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Favoris 8   [+1]    #1 16/02/2023 12h39

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Afin de faire gagner du temps à ceux qui envisagent de transmettre une société civile à leurs enfants, je rassemble dans ce post (qui pourra être mis à jour suite aux réponses reçues) une synthèse concernant les principales options et optimisations identifiées. N’hésitez pas à compléter/commenter cette analyse.

1. CONTEXTE

Suite à la création l’année dernière de 2 SC IS au contenu identique, j’ai étudié les modalités de transmission de ces SC à mes 2 enfants mineurs (une SC pour chacun des enfants). En pratique, ma femme et moi sommes actuellement les 2 seuls associés et des crédits ont été souscrits pour loger dans chaque SC des parts de SCPI en pleine propriété ainsi que de l’usufruit de parts de SCPI selon le schéma déjà bien connu du forum. Les résultats sont mis en réserve chaque année jusqu’au remboursement des crédits.

L’objectif est de transmettre l’ensemble des parts ordinaires de ces SC, en conservant les quelques parts de préférence octroyant la majorité des droits de vote à ma femme et moi (majorité suffisante pour qu’elle demeure en cas de décès de l’un des parents). Afin d’optimiser l’opération, et notamment les frais engendrés par l’opération ainsi que la consommation des abattements, les parts seront cédées rapidement – c’est à dire tant que le capital à rembourser à la banque reste proche de son maximum. Cela permettra également de contenir le risque que ce capital à rembourser soit soudainement réduit à néant (et donc la valeur de la transmission bien plus importante) du fait de l’assurance crédit en cas d’accident de la vie me concernant.

2. MÉCANISME DE DONATION

a) Dans le contexte décrit ci-dessus, il convient d’écarter la transmission via don manuel, qui aurait l’avantage de ne pas avoir à passer par un notaire mais génèrerait un risque de contestation de l’acte, en plus d’une donation qui serait revalorisée au moment du décès du donataire (ce qui annihilerait intérêt de l’opération car la SC se sera d’ici là fortement valorisée puisque le crédit aura été remboursé).

b) De même, une donation partage en pleine propriété est également écartée afin de conserver la possibilité de bénéficier de l’ensemble des dividendes (les statuts des SC prévoyant classiquement une distribution des dividendes proportionnellement à la participation au capital).

c) La piste la plus souvent évoquée consiste en une donation partage de la nue-propriété des parts ordinaires (conservant la pleine propriété des parts de préférence). Dans ce cas de figure, deux pistes d’optimisation sont à envisager :
- Effectuer les donations en nommant les parents tiers administrateur des enfants, conformément à l’article 384 Code civil, afin d’écarter la règle de l’administration légale et donc le Juge aux Affaires Familiales dans la gestion future de la SC.
- Prévoir un droit de retour conventionnel en cas décès de l’enfant avant le donataire.
En théorie, une telle donation ne requiert pas l’accord du juge des tutelles mais je comprends que certains notaires sont frileux (mais pas tous – cf. par exemple par exemple celui-ci). Si vous êtes notaire en région parisienne ou connaissez un notaire à l’aise avec ce type de donations, n’hésitez pas à faire signe !

d) Enfin, une dernière alternative très rarement évoquée pourrait s’avérer intéressante : la donation à terme des parts ordinaires, ceci en NP si l’on souhaite optimiser les frais et abattements. Il s’agit pour rappel d’une donation immédiate dont la délivrance est simplement reportée au terme déterminé dans l’acte (qui peut correspondre au décès du donataire ou à tout autre événement, par exemple l’anniversaire des 30 ans des enfants). Les avantages d’une telle donation sont :
- De laisser aux parents la pleine propriété de la SC jusqu’au terme (tout du moins en apparence vis à vis des tiers car en réalité cette propriété est grevée d’une créance au bénéfice des enfants), ce qui signifie que si les statuts étaient déjà adaptés aux objectifs de transmission il ne sera pas nécessaire de les mettre à jour et que les procédures administratives associées (annonce légale, greffe, RBE) ne seront pas non plus nécessaires.
- D’éviter par conséquent certaines complications associées à la donation d’une SC endettée (par exemple réticences du notaire en cas d’enfant mineur et/ou de la banque en fonction des conditions contractuelles).
- [selon un arrêt du TGI de Mulhouse stipulant que "le fait générateur de l’ISF est le jour de la manifestation de l’intention libérale"] Si la donation à terme se fait en pleine propriété, de faire sortir de l’IFI des parents la valeur des parts détenues par la SC une fois que les enfants seront sortis du foyer fiscal des parents (au détriment de l’IFI des enfants s’ils devaient y être soumis un jour).

Inconvénients à une donation à terme :
- Les enfants n’étant pas associés, les CCA ne pourront pas leur être transmis aussi facilement qu’avec une donation partage : transmission impossible si ces comptes sont rémunérés (afin de ne pas porter atteinte au monopole bancaire) et contrôle du remboursement des CCA (par convention de blocage ou via les statuts) qui pourrait potentiellement être réfuté par un juge saisi par les enfants.
- Plus complexe qu’une donation partage, les frais de notaire pourraient être supérieurs.
- Les parts de la société ne pouvant être démembrées avant le terme, en cas de versement de dividendes aux parents par prélèvement sur les réserves, ceux-ci ne seront pas considérés comme un quasi-usufruit et ne généreront pas de dette envers les enfants (qui aurait sinon été déductible de l’actif successoral).

3. LE CAS DES COMPTES COURANTS D’ASSOCIÉ (CCA)

4 pistes sont envisageables :
a) Ne rien faire et donc conserver les CCA au bénéfices des parents (ils seront à intégrer dans la succession en cas de décès des parents avant leur remboursement).
b) Préalablement à la donation des parts sociales, intégrer les CCA au capital de la SC et ainsi générer de nouvelles parts à transmettre aux enfants.
c) Effectuer une donation (partage ou à terme) des CCA (en NP ou PP), de façon concomitante à la donation des parts sociales.
d) Effectuer une donation manuelle des CCA, avec pacte-adjoint rédigé postérieurement à la date de donation.

