré.

Dernière remarque : la différence de revenus peut tout à fait s’inverser. Epoux 1 peut devoir faire une reprise d’études, ou bien planter son entreprise, ou encore subir une maladie invalidante. C’est là qu’on voit la "beauté" du principe "à proportion de leurs facultés respectives" : cette répartition est évolutive et s’adapte aux circonstances de la vie.

Le régime proposé ici est encore plus simple à gérer dans la pratique, car il suffit d’avoir un compte joint, y faire tomber les salaires des deux époux, et payer toutes les charges avec. En terme de gestion courant, c’est difficile de faire plus simple. Il y a juste le partage à 50/50 de l’épargne à faire chaque mois. Concernant l’évolutivité, elle est automatique puisque les revenus du couple sont la somme des deux revenus.

Dernière modification par Plutarque (25/11/2023 21h10)


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#7 25/11/2023 22h09

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Est-ce qu’il peut y avoir un accord pour moduler une éventuelle prestation compensatoire après divorce ?

Pour moi l’enjeu du mariage n’est pas vraiment ce qui se passe pendant, mais plutôt ce qui se passe en cas de rupture, enfin chacun son avis.

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[+1]    #8 26/11/2023 00h12

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Plutarque : Je suis d’accord avec vous que c’est encore plus redistributif, mais peut-être trop :
- si époux 2 reste à la maison, on applique "l’activité au foyer sera pondérée à hauteur des revenus professionnels du conjoint lorsqu’un époux exercera son activité exclusivement au sein du foyer". Déjà je trouve que cette partie est écrite de façon trop peu claire et trop imprécise. Quelqu’un qui est en télétravail exerce-t-il son activité "exclusivement au sein du foyer ?" Mais bon, je crois comprendre l’idée : celui qui s’occupe du foyer est valorisé autant que celui qui travaille à l’extérieur. Ainsi, époux 2 qui reste à la maison est censé avoir des revenus théoriques de 5000 € comme époux 1 ? Du coup, il y a 5000 € de vrais revenus et 5000 € théoriques car "pondérés à hauteur" ? C’est bizarre.
- qu’est-ce qui empêche époux 2 de tirer au flanc ? qui a dit que rester au foyer voulait forcément dire travailler ? Epoux 2 peut très bien dire : "je reste au foyer, mais comme j’ai mal au dos (ou que je suis tellement pris par mes activités non rémunératrices), j’ai besoin d’un-e personne de ménage pour faire le ménage, d’un-e cuisinièr-e pour faire les repas et d’un-e nounou pour s’occuper des enfants". Personnel de maison qu’on va payer avec les revenus de époux 1, bien sûr ?
- qu’est-ce qui empêche les deux époux de tirer au flanc ? Epoux 2 ne travaille pas, du coup époux 1  se dit qu’il n’y a pas de raison qu’il soit le seul à bosser et il passe à mi-temps. Le couple doit donc survivre avec 2500 € par mois, dont époux 2 reçoit toujours la moitié.
Vous voyez ce que je veux dire : au total, il me semble que ce régime valorise insuffisamment le fait d’apporter au ménage des revenus effectifs, et ne récompense pas non plus le fait de gagner davantage que les besoins du ménage. Dans le régime séparatiste classique, on contribue aux charges à hauteur de ses facultés, mais ce qui dépasse c’est pour notre pomme, donc chaque époux a une vraie motivation à gagner plus, pour lui.

Par ailleurs, je trouve comme vous qu’il y a un problème dans le traitement différentiel des revenus professionnels et du patrimoine. Se je lis bien, s’agissant de la contribution aux charges du ménage, les deux types de revenus sont pris en compte ("les revenus professionnels (…) et les revenus patrimoniaux nets de charges courantes seront tous pris en considération pour déterminer la part incombant à chaque époux dans ces dépenses de consommation"), mais s’agissant de l’ajustement patrimonial annuel, les revenus du patrimoine ne sont pas pris en compte.

