PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Flèche Découvrez les actions favorites des meilleurs gérants en cliquant ici.

[+1]    #1 01/10/2023 12h14

Membre (2021)
Réputation :   2  

Bonjour,

J’ai cherché la section la mieux adaptée pour demander des conseils sur le portefeuille de mes parents. Je m’excuse d’avance si ce n’est pas ici.

Mes parents partent à la retraite et j’ai jeté pour la première fois un regard sur leurs investissements. J’ai l’impression que c’est un beau bazar. Je veux les aider mais, étant expatrié, je connais mal les possibilités d’investissement en France.

L’idée serait de valoriser au mieux leur patrimoine et, éventuellement, de sortir de l’argent lorsqu’ils veulent se faire plaisir. Ils peuvent tolérer un peu de volatilité mais ont besoin de quelque chose de relativement simple à gérer.

La succession n’est pas notre souci principal et ils ne souhaitent pas faire de dons de leur vivant à leurs enfants pour le moment.

Mon père à 63 ans, ma mère 61 ans. Ils sont mariés au régime de la communauté réduite aux acquets. ils ont deux enfants qui ont de bonne situations.

Ils possèdent leur résidence principale (300k euros) et ont fini de payer leur crédit.

Au total, il y a environ 280k de patrimoine financier réparti comme ceci:

Père:
- Livret A - 15 000 euros
- Parts sociales - 18 000 euros
- Livret solidaire - 12 000 euros
- Epargne salariale Natixis - 90 000 euros
    - Fond euro (60k euros)
    - Sequoia ISR Action europe (10k euros)
    - Plan actions de l’entreprise dont il était salarié (20k euros)
- Assurance vie - caisse épargne - ouverture 2017 - 25 000 euros
    - Fond euro (50%)
    - Actions diverses (50%)
- Assurance vie - caisse épargne - ouverture 2017 - 13 000 euros
    - Fond euros (100%)
- PEA: 5600 euros

Mère:
- Livret A - 16800 euros
- Parts sociales - 5200 euros
- Plan épargne logement - 5000 euros (cloturé l’an prochain)
- PER Axa - 17 970 euros
        - Fond euro 12 000 euros
        - Unités de comptes en fond actions: 6500 euros
- Assurance vie - axa - 2015 - 38 518 euros
    - 14% fond euro
    - 43% fond immobilier
    - 43% euro stoxx dividend (le capital de départ est garanti)
- Assurance vie - caisse épargne - 2017 - 21 500 euros
    - 100% fond euro

Maintenant que j’ai un portrait complet de leurs finances, je ne sais pas trop quoi faire ensuite. J’aimerais commencer par établir un portefeuille modèle vers lequel tendre et ensuite voir quels mouvements effectuer pour s’en rapprocher.

Mais à quoi pourrait ressembler un portefeuille correspondant à leurs objectifs de retraités? J’ai du mal à trouver des exemples pour personnes retraitées.


J’aimerais aussi, si possible, réduire le nombre de comptes/supports/enveloppes. À l’heure actuelle, il me semble qu’il y a trop de choses. Ils n’ont aucune vision globale de leur portefeuille. J’ai passé beaucoup de temps à retrouver tous les comptes qu’ils avaient ouverts et à comprendre les produits dans lesquels ils ont investi.

Merci d’avance pour votre aide. J’avoue me sentir un peu seul dans cette tâche. Les différents interlocuteurs auxquels j’ai parlé (banquiers, assureurs et conseillers en gestion de patrimoine) n’ont jamais été plus loin que d’essayer de me vendre quelque chose ou de s’assurer que l’argent reste chez eux.

Dernière modification par sisyphus (01/10/2023 16h05)

Mots-clés : investir, patrimoine, portefeuille

Hors ligne Hors ligne

 

#2 01/10/2023 12h24

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3314  

Quelques questions :
Combien ont-ils d’enfants ?
Quel est leur régime marital ?
Parts sociales, mais de quoi ?
Sur quoi sont placés les 5600 € du PEA ?
Que contient le PER Axa ?

Dernière modification par Bernard2K (01/10/2023 12h45)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

#3 01/10/2023 12h31

Membre (2021)
Réputation :   43  

INTJ

Il faudrait tout de même connaitre leurs objectifs pour la transmission future de leur patrimoine,si c’est d’optimiser la transmission défiscalisée les solutions seront différentes (notamment avec du démembrement entre la nue propriété et l’usufruit qui vont largement limiter les solutions), si vous êtes avec les autres enfants et éventuels petits enfants à l’abri du besoin et qu’ils veulent profiter de leur patrimoine avant leur départ, les solutions seront toutes autres

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 01/10/2023 12h54

Membre (2016)
Top 10 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 10 Portefeuille
Top 5 SIIC/REIT
Top 10 SCPI/OPCI
Réputation :   968  

En première approche, "Epargne salariale Natixis - 90 000 euros " représente près du tiers des 280k de patrimoine financier.
C’est beaucoup (trop).
Partir à la retraite est l’occasion d’en sortir, l’épargne devient disponible et est récupérable en une ou plusieurs fois à tout moment.