Du fait de la plus grande complexité administrative et des frais induits par les options b et c, l’option d semble généralement préférable. Cette dernière option permet notamment :
- D’utiliser les abattements de transmission le plus en amont possible, tout en limitant l’impact sur le patrimoine réellement disponible des parents.
- [si la donation est en pleine propriété] D’organiser le remboursement des CCA aux enfants selon leurs besoins et sur décision du gérant. Le remboursement des CCA étant par défaut exigible à n’importe quel moment, pour en limiter la liquidité il conviendra que les CCA transmis soivent au préalable soumis à une convention de blocage précisant que toute demande de remboursement devra être communiquée au gérant, qui décidera unilatéralement du remboursement immédiat ou non (à moins que les statuts ne prévoient déjà cela pour l’ensemble des CCA).
- D’éliminer les frais de notaire.

4. FRAIS LIÉS À LA DONATION DES PARTS SOCIALES

5 types de frais ont été identifiés :
a) Les droits d’enregistrement applicable à la cession de parts sociales de SC à prépondérance immobilières (ce qui est le cas si elle détient en majorité des immeubles ou parts de SCPI) sont de 5% du montant de la donation, les dettes de la société (crédits et CCA notamment) venant en déduction de la valorisation. Un minimum de 25 euros est dû dans le cas où son calcul serait inférieur à cette somme (par exemple dans les cas similaires à celui exposé en contexte).

b) Lors du passage devant le notaire, le donateur doit payer des émoluments au notaire dont le montant diffère selon les notaires et est généralement soumis à un minimum (compter environ 2% de la valeur en PP avec un minimum de 500€ - potentiellement plus coûteux pour une donation à terme).

c) L’impôt à régler au Trésor Public varie selon le montant de la donation, auquel il peut être appliqué une décote de la valeur des parts généralement comprise entre 10 et 15% puis auquel il convient de déduire l’abattement habituel (100k€ par enfant si pas déjà utilisé). Dans une cession à titre gratuit entre parents et enfants, le taux d’imposition est évolutif :
Montant des parts cédés après abattement    Taux d’imposition
Moins de 8.072 euros                                       5%
Entre 8.072 et 12.109 euros                             10%
Entre 12.109 et 15.932 euros                           15%
Entre 15.932 et 552.324 euros                          20%
Entre 552.234 et 902.838 euros                        30%
Entre 902.838 et 1.805.677 euros                      40%
Plus de 1.805.677                                            45%

d) Les plus-values constatées au moment de la cession (aucune dans le contexte évoqué ci-dessus) sont également imposées, soit au taux forfaitaire de 30%, soit à l’IR.

e) Une fois la donation effective (ce qui ne sera pas le cas immédiatement pour une donation à terme), il conviendra d’effectuer les démarches administratives obligatoires. Les frais à prévoir sont d’environ 100€ pour la publication de l’annonce légale, environ 50€ pour la mise à jour de la déclaration des bénéficiaires effectifs, ainsi qu’environ 15€ de dépôt d’actes au greffe.

5. FRAIS LIÉS À LA DONATION DU CCA

La donation de CCA s’apparente à une donation de créance, qui implique 3 types de frais :
a) Un droit fixe de 125€ (CGI art. 680), qui n’est pas dû si la cession est concomitante et indissociable de la cession des parts sociales.
b) Des frais de notaire, nuls en cas de donation manuelle et pour un montant dont les modalités de calcul sont inconnues à ce jour pour d’autres types de donation.
c) Une imposition selon les mêmes modalités que pour les parts sociales (cf. 4c).

[Edit 17/02/2023]: Précision à la fin du 2.d) concernant le versement de dividendes en quasi-usufruit.
[Edit 20/02/2023]: Ajout de l’option de don manuel du CCA en 3.d) et 5.b). Clarifications des effets de la donation à terme en 2.d).
[Edit 01/03/2023]: Clarification de l’intérêt d’une convention de blocage des CCA et précision de l’impact d’une donation à terme des parts sociales sur la donation de CCA (à la fin du 3).
[Edit 02/03/2023]: Regroupement de la précision précédente concernant la donation de CCA avec une clarification supplémentaire à la fin du 2.d).

Dernière modification par Nicofil (02/03/2023 02h34)

Mots-clés : donation à terme, donation, parts sociales, sci

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[+2]    #2 16/02/2023 13h51

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Quelques remarques.

- 1 SC par enfant … ce qui sous-entend que chacune risque d’avoir un unique associé.
- administrateur : outre les parents qui sont administrateurs des biens de leurs enfants mineurs automatiquement, vous pouvez aussi inclure un administrateur de biens tiers, en cas de prédécès, pour compenser un parent qui pourrait ne pas savoir gérer le dit patrimoine. Cela peut se faire par disposition testamentaire, et même en mode gigogne (nommer un administrateur, à défaut un second, etc …) et même jusqu’au 25ème anniversaire (sur le principe d’un pacte adjoint par exemple)
- donation à terme : je crois que vous n’avez pas compris la différence entre la propriété au plan légal et la propriété apparente au titre de la possession physique.

La propriété légale change du fait de la donation, pas de la remise. Vous donnez à terme une voiture de collection à votre enfant aujourd’hui, sans la lui livrer, elle reste la propriété de votre enfant dès la donation, ce n’est plus la vôtre, vous ne décidez plus en tant que propriétaire (vous pouvez agir en tant que représentant de votre enfant mineur par contre).

Idem pour la SC : les parts sociales ne sont plus les vôtres si vous les donnez. C’est d’ailleurs parce que la propriété légale est transféré dès l’acte que les biens immobiliers donnés à terme sortent de l’IFI : le propriétaire, ce n’est plus vous.

Conséquence : l’enfant étant légalement le propriétaire, les mêmes contraintes s’appliquent (contraintes qui se gèrent avec des statuts, en passant). Note : cacher la donation à terme en se prétendant le propriétaire auprès d’une banque, en francais courant, c’est mentir. Juridiquement, selon le cas, faux et usage de faux, dol, etc …

Quel intérêt d’une donation à terme ? 2 exemples classiques.

1) un objet de collection. Vous le donnez légalement, mais vous ne voulez pas modifier l’apparence de votre collection. La remise étant à terme, l’objet reste à sa place jusqu’à ce terme. Pratique pour des objets d’art exposés dans votre domicile. Ce qui n’empêche pas le propriétaire du bien de le revendre, mais en incluant la contrainte de la remise à terme (s’il revend un tableau, il ne pourra pas transférer physiquement le tableau tant qu’il ne l’aura pas reçu)

2) transférer des fonds par palier, pour un but précis. Par exemple, vous voulez aider votre enfant dépensier à acheter son premier appartement. Vous ne voulez pas verser la totalité (qu’il achète le bien, le revende pour ensuite consommer son cash comme il veut) ou peut être que vous ne pouvez pas lui verser en une fois.