Reprenons mon exemple, avec la nuance que époux 1 a 5000 € de revenus professionnels soit 60000 € par an tandis que époux 2 n’a aucun revenu professionnel mais a tout placé en actions dont il tire 2500 € par mois de type dividendes et plus-values, soit 30000 € par an. Donc époux 1 amène les deux tiers des revenus du ménage et époux 2 un tiers.
1) Charges du ménage à proportion des facultés (en incluant les revenus du patrimoine) :
Les 4600 € de charges x 12 = 55200 € par an sont répartis à hauteur des facultés : époux 1 doit payer 2/3 soit 36800 € et époux 2 un tiers soit 18400 €. Supposons qu’ils font attention à respecter cette répartition au jour le jour. Ils arrivent donc à la fin de l’année sans dette sur les charges du ménage.

2) Ajustement patrimonial annuel. A la fin de l’année, on prend les revenus professionnels uniquement. Epoux 1 : 60000 €. Epoux 2 : 0€.  Total 60000 €. Différence 60000 €. Celui qui gagne le plus doit à l’autre une somme égale à la moitié de la différence. Donc, époux 1 doit 30000 € à époux 2. Problème : époux 1 a déjà payé 36800 € de charges du ménage et il doit encore payer 30000 € d’ajustement patrimonial annuel. Il doit donc payer un total de 66800 € ce qui est davantage que son revenu annuel ! Donc, ça ne fonctionne pas ! La personne qui a pondu cela n’a pas réfléchi jusqu’au bout.

Pour une vraie équité, il faudrait mettre sur un pied d’égalité tous les revenus professionnels et tous les revenus du patrimoine. Ce qui poserait un autre problème : ça attaque la logique même de la séparation de biens. Supposons que époux 2 ait hérité de 10 M€ et ne travaille pas, alors que époux 1 gagne 5000 € par mois mais n’a aucune épargne. Supposons aussi qu’on est dans une période d’inflation à 10 % et que du patrimoine bien placé rapporte aussi 10 % environ. Epoux 2 se retrouve ainsi avec un revenu du capital de 1 M€ d’euros par an, époux 1 avec un revenu salarial de 60000 € : à la fin de l’année, époux 2 doit la moitié de la différence soit 470 000 € à son conjoint, tandis que la valeur réelle de son capital est érodée rapidement par l’inflation. Dans 20 ans, il aura toujours 10 M€ qui auront perdu énormément de pouvoir d’achat, donc son patrimoine s’est érodé ; tandis que époux 1 aura pu constituer une bonne épargne grâce aux 470 k€ perçus chaque année. On constate que le patrimoine de époux 2 est siphonné au profit d’époux 1.

Bref, sujet insuffisamment travaillé, copie à revoir !

Dernière modification par Bernard2K (26/11/2023 00h26)


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#9 26/11/2023 00h59

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Bernard2K a écrit :

Plutarque : Je suis d’accord avec vous que c’est encore plus redistributif, mais peut-être trop

Ça dépendra de la réalité de chaque couple en fait, non ? Heureusement il n’y a pas qu’un type de contrat de mariage, et il n’y a pas qu’un type de couple smile.

Par ailleurs, je trouve comme vous qu’il y a un problème dans le traitement différentiel des revenus professionnels et du patrimoine.

Comme indiqué par l’auteur sur ce point : "La formule proposée s’efforce de trouver un équilibre. Ses utilisateurs devront prendre garde à l’adapter à la situation précise des époux signataires."

2) Ajustement patrimonial annuel. A la fin de l’année, on prend les revenus professionnels uniquement. Epoux 1 : 60000 €. Epoux 2 : 0€.  Total 60000 €. Différence 60000 €. Celui qui gagne le plus doit à l’autre une somme égale à la moitié de la différence. Donc, époux 1 doit 30000 € à époux 2. Problème : époux 1 a déjà payé 36800 € de charges du ménage et il doit encore payer 30000 € d’ajustement patrimonial annuel. Il doit donc payer un total de 66800 € ce qui est davantage que son revenu annuel ! Donc, ça ne fonctionne pas ! La personne qui a pondu cela n’a pas réfléchi jusqu’au bout.