Voir également ce qu’on fait de "PER Axa - 17 970 euros".
Sortir un capital ou une rente ?

"Assurance vie - caisse épargne" n’est sans doute pas très performant
(quoique les fonds euro devraient être moins mauvais cette année, mais toujours en dessous de l’inflation)
ni optimal du point du vue de la diversité des supports et des frais.
On trouve facilement mieux ailleurs (LINXEA par exemple).

"PEA : 5600 euros" représente 2 %  patrimoine financier.
C’est minime.
C’est sans doute la partie à développer, avec des ETF pour faire simple.

Vos parents pourraient aussi ouvrir un compte-titres ordinaire, pour y loger :
. des foncières (de commerce surtout), fortement décotées,
. des actions technologiques US,
. des ETF marchés émergents,
. etc.

Bref pas mal de choses à revoir et plein de nouvelles possibilités.
Mais ça tombe bien, vos parents partant à la retraite vont avoir le temps de s’y intéresser, d’apprendre si nécessaire (et si ils lisaient ce forum ?).
Comme vous l’avez mentionné, les "conseillers" (banquiers, assureurs et conseillers en gestion de patrimoine) sont à relativiser.
Et les enfants ne sont pas forcément les meilleurs "conseillers" …


Dif tor heh smusma

Hors ligne Hors ligne

 

#5 01/10/2023 15h59

Membre (2021)
Réputation :   2  

Bernard2K a écrit :

Quelques questions :
Combien ont-ils d’enfants ? Mon frère 29 ans, moi 33 ans, tous les deux avec de bonnes situations.

Quel est leur régime marital ? Marié au régime de la communauté réduite aux acquets

Parts sociales, mais de quoi ? Parts sociales caisse d’épargne. La performance suit plus ou moins le livret A.

Sur quoi sont placés les 5600 € du PEA? Je me renseignerais.

Que contient le PER Axa ? 12 000 euros en fond euros + les unités de compte suivantes:
Agipi Actions Europe: 652 €
Agipi Actions Emergents: 669 €
Agipi Actions Monde: 690 €
Agipi Grandes Tendances: 666 €
Agipi Monde Durable: 510 €
Agipi Immobilier: 665 €
Agipi Obligations Inflation: 1,362 €
Agipi Convictions: 641 €

J’éditerais mon post initial pour inclure ces informations.

Sisyphe01 a écrit :

Il faudrait tout de même connaitre leurs objectifs pour la transmission future de leur patrimoine

Pour le moment, l’objectif n’est pas d’optimiser pour une transmission défiscalisée, et nous espérons qu’au moins un des deux parents vivra encore un bon moment. Personnellement, je n’ai pas du tout besoin de leur succession ou d’un don. Mon frère appréciera peut-être d’avoir un apport pour un futur achat immobilier, mais pour l’instant, rien n’est prévu. Qu’ils en profitent, on verra pour la succession un peu plus tard. (Jusqu’à 70 ans avec l’AV, il me semble ?)

ArnvaldIngofson a écrit :

Epargne salariale : partir à la retraite est l’occasion d’en sortir

Tout à fait d’accord, surtout que les choix d’investissements sont restreint à 3 support natixis sur ce compte. Mais pour en faire quoi? Sachant qu’il y’aurait 5000 euros de taxes à payer si l’on sortait tout, il me semble important de sortir l’argent avec un but précis.

ArnvaldIngofson a écrit :

PER Axa: Rente ou capital

Sauf si c’est vraiment un mauvais plan, je pense que cela va rester en place et servira de rente. Cela rassure ma mère.

ArnvaldIngofson a écrit :

Assurance vie - caisse épargne" n’est sans doute pas très performant

Bingo! Je veux vraiment me débarrasser de ces assurances vie caisse d’épargne. Extrait d’un article: "Nuances 3D est l’un des plus mauvais contrats sur lesquels nous avons eu l’occasion de nous pencher." Mais encore une fois, où déplacer ça? Dans une autre assurance vie pour acheter un fond euro? J’ai l’impression qu’ils ont déjà trop de fond euro.

ArnvaldIngofson a écrit :

C’est sans doute la partie à développer, avec des ETF pour faire simple.

Vous prêchez un convaincu. Presque tout mon patrimoine est placé en ETFs. Je suis très tenté de coller une bonne partie de leur patrimoine dans un ETF type MSCI world et ETFs obligataires mais cela ne semble pas si courant en France pour des retraités. Je m’interroge beaucoup sur les produits, enveloppes et quelle proportion de leur patrimoine il serait raisonnable d’y investir.