Vous décidez donc de lui allouer 100k pour acheter son bien immobilier, mais selon 15 termes annuels de 6300 euros + reliquat au dernier terme. Ce qui garantit un montant annuel de remboursement pour la banque prêteuse, l’impossibilité que votre enfant revende le bien, solde le crédit, et décide de faire le tour du monde avec le reste de cette donation ciblée pour un achat.

- Les frais de notaire pourraient bien être supérieurs à ceux d’une donation partage. Précision : le fait de rédiger un acte à terme relève a priori du conseil juridique et non de l’acte de donation dont le tarif est réglementé. Ce conseil sera probablement facturé en sus. La donation peut a priori relever de la donation hors part (1 seul enfant, sur la base de la quotité disponible) comme de la donation partage (tous les héritiers)

- "Les parts de la société n’étant pas démembrées au moment du versement de dividendes aux parents, ces derniers ne seront pas considérés comme un quasi-usufruit et ne généreront pas de dette envers les enfants, qui aurait sinon été déductible de l’actif successoral."

Ouille !

Le quasi usufruit est un usufruit sur un patrimoine qui ne peut que se consommer. Mais on part d’un patrimoine préexistant, donné en NP ou démembré par option successorale.

Les dividendes sont un produit futur, donc des  revenus, des fruits. Ils appartiennent de droit à l’usufruitier, c’est même la définition d’un usufruit : usus (usage) + fructus (fruits, revenus, produits, etc).

Les dividendes ne génèrent aucun droit pour les nus propriétaires. Le bénéfice non distribué et mis en réserve, par contre, appartient aux nus propriétaires. Si vous retirez du cash d’une SC démembré en "tapant" dans les réserves (on ne parle plus de dividendes, là), alors oui, vous "consommez" des fonds qui appartiennent aux nus propriétaires et donc vous créez une créance des NP à l’encontre de votre patrimoine.

Attention aux termes.

Dernière modification par xazh (16/02/2023 13h52)

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[+1]    #3 16/02/2023 14h09

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Merci pour le partage, mais j’ai quand même l’impression que vous vous compliquez beaucoup la vie.

Si vous avez bien rédigé vos statuts (ce qui est l’élément essentiel quand vous montez une SC), vous pourrez donner 99% du capital de la SC en PP à vos enfants tant que celle ci ne vaut rien, tout en gardant tout le pouvoir et un accès (préférentiel ou non) au dividende. Et vous ne paierez rien ou presque.

Et ce schéma est bien sécurisé civilement (droits préférentiels, pas de NP/US) et fiscalement (répartition inégalitaire du bénéfice).

Quelle est la complexité ?

xazh a écrit :

- 1 SC par enfant … ce qui sous-entend que chacune risque d’avoir un unique associé.

Rappelons quand même que le risque d’une SC à associé unique est asymptotiquement nul.
Il faut que quelqu’un d’intéressé agisse en justice contre la SC, et que, dans un tel cas, la situation ne soit pas régularisée jusqu’au jugement. Si c’est régularisé la veille du jugement, le juge ne pourra que constater que la SC n’est plus à associé unique.

J’aimerais bien savoir combien de SC sont dissoutes chaque année par décision de justice sur cette base (et contre la volonté de l’associé unique).

Dernière modification par Geronimo (16/02/2023 16h09)

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#4 16/02/2023 16h09

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Merci beaucoup xazh pour ces remarques détaillées, les divergences exprimées semblant cependant contredire plusieurs sources (il est néanmoins possible que j’ai raté quelque subtilités, confronter les analyses étant bien l’idée de ce post et des échanges associés ;-)).

Pour répondre aux points un à un :

a) La décision de consituer une SC par enfant permet d’éviter de leur laisser un cadeau empoisonné en cas de divergences de points de vue entre eux. Si l’un veut se servir de sa SC comme d’une tirelire et que l’autre veut la liquider pour récupérer des liquidités, chacun sera libre de décider. Concernant la problématique de n’avoir qu’un unique associé, au décès du premier parent il restera bien 2 associés dans la SC et il pourra au besoin facilement être décidé de transmettre une part sociale à un nouvel associé (conjoint de l’enfant, pourquoi pas frère/soeur, etc.).

b) Administrateur : l’idée du recourt à l’art. 384 du Code civil est d’écarter les contraintes du JAF pour les opérations futures de la SC. Bien sûr, l’acte de donation pourra prévoir qu’en cas de décès du parent administrateur, l’autre parent ou toute autre personne au choix sera nommée administrateur.

c) Donation à terme : L’article 1185 du Code civil stipule que la donation à terme retarde l’exécution de la donation. Les sources consultées précisent que le transfert de propriété ne devient ainsi effectif qu’au terme.
Par exemple celle-ci précise qu’avec une telle donation "le parent conserve la pleine propriété" jusqu’au terme.
Celle-là que ce type de donations permet de "Conserver le pouvoir. Le transfert de propriété n’est effectif qu’au terme ainsi déterminé. En attendant, le donataire est propriétaire d’une créance de l’obligation de délivrance. Dès lors, le donateur peut exercer tous les pouvoirs sur le bien, ce qui constitue un réel avantage dans le cas de certains immeubles ou d’entreprises par rapport à une donation avec réserve d’usufruit."
Enfin, ici il est précisé que "Cette donation a été validée par la Cour de cassation en février 2005. Elle peut être un outil d’optimisation de la transmission des points de vue :
– civil : elle repousse dans le temps le transfert de propriété ;
– et fiscal : le régime fiscal applicable est celui en vigueur au jour de la donation et non au jour de la réalisation du terme, payés le jour de la donation."

d) Quasi-usufruit lié au versement de dividendes : effectivement, l’idée était bien d’optimiser la transmission du patrimoine en versant des dividendes par prélèvement sur les réserves, comme validé le 27 mai 2015 par un arrêt de la Cour de cassation qui précise ici "dans le cas où la collectivité des associés décide de distribuer un dividende par prélèvement sur les réserves, le droit de jouissance de l’usufruitier de droits sociaux s’exerce, sauf convention contraire entre celui-ci et le nu-propriétaire, sous la forme d’un quasi-usufruit, sur le produit de cette distribution revenant aux parts sociales grevées d’usufruit, de sorte que l’usufruitier se trouve tenu, en application du premier des textes susvisés, d’une dette de restitution exigible au terme de l’usufruit et qui, prenant sa source dans la loi, est déductible de l’actif successoral lorsque l’usufruit s’éteint par la mort de l’usufruitier". Je clarifierai cela dans la formulation du premier post.