Non il suffit de lire le contrat proposé, l’équilibre annuel prend en compte les contributions aux charges communes déjà réglées. En l’occurrence dans votre exemple, 60 000-36 800 = 23 200 soit un transfert dû de 11 600euros. Si un seul époux gagne 60k et règle la totalité des 36.8k de charges courantes, en fin de bilan chaque époux épargne 11.6k€.

Pour une vraie équité, il faudrait mettre sur un pied d’égalité tous les revenus professionnels et tous les revenus du patrimoine.

Ça ne veut rien dire "une vraie équité", chacun a sa propre définition et valorise différemment les choses.

L’objectif de se contrat de mariage c’est de séparer les patrimoines mais de mettre en commun les revenus professionnels (au sens large), l’objectif me semble atteint.

Ce régime ne convient pas à tout le monde, mais comme les autres en fait.

Surtout ce qu’il est important de retenir c’est qu’un régime matrimonial peut et doit être personnalisé pour sa situation et même adapté au cours de la vie. Il n’y a pas que 5 contrats type inamovibles (séparation, communauté réduite, participation, etc.), on est libre de construire un contrat de mariage adapté à son choix de vie.

Supposons que époux 2 ait hérité de 10 M€ et ne travaille pas, alors que époux 1 gagne 5000 € par mois mais n’a aucune épargne. Supposons aussi qu’on est dans une période d’inflation à 10 % et que du patrimoine bien placé rapporte aussi 10 % environ. Epoux 2 se retrouve ainsi avec un revenu du capital de 1 M€ d’euros par an, époux 1 avec un revenu salarial de 60000 € : à la fin de l’année, époux 2 doit la moitié de la différence soit 470 000 € à son conjoint, tandis que la valeur réelle de son capital est érodée rapidement par l’inflation. Dans 20 ans, il aura toujours 10 M€ qui auront perdu énormément de pouvoir d’achat, donc son patrimoine s’est érodé ; tandis que époux 1 aura pu constituer une bonne épargne grâce aux 470 k€ perçus chaque année. On constate que le patrimoine de époux 2 est siphonné au profit d’époux 1. Bref, sujet insuffisamment travaillé, copie à revoir !

Sauf que vous décrivez là ça n’est pas le contrat de mariage proposé….

Et que ce que vous décrivez se rapproche beaucoup plus d’une communauté de bien (où les revenus des propres sont des communs), ce que justement le régime proposé souhaite éviter.

Dernière modification par Geronimo (26/11/2023 01h07)

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[+1]    #10 26/11/2023 01h42

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Je crois qu’avec le dernier message de Bernard2K, nous avons tous matière à bien réfléchir pendant de longs jours !

Note : j’ai rédigé ce message avant de voir la réponse ci-dessus de Geronimo, que je vais prendre le temps de lire.

Je suis plutôt en phase avec l’ensemble de la réflexion de Bernard2K, qui est très fine, mais avec trois observations importantes :

(1) ce n’est qu’un contrat type, évidemment chaque couple a vocation à adapter le contrat pour décider de la classification des revenus en fonction de la situation particulière des deux époux. Néanmoins cela ne résout pas le problème de l’évolutivité : la situation des époux au moment du mariage ne sera peut-être pas la même tout au long de leur union. Ainsi, il faudrait voir si une simple adaptation pourrait être à même ou non de pousser la réflexion jusqu’au bout, pour avoir quelque chose de cohérent.

(2) la première moitié de votre message tend à comparer ce nouveau régime au régime de la séparation de biens dans lequel effectivement "chaque époux a une vraie motivation à gagner plus, pour lui". Sauf qu’un couple envisageant ce nouveau régime est de fait dans une optique de communauté (= couple préférant la situation C à la situation B de l’exemple pour faire simple), donc va comparer ce régime non pas à celui de la séparation de biens mais à celui de la communauté réduite aux acquêts. Et tous les problèmes que vous décrivez dans la première moitié de votre message sur les époux tir-au-flanc se retrouvent de manière identique dans la communauté réduite aux acquêts.