ArnvaldIngofson a écrit :

Mais ça tombe bien, vos parents partant à la retraite vont avoir le temps de s’y intéresser, d’apprendre si nécessaire (et si ils lisaient ce forum ?).

J’essaye d’y intéresser mon père mais la route est longue. Je veux que les décisions viennent d’eux et qu’ils comprennent dans quoi ils investissent mais ils ne prendront jamais le temps nécessaire pour aller au fond des choses. Je dois malheureusement leur mâcher le travail moi-même, faute d’avoir trouvé un conseillé fiable à qui déléguer le travail.

Dernière modification par sisyphus (01/10/2023 16h06)

Hors ligne Hors ligne

 

#6 01/10/2023 17h48

Membre (2020)
Réputation :   19  

Un pea chacun avec un ETF world est une solution peu fiscalisée, avec une sortie en rente possible.
Vos parents auront un jour besoin de financer deux places en EPAHD.
Je n’ose évoquer les SCPI européennes, dont votre frère et vous pourriez en être les nu-propriétaires.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 02/10/2023 09h52

Membre (2015)
Top 5 Année 2024
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Dvpt perso.
Top 10 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   3314  

Mes remarques :
1) Mariage communautaire, donc tout appartient aux deux (sauf à ce que de l’argent avant mariage, ou de l’argent issu d’un héritage, ait été placé avec traçabilité des fonds propres). Donc attention quand vous listez "père" puis "mère", c’est trompeur. Il s’agit en fait de patrimoine communautaire. Si tous ces placements étaient au nom de M ou Mme, comme un compte joint, l’image serait plus claire. Le seul intérêt de personnaliser les comptes, c’est pour l’épargne réglementée (livrets, mais aussi PEA), car on a droit à un (maxi) par personne, donc chaque membre du couple peut en ouvrir un.

2) C’est l’argent de vos parents. Tout ce que vous pouvez faire, c’est leur donner des conseils. Mais, s’ils refusent, ce que vous aurez fait n’aura servi à rien. S’ils acceptent, mais qu’ils sabotent ensuite le boulot parce qu’ils ne sont pas foncièrement convaincus, ça n’aura servi à rien non plus.  Enfin, s’ils acceptent, mais vous abreuvent ensuite d’inquiétude, de questions et peut-être de reproches (combien de fois en allez-vous entendre parler pendant les repas de famille ?), vous aurez peut-être gagné un peu de rendement, mais perdu beaucoup de tranquillité.

Les parents sont souvent partagés entre la volonté de faire plaisir aux enfants, et la résilience à tout changement. Ca peut produire des situations de "j’accepte (pour faire plaisir aux enfants) mais je refuse (car je suis réticent à ce changement)", qui conduisent à des ennuis à long terme.

3) On recommande une épargne diversifiée car cela la rend résiliente. Un bon point : c’est bien diversifié !

4) Au niveau rendement et risque, c’est pas mauvais. Un panachage d’obligations (essentiellement les fonds euros), d’actions via les divers fonds actions, et un peu d’immobilier (+ la RP qui fait que déjà >50 % de leur patrimoine est en immo). Il n’y a pas d’arnaque, pas d’attrape-pigeon qui tourne au fiasco… Donc, ils auraient pu faire bien pire. Il faut leur dire bravo pour avoir constitué une belle épargne, d’une taille importante, bien diversifiée, relativement rémunératrice et très peu risquée.

5) on ne sait pas quels sont les objectifs de vos parents. Si c’est juste d’avoir de l’argent placé avec un risque minime, les placements actuels satisfont cet objectif.
Un forumeur a mentionné l’Ehpad. A mon avis, ce n’est pas un bon objectif, car c’est un faux problème. Vos parents ont largement de quoi financer un éventuel Ehpad. Seulement 25 % des français vont en Ehpad, et la durée de vie moyenne en Ehpad est de 2 ans, donc le coût financier est largement absorbable. Quand on est fauché, financer l’Ehpad si on doit y aller devrait être un souci ; quand on a 600 000 € de patrimoine, ce n’est pas un souci. Le seul mot d’ordre pour être capable de financer l’Ehpad est "ne pas tout dilapider en voyages et en folies, sinon il ne restera rien pour payer l’Ehpad". Mais comme il n’a pas l’air d’être dans les projets ni dans la mentalité des parents de tout dilapider, ce n’est pas un problème.