[Edit à 16h20] J’ai oublié de revenir sur le sujet des frais de notaire : de ce que j’en ai vu, pour des actes de donation de parts sociales, les tarifs des notaires sont assez différents en fonction de l’étude et j’ai donc l’impression que ce type d’actes fait parti de la liste de ceux pour lesquels les honoraires sont libres.

@Geronimo: nous sommes tout à fait d’accord sur la souplesse qui peut déjà être apportée par des statuts prévoyant des parts octroyant des droits préférentiels et/ou une répartition inégalitaire du bénéfice.
Par contre, on peut souhaiter ne pas avoir à distribuer quelque dividende aux enfants tant que l’on reste au contrôle de la SC, on peut ne pas avoir prévu dans les statuts de répartition inégalitaire des bénéfices (volontairement ou non mais il s’agit de fait du cas le plus courant) et surtout on peut souhaiter conserver un pouvoir maximal sur la SC, par exemple pour en simplifier la gestion (y compris potentiellement concernant les échanges avec la banque et les notaires en cas de donation à terme - mais ce dernier exemple est en cours de débat avec xazh).

Dernière modification par Nicofil (16/02/2023 16h21)

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#5 16/02/2023 17h28

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@Geronimo

Le risque asymptotique … Je vous laisse l’expression et l’évaluation de la réalisation du risque. Pour avoir vécu une telle régularisation, je préfère rester en ligne avec les exigences de la loi sur ce point.

@nicofil

a) Je vois le principe. Je ne pratique pas. Je ne constitue pas de société dans l’objectif qu’elle soit cloturée post transfert à l’héritier visé ou qu’il lui soit imposé de faire entrer un tiers dans la société (un conjoint reste un tiers vis à vis de vous, le créateur).

Vous gagniez potentiellement le risque que les 2 enfants ne soient pas sur la même longueur d’onde pour la gestion des SC communes. Vous gagniez aussi le risque que la vie d’une SC diffère de l’autre, et selon le moment et les circonstances, que ces écarts de vie induisent d’autres complexités post donation.

b) pas de soucis à nommer un administrateur, c’est à mon avis une bonne pratique avec des enfants ou petits enfants mineurs. J’ajoute juste l’idée, rarement prise en compte, que les parents ne sont pas nécessairement des administrateurs de biens compétents.

Dans ce cas, il peut être intéressant de désigner un ou plusieurs administrateurs qui viendront reprendre votre gestion en cas de décès, si vous estimez que votre conjoint ne serait pas en mesure de le faire.

Il ne s’agit pas nécessairement d’un administrateur professionnel, mais d’une personne de confiance, qui sera limité dans sa gestion selon vos décisions.

c) Sur le transfert de propriété ou non dans une donation à terme, je n’ai pas la même vision que les deux blogs que vous citez. Pour débuter, cf l’article 894 qui définit la donation comme "un acte par lequel le donateur se dépouille actuellement et irrévocablement de la chose donnée en faveur du donataire qui l’accepte".

Considérons que vous restez propriétaire du bien, contrairement à l’article 894 donc.

Alors constitutionnellement vous avez le droit de vendre ce bien, la Constitution primant sur le code civil. Vous êtes donc dans une situation où vous avez donné un bien que par ailleurs vous vous autorisez à sortir du cadre possible … Vous citez aussi le fait que la donation à terme permet de sortir de l’IFI un bien puisqu’il ne vous appartient plus …. tout en vous appartenant tout de même … Enfin, vous assumez que la donation est effective à l’instant T, ce qui implique la fixation des droits de donation puisqu’il y a mutation du bien à cet instant, tout en considérant que la mutation n’a pas lieu, ce qui interdit d’appliquer la fiscalité lié à la mutation (pas d’effet fiscal sur un évènement qui n’existe pas)

Vous ne voyez aucune incompatibilité entre votre statut de propriété en titre et simultanément non propriétaire en titre au gré du principe qui vous arrange au même instant ?

Revenons à l’article 894, la donation est effective légalement à l’instant T, le transfert du droit de propriété est bien transcris dans l’acte de donation, ce n’est que la remise de l’objet qui est reporté dans le temps. La perte du droit de propriété pour le donateur implique qu’il ne peut plus revenir en arrière en vendant ce bien, et simultanément la non prise réelle de possession par le donataire ne lui interdit pas techniquement de vendre, mais sans remettre le bien, ce qui rend la vente nettement plus improbable.

On obtient un statu quo sur le bien qui est "virtuellement" bloqué entre donateur et donataire.

Ici, plus d’incompatibilité juridique.

Je passe sur les notions de donation alternative (on définit un bien théorique, cela s’applique sur l’ensemble du patrimoine tant qu’il couvre le bien théorique, on régularise à terme le bien réellement transmis) parce qu’un peu long.

Pour citer la cour de cassation, en février 2005, sur une donation à terme d’une somme d’argent non remise  : "

Cassation février 2005 a écrit :

Attendu, d’autre part, que la nécessité, édictée par l’article 894 du Code civil, d’un dépouillement actuel et irrévocable de la chose donnée, qui marque le transfert définitif de la propriété, n’a pas pour corollaire obligatoire le paiement immédiat de la somme donnée lequel ne constitue qu’une modalité, librement arrêtée entre les parties, du transfert de sa jouissance ;

Ma position, sous la plume de la Cassation.

d) donc effectivement, attention aux termes. Par défaut, les dividendes sont tout ou partie du bénéfice distribuable, et ce bénéfice appartient de droit à l’usufruitier.

A noter qu’en 2015, la Cassation a confirmé le droit ancien sur ce point, mais a aussi aligné la séparation de biens et de corps sur le régime communautaire pour toute une série de dépenses devenues de ménage, comme l’acquisition du logement ou d’un véhicule. Une décision en ligne avec le code civil, une autre à l’opposé par analogie de fonctionnement.