Ainsi, la question qui doit motiver un couple dans cette optique de communauté est la suivante : qu’est ce qu’amène un contrat sur mesure (celui qui est proposé ici, ou autre chose) par rapport à une classique communauté réduite aux acquêts ? J’y vois plusieurs réponses :

(1) la constitution d’un patrimoine différencié entre les époux tout au long du mariage, ce qui permet de largement simplifier la liquidation en cas de divorce. Sans que cela n’empêche, si les époux le souhaitent, d’acheter un bien immobilier en indivision : les deux options restent possibles.

(2) les revenus (loyers des immeubles, intérêts des placements financiers) provenant des biens propres de chaque époux, et notamment ceux acquis avant le mariage, intègrent la communauté en cas de communauté réduite aux acquêts (article 1401 du code civil). Beaucoup de couples se mariant sans contrat de mariage ignorent sans doute ce point. Mettre en commun les revenus professionnels, mais souhaiter conserver une séparation sur les patrimoines est une aspiration entendable qui tend à clarifier les choses : les revenus provenant d’un bien propre restent propres.

Tout cela m’amène à penser, suite à votre réflexion, qu’il y a mieux à faire que supporter les charges du mariage à proportion des facultés respectives incluant tous les revenus, puis faire un ajustement patrimonial annuel n’incluant que les revenus professionnels. L’article 214 du code civil est très clair : "Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives". Rien n’empêche donc de préciser l’article 214 dans le contrat pour y dire tout simplement que la contribution des époux aux charges du mariage se fait à proportion de leurs capacités respectives en ne tenant compte que de leurs revenus professionnels (et après avoir bien pris soin de définir ce que cela englobe et n’englobe pas). Et on oublie l’ajustement patrimonial annuel.

Bonne idée ou est-ce trop simpliste ?

Edit : Après la lecture du message de Geronimo, j’ai surtout l’impression que ce régime cherche à respecter à tout prix la partie "ils contribuent aux charges du mariage à proportion de leurs facultés respectives" de l’article 214, avec une contribution totalement proportionnelle d’apparence ensuite équilibrée avec un ajustement annuel, ce qui fait qu’en somme cela revient à les faire contribuer aux charges du mariage uniquement à proportion des revenus professionnels. Mais comme je l’ai indiqué dans le paragraphe du dessus, la lecture que je fais de la rédaction de l’article 214 du code civil ne semble pas interdire de s’affranchir du "ils contribuent aux charges du mariage à proportion de leurs facultés respectives", à condition de régler la question de la contribution aux charges du mariage dans le contrat.

Dernière modification par Plutarque (26/11/2023 02h05)


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#11 26/11/2023 02h22

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C’est un sujet super interessant. Bien sûr la bonne solution est celle qui rend tout le monde confortable et comme dit Geronimo, chacun a sa definition de l’équité.

Mais je trouve que c’est pas évident lorsqu’il y a un gros écart de revenus dans le couple car un couple, c’est pas une colocation.

La répartition des charges a ses limites: si l’un prend des bains et l’autre des douches est-ce que l’on ajuste la facture d’eau? Si l’un mange plus que l’autre on fait pareil pour les courses? Ces exemples sont sans doute “stupides” mais la logique me fait penser que cela ne sert à rien d’essayer de trop rationaliser, il y aura toujours une forme de subjectivité concernant le niveau du curseur.

J’ai aussi toujours eu peur d’ajuster les charges à 50/50 ce qui reviendrait à ce que l’un vive au dessus de ses moyens (ou l’autre en dessous des siens). Cela peut être source de frustrations.

Et est-ce pérenne si le reste à vivre pour les dépenses personnelles n’est pas equivalent? Ce n’est pas comme si l’un va partir en week-ends sans l’autre ;-)

Enfin, parfois le couple fait des choix de carrière qui peuvent être au détriment de l’individu. Cela me parait compliqué d’évaluer l’impact et de le prendre en compte. D’autant que certains de ces choix peuvent être inconscients.