6) Le principal problème de cette allocation, c’est les frais. Notamment les actions via des fonds logés dans de l’AV de banque et du PER, c’est beaucoup de frais qui s’empilent. La performance des actions est amputée de ces frais. Une logique purement rationnelle conduirait à :
- sortir des différents supports toutes les sommes placées sur des fonds actions, pour les re-placer dans un PEA d’un broker en ligne (par exemple sur un tracker world ou sur une sélection de trackers). La différence ? Seulement 0,4 % de frais sur un tracker world contre probablement 2 à 3 % de frais cumulés dans les AV et le PER. Si, au lieu de prendre un tracker world, on le remplace avec 3-4 trackers par grands secteurs géographiques (la somme étant équivalente à un tracker world), on peut même descendre à 0,18 % de frais, de mémoire. Pour leur faire accepter le principe des ETF, ne pas dire ETF mais "fonds actions". Ils ont déjà plein de fonds actions. Il faut leur dire "il s’agit de remplacer vos divers fonds actions, qui ont des frais élevés, par des fonds actions à faible frais". Et c’est vrai, un ETF est un fonds actions à faible frais car sa composition est fixe, au contraire des fonds administrés où l’on doit payer le gestionnaire (pour qu’il fasse souvent moins bien que l’indice). Mais, s’ils sont vraiment rétifs aux ETF, s’ils veulent du concret, un portefeuille d’actions de bon père de famille avec au moins 15 lignes pour la diversification, ça serait tout aussi bien (et zéro frais).
- sortir des différents supports toutes les sommes placées en fonds euros, pour les replacer dans de nouvelles AV en ligne avec moins de frais. Mais attention, pas facile de trouver des AV qui acceptent le 100 % fonds euros.
- à cette occasion, s’interroger sur la répartition actions/obligations/immobilier.

Mais cette réorganisation purement rationnelle risque de beaucoup perturber vos parents.

Eventuellement, y aller par petites touches : fermer une AV bancaire et replacer  la somme sur une AV en ligne et un peu sur le PEA. Un an après, la prochaine AV… Ou bien commencer plutôt par ce qui est d’actualité, ce qui nécessite un choix là maintenant (notamment l’épargne salariale et/ou le PER).

En fait, les changements que vous voulez faire posent un problème multifactoriel : praticité, confiance, acceptation, et autonomie vs dépendance.

Sur l’acceptation et la confiance : vos parents vont probablement prendre plusieurs sons de cloche avant de décider. A qui demande-t-on des conseils sur les placements ? Au banquier. Et c’est là que le banquier risque de déconstruire tout votre discours pour les garder chez lui.
Vous êtes d’une génération qui accepte très bien de gérer des placements en ligne chez des entreprises relativement récentes (et vous trouvez même que c’est plus pratique et moins cher). Or, vos parents apprécient sans doute la relation de personne à personne, en agence, et accordent de la crédibilité à ces interlocuteurs. Leur proposer de passer d’une relation avec des noms à forte notoriété (Caisse d’Epargne, Axa) avec une relation personnelle en agence, à une gestion 100 % en ligne chez des entreprises dont ils n’ont jamais entendu parler (Linxea, Bourse Direct, par exemple), ça va être très inquiétant pour eux. Pour confier son argent, il faut faire confiance. Or, il est difficile de faire confiance à des inconnus en ligne.

Praticité et autonomie vs dépendance : s’ils ne sont pas à l’aise avec la gestion en ligne de ces placements (et il faut bien dire l’interface de certains brokers est assez peu agréable), ça va les rendre dépendants de vous. C’est à vous qu’ils devront vous demander de faire telle ou telle opération pour eux. A 61 et 63 ans, devenir dépendant de leur fils pour gérer leur argent, ça n’est pas satisfaisant, n’est-ce pas ? On a l’impression d’être devenu un dinosaure, alors qu’on gérait très bien jusque là… Vous êtes sans doute volontaire pour leur expliquer comment gérer en ligne, mais : s’ils n’y arrivent pas ? Ou s’ils ne sont pas à l’aise ? Ou s’ils n’ont pas confiance ? Ou s’ils perdent leurs mots de passe ?

Au total, la meilleure solution me semble encore de ne rien faire. Ces placements ne sont pas mauvais et vos parents ne vous ont pas spécialement appelé à l’aide à ce sujet.

Dernière modification par Bernard2K (02/10/2023 12h24)


Les vacances sont finies, au travail !

Hors ligne Hors ligne

 

Discussions peut-être similaires à “portefeuille d'actions des parents retraités de sisyphus”

Discussion Réponses Vues Dernier message
7 2 741 27/02/2024 22h37 par Tom33
27 10 504 15/08/2019 00h40 par Portefeuille
45 13 691 06/06/2021 00h18 par opdd
43 8 269 23/09/2017 18h58 par Neo45
40 14 663 01/02/2012 20h32 par FelixInvestor
Cette discussion est fermée
Discussion très réputée Discussion fermée Portefeuille d'actions de Scipion8  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 42 ]
1 042 555 675 03/05/2022 13h19 par Reitner
Discussion très réputée Portefeuille d'actions de MrDividende  Résumé 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 44 ]
1 087 491 092 01/03/2024 19h37 par MrDividende

Pied de page des forums