Concernant les "frais de notaire", il faut comprendre que les émoluments notariés sont fixés par la loi pour certaines tâches, comme l’authentification d’un acte. Pour d’autres actes, ce sont des libéraux du droit, qui facturent à l’heure ou au forfait librement, tant que vous êtes informé préalablement.

Une donation qui implique des concepts juridiques un peu plus complexe fera probablement l’objet d’une double facturation : au titre de l’acte de donation (forfait selon le montant de la donation) et au titre du conseil juridique (à terme, alternative, qus + garantie financière du qus par exemple) si le conseil est un peu pointu / couteux en temps.

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#6 16/02/2023 17h42

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xazh a écrit :

Le risque asymptotique … Je vous laisse l’expression et l’évaluation de la réalisation du risque. Pour avoir vécu une telle régularisation, je préfère rester en ligne avec les exigences de la loi sur ce point.

Sacré drama.
Votre client a créé une SASU et lui a cédé une part de la SC, pendant que vous lui disiez "moi j’aurais coupé le fil rouge" avec des gouttes de sueur sur le front ?  cool

Dernière modification par Geronimo (16/02/2023 17h43)

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#7 17/02/2023 02h18

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xazh, le 16/02/2023 a écrit :

c) Sur le transfert de propriété ou non dans une donation à terme, je n’ai pas la même vision que les deux blogs que vous citez.

@xazh: merci pour ce retour étayé. Ce qui me chagrine c’est que les auteurs des 2 premiers articles pointés dans les liens communiqués précédemment semblent crédibles :
- Le premier article a été rédigé par Damien Girard, mentionné comme co-fondateur d’Octave Family Office et diplômé en droit des affaires, en droit notarial et en ingénierie patrimoniale.
- Vue sa date, le deuxième article a a priori été rédigé ou revu par le responsable de Planète Patrimoine, Gilles Artaud, qui est titulaire d’un DES en gestion de patrimoine, conseil en gestion de patrimoine certifié, Vice-Président de l’association française des conseils en gestion de patrimoine certifiés, et a reçu le grand prix du patrimoine 2005.

Certes on lit beaucoup de bêtises sur Internet tandis que vous semblez bien connaitre le sujet mais toutes mes recherches complémentaires semblent confirmer la position de ces auteurs. Par exemple :
- Dans la lettre du tribunal administratif de Paris de septembre 2019, Bruno Sibilli (rapporteur public à la Cour administrative d’appel de Paris) précise en page 48 que que l’effet d’une donation à terme est que les enfants "n’ont obtenu qu’un droit de créance sur la chose".
- Une présentation détaillée de la société Lexfi Associés (dont le gérant, Lionel Tixier, vraisemblablement auteur est sorti Major de son DESS de gestion du patrimoine) précise également en page 112 qu’en cas de donation à terme "Le donataire est dans la situation d’un créancier à terme".
- Dans un article de son site, l’avocat Romain Jimenez-Montes (qui se présente comme expert en droit immobilier et droit des successions) précise qu’en cas de donation le donateur perd "en principe sans délai la propriété de la chose donnée (sauf l’hypothèse où il s’agit d’une donation à terme)".
- Pour ceux qui préfèrent les vidéos, dans celle-ci à 1min35 Sophie Nouy (Directrice du pôle d’expertise patrimonial de Cyrus Conseil et précédemment directrice adjointe ingénierie patrimoniale au sein de SG Private Banking) précise qu’en cas de donation à terme "celui qui transmet reste plein propriétaire jusqu’au terme convenu".

Disposeriez vous de pointeurs permettant de montrer que ces auteurs font une mauvaise interprétation ?

Concernant l’impact sur l’IFI, l’article suivant d’Henry Royal rejoint la position des auteurs précédents et précise qu’en cas de donation à terme :

"Le donateur donne un bien, mais il en transfèrera la propriété au donataire à la date fixée dans l’acte. La donation à terme offre un avantage fiscal particulièrement attrayant : les droits de mutation à titre gratuit sont dus au moment de la donation ou de sa révélation ; ainsi, la plus-value entre la donation et le transfert de propriété au donataire n’est pas taxée aux droits de mutation (BOI-ENR-DG-20-20-70). Concernant l’IFI, le bien serait taxable dans le patrimoine du donataire (TGI Mulhouse, 10 nov. 2006)".

Enfin, l’article 894 du Code civil concerne les donations de manière générale. Je comprends qu’une donation à terme implique que le transfert évoqué dans cet article se fait au terme et non immédiatement. L’arrêt de la Cour de cassation de février 2005 ne me semble pas dire le contraire, en précisant par ailleurs que le transfert de la jouissance de la donation n’a pas nécessité de se faire immédiatement.

Dernière modification par Nicofil (17/02/2023 02h28)

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#8 17/02/2023 15h12

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@Geronimo

Disons que le tribunal administratif n’est pas de votre avis lorsqu’une société civile n’a pas été régularisée depuis trop longtemps. Chacun gère son patrimoine comme il l’entend, en assumant ses choix.

J’indique à Nicofil que ses sociétés civiles peuvent se retrouver avec un unique associé, à lui de prende en compte cette remarque pour faire en sorte que cela soit traité correctement.

J’interviens toujours ici pour pointer des éléments à surveiiller, ce me semble plus productif que laisser des investisseurs amateurs (dans le sens n’ayant pas nécessairement fait d’études de droit civil et patrimonial poussées) découvrir plus tard qu’un élément balayé n’est finalement pas si anodin, d’autant que par expérience, ce sont les héritiers qui assument a posteriori des choix mal considérés.

2 grands classiques : les statuts inadaptés et les donations suranticipées.

@nicofil

Je vous ai donné ma position. Elle est en ligne avec l’Aurep, par exemple, et avec le jugement du Mulhouse que vous citez (qui justement rappelle que la donation transférant la propriété immédiatement, le bien n’entre plus dans le patrimoine du donateur).

Posez la question à votre notaire sur le cas d’une donation d’un bien immobilier, qui induit inscription de la mutation au cadastre. Je doute qu’il suive ces avis tels que vous les comprenez. Mais je doute aussi que ces positions présentées via des articles de simplification soient rigoureusement reprises ainsi dans des documents engageant leur responsabilité civile et pénale.