De notre coté, nous avons opté pour le model que décrit Plutarque: nos salaires tombent sur un compte joint duquel sont prélevés les dépenses jointes, et un budget de dépense individuelle (notre argent de poche ;-)). Le reste est épargné (de façon jointe). Nous n’avons pas d’épargne personnelle.

La difference de revenus dans notre couple est d’un ratio de 1 pour 3,5. Nous sommes aussi tous deux enfants de parents divorcés ce qui a sans doute influencé nos choix (divorce simple pour l’un et très compliqué pour l’autre).

Dernière modification par JemappelleArnaud (26/11/2023 02h41)

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[+1]    #12 26/11/2023 02h52

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JemappelleArnaud a écrit :

De notre coté, nous avons opté pour le model que décrit Plutarque: nos salaires tombent sur un compte joint duquel sont prélevés les dépenses jointes, et un budget de dépense individuelle (notre argent de poche ;-)). Le reste est épargné (de façon jointe). Nous n’avons pas d’épargne personnelle.

La difference de revenus dans notre couple est d’un ratio de 1 pour 3,5.

Du coup vous êtes typiquement dans le cas d’application du régime proposé non ?

Vous mettez en commun vos revenus professionnels, car vouloir trouver une  contribution "équitable" aux charges est trop fictive. Et donc de facto vous partagez ensemble l’épargne résiduelle.

@Plutarque

Après la lecture du message de Geronimo, j’ai surtout l’impression que ce régime cherche à respecter à tout prix la partie "ils contribuent aux charges du mariage à proportion de leurs facultés respectives

Je ne suis pas d’accord.

La contribution aux charges, c’est le partage des dépenses.

Ce que ce régime propose, c’est le partage des revenus professionnels, c’est à dire des charges mais aussi de l’épargne résiduelle quand ces revenus sont supérieurs aux charges courantes.

Une solution proche mais civilement très différente serait une société d’acquets, qui créerait une communauté de biens au sein du régime séparatiste. Une société d’acquets a de nombreuses conséquences tant vis a vis des créanciers qu’au niveau de la liquidation matrimoniale, bien plus complexe. Par ailleurs une erreur de rédaction peut avoir des conséquences fâcheuses…

Ici, le régime est purement séparatiste et joue, dans ce cadre séparatiste, sur la latitude laissée à la liberté contractuelle entre époux (1387 CC).

En fait ce régime apporte :
- plus de sécurité que dans une séparation pure et simple pour l’époux ayant la moins bonne situation professionnelle, sa situation à cet égard se rapprochant d’un régime communautaire
- moins de risque que dans un régime communautaire pour l’époux le plus fortuné (mise en commun des revenus issus des biens propres notamment) de part son caractère purement séparatiste.

Ça me semble donc être plutôt pertinent comme proposition.

Dernière modification par Geronimo (26/11/2023 03h22)

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#13 26/11/2023 03h06

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Geronimo a écrit :

JemappelleArnaud a écrit :

De notre coté, nous avons opté pour le model que décrit Plutarque: nos salaires tombent sur un compte joint duquel sont prélevés les dépenses jointes, et un budget de dépense individuelle (notre argent de poche ;-)). Le reste est épargné (de façon jointe). Nous n’avons pas d’épargne personnelle.

La difference de revenus dans notre couple est d’un ratio de 1 pour 3,5.

Du coup vous êtes typiquement dans le cas d’application du régime proposé non ?

Vous mettez en commun vos revenus professionnels, car vouloir trouver une  contribution "équitable" aux charges est trop fictive. Et donc de facto pour partager ensemble l’épargne résiduelle.