La différence entre un aticle visant à vous pouser à prendre contact et un acte engageant réellement le professionnel.

Personnellement, ici, je ne donne pas de conseils, je me contente de pointer les éléments que des profanes peuvent survaloriser au risque d’oublier les contraintes ou conséquences. Je pointe donc que je ne validerais pas une donation à terme qui pourrait laisser croire au donateur qu’il reste complètement libe de ses actes concernant le bien donné sans conséquences.

Je ne peux que vous invitez à consulter ces professionels pour mettre en place une donation à terme, et nous confimer par acte engageant leurs responsabilités cette position.

Notez que Lionel vous donne les cas d’utilisation d’une donation à terme selon lui : le don d’argent à terme. Pour contourner le risque de disparition du bien (typiquement, un véhicule de collection utilisé peut disparaite par vol ou accident, alors que son utilisation est permise tant que la remise n’est pas faite, c’est le principe même de la donation à terme). Le document n’étant qu’un support de présentation, permettez moi de douter que Lionel ait affirmé devant son auditoire ce que vous interprétez.

Un micro point de droit pour terminer. Désolé, je suis un rigoriste. Dans le langage courant, créancier désigne celui à qui vous devez une somme d’argent. Mais techniquement (cf le code civil), un créancier est celui qui doit recevoir une chose de la part du débiteur qui s’est engagé à remettre cette chose. Cette chose n’est pas nécessairement une somme, même si dans le langage courant, ce ne peut être qu’une somme.

Il est des cas où la loi comme les tribunaux imposent la remise prévue, sans accepter qu’elle soit remplacée par une indemnisation. Le débiteur doit alors remplir son obligation et remettre ce qu’il a promis de remettre.

----modification / complément

Vous comprenez que l’art 894 concerne les donations en général, mais pas les donations à terme.
Donc : quel article du code civil définit une donation à terme comme n’étant pas une donation ou comme étant une exception au principe général et d’ordre public d’une donation ?

Si je suis taquin, c’est avant tout pour induire une certaine prudence sur ces mécanismes. Cf ce que j’ai répondu à Geonimo.

Dernière modification par xazh (17/02/2023 15h21)

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#9 17/02/2023 15h36

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Pour l’IFI, la position défendue est absurde: la donation à terme ne transférant la propriété qu’à terme, le bien demeure dans le patrimoine IFI du donateur.

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#10 18/02/2023 02h47

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xazh a écrit :

permettez moi de douter que Lionel ait affirmé devant son auditoire ce que vous interprétez.

Mon objectif n’est justement pas d’essayer d’interpréter les propos des spécialistes mais plutôt de les retranscrire aussi factuellement que possible. Concernant Lionel Tixier, je n’ai aucune idée de ce qu’il dit par oral mais reprend simplement ce qu’il a écrit et diffuse via Internet : "Le donataire est dans la situation d’un créancier à terme".

Vous êtes visiblement connaisseur du sujet, et peut-être même professionnel œuvrant dans ce domaine, donc merci encore pour vos contributions enrichissant cette discussion. Par contre, je reste circonspect car tous les professionnels trouvés s’exprimant sur le sujet via Internet (cf. tous les liens précédents) ne semblent pas en accord avec votre interprétation de la donation à terme. Donc désolé d’insister mais disposeriez-vous de liens pointant vers quelque spécialiste contredisant la position exprimée par les professionnels cités dans les 8 précédents liens ? Vous mentionnez la position de l’Aurep - auriez-vous un lien vers cette position afin de pouvoir la lire ?

Concernant le jugement du TGI de Mulhouse, disposeriez-vous du détail afin de l’analyser ? Comme mentionné par bet (qui ne semble du coup pas partager votre interprétation), la position peut sembler absurde lorsque résumée et il serait intéressant de la lire. La seule précision trouvée sur le Web est que ce jugement préciserait que "le fait générateur de l’ISF est le jour de la manifestation de l’intention libérale", ce qui pourrait être compatible avec un transfert de propriété uniquement à terme alors que l’intention libérale est établie au moment de l’acte notarié.

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Favoris 1    #11 18/02/2023 10h52

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Bonjour,

Geronimo, le 16/02/2023 a écrit :

Si vous avez bien rédigé vos statuts (ce qui est l’élément essentiel quand vous montez une SC), vous pourrez donner 99% du capital de la SC en PP à vos enfants tant que celle ci ne vaut rien, tout en gardant tout le pouvoir et un accès (préférentiel ou non) au dividende. Et vous ne paierez rien ou presque.

Et ce schéma est bien sécurisé civilement (droits préférentiels, pas de NP/US) et fiscalement (répartition inégalitaire du bénéfice).

Pour ceux qui ne connaissent pas ce schéma ainsi que les nombreuses possibilités de rédaction des statuts,et qui veulent en savoir plus, je vous conseille les vidéos d’Henry ROYAL sur Youtube. Il y en a plusieurs concernant les SCI.

Par exemple: SCI société civile. Rédiger les statuts de SCI, . Formation youtube henry royal. - YouTube

Benoît

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#12 18/02/2023 13h32

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Pour le débat sur la donation à terme, je précise que je ne suis pas spécialiste de la question mais j’ai voulu jeter un œil par curiosité, et en tout cas du point de vue fiscal cela n’a pas l’air très avantageux selon nos amis de Bercy :

« Pour qu’une donation soit taxable, il faut que, conformément à la règle « donner et retenir ne vaut », elle entraîne le dépouillement actuel et irrévocable du donateur. Mais la transmission immédiate des biens donnés n’est pas nécessaire : elle peut, en effet, n’intervenir qu’à terme.

(…)

3. Donations pour cause de mort. Donations éventuelles
220
Les libéralités qui ne peuvent se réaliser qu’au décès du donateur ne sont soumises qu’au droit fixe prévu à l’article 848 du CGI; les droits de mutation à titre gratuit deviennent exigibles lors du décès du donateur, d’après le tarif en vigueur et la valeur des biens au jour du décès.

ENR - Mutations à titre gratuit ? Donations - Conditions d’exigibilité du droit de donation - Principe | bofip.impots.gouv.fr

Ceci étant dit l’article 848 est désormais abrogé donc je ne sais pas si cela modifie fondamentalement l’analyse et le Bofip n’est pas non plus parole d’évangile mais de là à faire de la réclame ou trouver un conseil qui valide le montage sous sa responsabilité il y a en effet quelques pas à franchir.

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#13 18/02/2023 13h41

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En cas de donation à terme, c’est la valeur du bien au moment de l’acte qui est prise pour le calcul des droits.

Et les droits éventuels sont payés au moment de l’acte et non au moment de la délivrance du bien.

Pour l’IFI, la position défendue est absurde: la donation à terme ne transférant la propriété qu’à terme, le bien demeure dans le patrimoine IFI du donateur.

S’il y a transfert de propriété, alors on comprend la sortie de la base de l’IFI.

S’il n’y a pas transfert de propriété, la donation étant irrévocable, le patrimoine du donateur devrait bien être grèvé d’un passif.

Dernière modification par Geronimo (18/02/2023 13h55)

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#14 18/02/2023 17h43

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@nicofil

Sur la notion même de date d’effectivité d’une donation à terme, nous avons des décisions précises, pas sur la donation à terme de propriété, mais sur la reversion et la réserve d’usufruit, considérée comme des donations à terme, donc conséquences de cette qualification.

Cass. ch. mixte, 8 juin 2007, pourvoi no 05-10727 a écrit :

La clause qui stipule la réserve de l’usufruit au profit des donateurs et du survivant d’entre eux, avec donation éventuelle réciproque, s’analysant en une donation à terme de biens présents, le droit d’usufruit du bénéficiaire lui étant définitivement acquis dès le jour de l’acte, la Cour d’appel a exactement retenu que l’exercice de ce droit, différé au jour du décès du donateur, ne constituait pas la manifestation de la volonté de son bénéficiaire d’accepter la succession du défunt

Un peu plus ancien, mais présent dans les cours de l’Aurep et de Dauphine, BOI 10 D-3-05 N° 190 du 17 novembre 2005. Idem. "Dans son arrêt du 6 novembre 2002, la Cour de cassation considère que la clause de réversion d’usufruit contenue dans un acte de donation s’analyse en une donation à terme de biens présents. Le droit d’usufruit du bénéficiaire lui est définitivement acquis dès le jour de l’acte, seul l’exercice de ce droit d’usufruit étant différé au décès du donateur."

Vous me direz "ces décisions portent sur l’usufruit donc non valides", et je vous répondrais que non. La décision se lit en deux étapes. Primo, la reversion s’analyse en donation à terme. Secundo, puisque c’est une donation à terme de biens présents, alors le droit est définitivement acquis dès l’acte. Aucune condition limitant le sujet à un usufruit en reversion ou successif, qui sont des cas typiques de recours (voir les cas d’usage ancien de la donation à terme)

Conséquence : cela vaut, sauf contre décision de cassation, pour la donation d’un abusus, qui est acquis par le donataire dès la donation.

corollaire : si l’abusus est transféré, quelle utilité d’une donation à terme d’un abusus alors que la situation serait la même avec une donation directe incluant les clauses usuelles de garantie sur la donation (inaliénabilité, retour, statuts adaptés pour les SC, etc …) ?

Le seul avantage que vous ayez cité est la possibilité de rester propriétaire donc de vendre de votre coté. Si cet "avantage" tombe, pourquoi chercher une solution en apparence nouvelle parce qu’hors des usages courants de cette solution ? Pourquoi la présenter d’ailleurs ? Peut être parce que c’est commercialement intéressant de présenter une solution en apparence inédite à un problème bien documenté depuis des décennies pour justifier l’originalité de ses compétences.

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#15 18/02/2023 19h17

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Le lien qu’a donné Nicofil sur la lettre du TA de Paris est intéressant il s’agit en réalité des conclusions du RP, et illustre si besoin était l’indépendance du fiscal et du civil, même si le cas diffère pas mal car il s’agissait de la taxation d’une PV de cession d’actions et pas de droits d’enregistrement. Toujours est il que les donateurs contribuables (la famille des fondateurs de la société Gras Savoye, et qui n’ont a priori pas été conseillé par des peintres) se sont fait redresser et débouter jusqu’en cassation (non admission du pourvoi).

Section du Contentieux, 8ème chambre jugeant seule, 22 décembre 2021, 449364

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#16 18/02/2023 22h18

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durand18 a écrit :

Le lien qu’a donné Nicofil sur la lettre du TA de Paris est intéressant il s’agit en réalité des conclusions du RP, et illustre si besoin était l’indépendance du fiscal et du civil, même si le cas diffère pas mal car il s’agissait de la taxation d’une PV de cession d’actions et pas de droits d’enregistrement.

Jugement effectivement intéressant.

Pour le donateur, il y avait donation à terme facultative, ce qui excluait l’imposition de la plus value puisqu’il n’était plus propriétaire. La cour d’appel refuse cette interprétation : le donateur s’étant comporté en propriétaire, la donation n’est pas opposable au plan fiscal.

Le donateur conteste en cassation ("en jugeant qu’il était demeuré propriétaire des titres Gras Savoye et Compagnie en litige à la date de leur cession et qu’il avait, par suite, eu la disposition de la plus-value de cession correspondante" …" alors que ces titres avaient fait l’objet, préalablement à leur cession, d’une donation à terme facultative au bénéfice de ses enfants")

La cassation : Aucun de ces moyens n’est de nature à permettre l’admission du pourvoi.

Traduction : si vous vous comportez en propriétaire, comme Nicofil le comprend, vous perdez l’effet fiscal recherché (vous êtes taxé comme un propriétaire).

Ce qui ne se produit pas si vous admettez que la donation emporte le transfert de propriété (donc l’impossibilité d’arbitrer en votre nom l’objet de la donation)

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#17 19/02/2023 00h39

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@xazh: je vous rassure, j’avais bien compris qu’effectuer une donation à terme ne permettait plus de disposer totalement librement du bien donné à terme. Par ailleurs, je vous remercie pour le partage de la jurisprudence de la Cour de cassation du 8 juin 2007, dont on trouvera une analyse détaillée ici. Une nuance intéressante est mentionnée, qui pourrait permettre de réconcilier les différents points de vue en séparant la notion de transfert des droits de la capacité d’exercer ces droits :

Le droit d’usufruit étant définitivement acquis au bénéficiaire de l’usufruit successif dès le jour de l’acte, l’exercice de ce droit, différé au jour du décès du donateur, ne constitue donc pas la manifestation de son bénéficiaire d’accepter la succession.