Oui, tout à fait. Je faisais reference à ce commentaire qui est en effet notre model:

Plutarque, le 25/11/2023 a écrit :

Pour reprendre cet exemple chiffré, le régime proposé ici revient de facto à faire la chose suivante :
C) époux 1 et époux 2 mettent en commun leurs 5000+2500=7500€ de revenus, payent 4600€ de charges, et partagent à 50/50 l’épargne de 2900€, soit 1450€ chacun.

En cas de divorce, nous avons convenu de partager à 50/50 pour les memes raisons. Nous avons un contrat de mariage qui exclut les heritages de la communauté. J’étais jeune lorsque je me suis marié et c’était la condition pour faire plaisir a mon père qui avait un patrimoine important suite a vente de sa societe. Et qui avait un peu d’experience en la matière (5 divorces à son actif lol).

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#14 26/11/2023 03h18

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JemappelleArnaud a écrit :

Nous avons un contrat de mariage qui exclut les heritages de la communauté.

Pour information c’est de toute façon ce que prévoit la loi :

Article 1405

Restent propres les biens dont les époux avaient la propriété ou la possession au jour de la célébration du mariage, ou qu’ils acquièrent, pendant le mariage, par succession, donation ou legs.

La libéralité peut stipuler que les biens qui en font l’objet appartiendront à la communauté. Les biens tombent en communauté, sauf stipulation contraire, quand la libéralité est faite aux deux époux conjointement.

Par contre, les revenus issus de ces biens propres sont des revenus communs en régime communautaire.

C’est typiquement ce type de mécanisme communautaire, souvent méconnu, que le régime matrimonial discuté ici essaie d’éviter en restant dans un cadre purement séparatiste.

--------

Oui, tout à fait. Je faisais reference à ce commentaire qui est en effet notre model:

En fait en version très très simplifiée (sans les patrimoines ni les notions purements civiles) :

-separation de biens stricte : chacun touche son salaire sur son compte perso, et verse sur un compte joint sa contribution aux charges.

- séparation de biens tempérée (régime de ce fil) : les deux salaires sont versés directement sur le compte joint.

- communauté légale : tous les revenus des époux (salaires et revenus des placements) sont versés sur le compte joint.

Dernière modification par Geronimo (26/11/2023 03h32)

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#15 26/11/2023 04h22

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Geronimo a écrit :

JemappelleArnaud a écrit :

Nous avons un contrat de mariage qui exclut les heritages de la communauté.

Pour information c’est de toute façon ce que prévoit la loi :

Article 1405

Restent propres les biens dont les époux avaient la propriété ou la possession au jour de la célébration du mariage, ou qu’ils acquièrent, pendant le mariage, par succession, donation ou legs.

La libéralité peut stipuler que les biens qui en font l’objet appartiendront à la communauté. Les biens tombent en communauté, sauf stipulation contraire, quand la libéralité est faite aux deux époux conjointement.

En effet. C’était néanmoins un conseil de notre avocat car couple bi-national, marié dans un pays tiers, et dont le pays de résidence est appelé à changer dans le temps. Et avec un patrimoine partagé entre plusieurs pays.

Il y aurait pu avoir un doute sur la loi applicable, laquelle nous avons préféré clarifier.

En fait en version très très simplifiée (sans les patrimoines ni les notions purements civiles) :

-separation de biens stricte : chacun touche son salaire sur son compte perso, et verse sur un compte joint sa contribution aux charges.

- séparation de biens tempérée (régime de ce fil) : les deux salaires sont versés directement sur le compte joint.

- communauté légale : tous les revenus des époux (salaires et revenus des placements) sont versés sur le compte joint.

Dans une logique de “devenir rentiers” (pour revenir aux racines de ce forum): le second scenario est-il vraiment perenne? Ce scenario va de facto disparaitre une fois devenus rentiers. Il faudra de toute facon se remettre soit dans le premier soit dans le dernier cas de figure, non?

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#16 26/11/2023 08h56

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Geronimo a écrit :

Après la lecture du message de Geronimo, j’ai surtout l’impression que ce régime cherche à respecter à tout prix la partie "ils contribuent aux charges du mariage à proportion de leurs facultés respectives

Je ne suis pas d’accord.

La contribution aux charges, c’est le partage des dépenses.

Ce que ce régime propose, c’est le partage des revenus professionnels, c’est à dire des charges mais aussi de l’épargne résiduelle quand ces revenus sont supérieurs aux charges courantes.

D’accord avec ce point.

Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas : pourquoi ne pas tout simplement exclure les revenus non professionnels de la contribution aux charges, tout en conservant l’ajustement annuel ? A mon sens, cela simplifierait ce régime. Mais peut être est-ce que je passe à côté de quelque chose ?


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#17 26/11/2023 11h22

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Geronimo a écrit :

Non il suffit de lire le contrat proposé, l’équilibre annuel prend en compte les contributions aux charges communes déjà réglées. En l’occurrence dans votre exemple, 60 000-36 800 = 23 200 soit un transfert dû de 11 600euros. Si un seul époux gagne 60k et règle la totalité des 36.8k de charges courantes, en fin de bilan chaque époux épargne 11.6k€.

Avant de dire "il suffit de lire", êtes-vous sûr d’avoir bien lu ?

Moi je lis que pour qu’il y ait un tel transfert, il faut que époux 1 prouve qu’il a supporté "plus que sa part contributive définitive des charges du mariage". Or, ces parts contributives définitives incluent les revenus du patrimoine. Donc, dans mon exemple, en ayant payé chacun 2/3 et 1/3 des charges contributives définitives au cours de l’année, ils ont bien payé chacun leur part. Donc, il n’y a pas d’excédent, donc il n’y a pas lieu de faire le transfert dont vous parlez.

A mon avis, les calculs que j’ai présentés sont justes, quand on applique le contrat tel qu’il est écrit. Cela vient du fait tout simple que les revenus du patrimoine sont pris en compte dans le calcul des charges définitives du ménage mais pas dans l’ajustement patrimonial annuel.

Je ne suis pas d’accord avec votre argument "ça ne convient pas à tout le monde" et "il faut adapter". Un bon contrat doit être robuste. Il doit s’avérer adapté aux évolutions de la vie, même imprévues, même peu courantes. Au moment où on se marie, on ne prévoit pas forcément que, dans 10 ans, un des deux époux aura ses placements qui ont eu tellement de succès (ou qu’il a vendu son entreprise N millions) et qu’il devient désormais rentier. Et c’est vrai que, dans la population générale, c’est rare. Sur ce forum, ça l’est déjà moins.

Je maintiens que :
1) le contrat n’est pas suffisamment adapté à tous les cas de figure car la réflexion est inaboutie.
2) Il y a des rédactions insuffisamment précises. J’ai déjà relevé "l’activité au foyer" qui est peu précise (est-ce que ça inclut le télétravail ou l’activité indépendante exercée de chez soi ?) et juste après "sera pondérée à hauteur de" : comment ça fonctionne exactement ? Notre échange prouve, de plus, que nous n’avons pas compris le même mécanisme pour l’ajustement annuel. Ca fait au moins deux passages qui sont peu clairs et sujets à interprétation. Cela prouve que ce n’est pas rédigé de façon suffisamment claire et univoque.

Donc, franchement, si un couple était tenté d’adopter ce contrat, je leur suggère de ne le retenir que comme une ébauche et de faire un gros travail pour le clarifier d’une part (que chaque passage soit univoque), et pour le rendre plus robuste d’autre part (qu’il soit mieux adapté à tous les cas de figure qui peuvent se présenter durant le mariage et même à sa dissolution). Or, c’est au notaire de proposer un contrat robuste et clair. Les époux peuvent exprimer leurs besoins de personnalisation mais ils ne sont pas censés être compétents en rédaction de documents juridiques. Donc, désolé, mais je trouve que ce contrat est insuffisamment abouti. Piste de réflexion intéressante, oui, modèle de contrat prêt à servir, non.

Dernière modification par Bernard2K (26/11/2023 19h07)


Les vacances sont finies, au travail !

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