Une donation à terme transfère ainsi les droits au moment de l’acte mais ne permet l’exercice de ces droits qu’au terme, ce que les auteurs préalablement cités traduisent comme un transfert de propriété qui ne se réalise qu’au terme.

Pour revenir aux vidéos effectivement très intéressantes et étoffées d’Henry Royal (mentionné par isatis), l’une d’entre elles détaille pendant 2h20 les différentes donations et revient notamment sur la donation à terme ici. Dans cette vidéo, M. Royal :
- mentionne également l’arrêt de la Cour de cassation précédent ;
- précise par écrit

Donations à terme : le donateur donne un bien, mais il en transférera la propriété au donataire à la date fixée dans l’acte.

Donations à terme simple = donation avec transfert de jouissance à terme

Pour les tiers, le donateur reste le seul propriétaire jusqu’au moment fixé pour le transfert de sa jouissance

- explique en quoi cela est compatible avec l’art. 894 du Code civil que vous avez précédemment mentionné;
- cite la décision du TGI de Mulhouse concernant l’impact sur l’IFI des donateurs et donataires, tout en semblant rester prudent à l’oral quant à la pérennité de cette décision.

Par conséquent, faire une donation à terme de parts sociales transfère immédiatement les droits aux donataires (dans le cas présent les enfants) mais pas la possibilité d’exercer ces droits. Dans ces conditions, les donataires ne pourront exercer quelque droit sur la SC tant que le terme n’est pas échu. Je comprends que cela implique :
- Que les enfants ne seront pas associés du fait de cette donation (jusqu’à son terme).
- Que les statuts de la SC et la déclaration des bénéficiaires effectifs ne seront pas à modifier, évitant également la nécessité de publication d’une annonce légale au moment de la donation et le dépôt au greffe (donc éliminant la nécessité des démarches et frais pointés au 4.e) du post initial).
- Que cela pourrait également permettre de résoudre les blocages rencontrés par certains au niveau de la banque ayant octroyé le crédit (la mienne ne contraignant par exemple que les changements dans l’administration de la SC, ce qui ne se produit pas avec une donation à terme postérieure à la fin du crédit puisque les enfants ne deviendront pas associés tant que le crédit est en cours) et du consentement du notaire en cas d’enfants mineurs.

xazh a écrit :

Le seul avantage que vous ayez cité est la possibilité de rester propriétaire donc de vendre de votre coté. Si cet "avantage" tombe, pourquoi chercher une solution en apparence nouvelle parce qu’hors des usages courants de cette solution ?

La possibilité de vendre ne fait pas partie des avantages que j’ai cités, ces derniers figurant au point 2d du post initial. Si l’analyse ci-dessus remporte consensus, je mettrai à jour ce point 2d pour y apporter quelques précisions (impact sur l’IFI qui ne résulte que de la jurisprudence d’un TGI qui considère que "le fait générateur de l’ISF est le jour de la manifestation de l’intention libérale", absence d’impact sur les statuts et l’administration de la SC jusqu’au terme).

Dernière modification par Nicofil (19/02/2023 03h02)

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#18 19/02/2023 11h46

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Nicofil a écrit :

Une donation à terme transfère ainsi les droits au moment de l’acte mais ne permet l’exercice de ces droits qu’au terme, ce que les auteurs préalablement cités traduisent comme un transfert de propriété qui ne se réalise qu’au terme.

….

Par conséquent, faire une donation à terme de parts sociales transfère immédiatement les droits aux donataires (dans le cas présent les enfants) mais pas la possibilité d’exercer ces droits.

Cf ce que j’ai dit plus haut, le donateur se sépare de sa propriété légalement, mais le donataire ne peut exercer faute de remise. Statu quo donc. Considérer que le donateur peut exercer le droit donné puisque le donataire ne le peut pas, c’est inverser la causalité.

A part la notion la possibilité de vendre par vous même et pour vous même (abusus), tout le reste concernant le 2d et la SC peut être réalisé … avec une donation classique et des statuts qui devront de toute facon être adapté au contrôle d’une société qui n’est plus uniquement la vôtre.

Quoi que, sans vouloir critiquer, Royal ne soit pas ma tasse de thé, il y a un point particulier dans sa présentation que j’estime devoir être mis en avant : la technique n’est pas une fin en soi, le mécanisme n’est pas une fin en soi, toujours en revenir aux objectifs visés et adapter la solution technique pour répondre au mieux.

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#19 20/02/2023 02h35

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Oui nous sommes tout à fait d’accord sur le fait que la technique ne doit pas être une fin en soi. Par contre il me semble utile de bien comprendre les différentes techniques à notre disposition pour les utiliser au mieux afin d’atteindre les objectifs patrimoniaux fixés.

Et oui nous sommes également d’accord sur le fait qu’une donation à terme conduit à un statu quo concernant bien des aspects de la SC. Par contre les formulation des auteurs cités (dont Royal) me semblent de ce fait plus claires et notamment le fait de ne pas dire que dans le cadre d’une donation à terme le donateur se sépare de sa propriété (pas avant le terme en tous cas). L’analyse du rapporteur du TA de Paris est d’ailleurs intéressante sur ce point et je retiens notamment les éléments suivants :

Bruno Sibilli a écrit :

article 1185 du code civil : « le terme diffère de la condition, en ce qu’il ne suspend point l’engagement, dont il retarde seulement l’exécution ».

[…] au profit des donataires, qui ne disposent cependant d’aucun droit réel avant l’arrivée du terme correspondant. Ceci veut dire que le donateur à la libre disposition des biens mais non des plus-values ou moins-values réalisées.

Les requérants [donateurs] ont gardé – me semble-t-il – un pouvoir direct et immédiat sur les titres qui s’exerce sans l’entremise de leurs enfants, ce qui caractérise un droit réel, alors que ces derniers n’ont obtenu qu’un droit de créance sur la chose. Ce droit de créance permettant d’obliger les donateurs à l’accomplissement au terme de l’obligation objet du contrat. Le droit réel n’étant transmis qu’à l’échéance du terme.

On pourrait continuer à débattre de ce que recouvre exactement le terme "propriété" et s’il vaut mieux le concevoir comme les auteurs précédemment cités ou pas… mais le plus utile me semble à ce stade de revenir aux effets d’une donation à terme par rapport aux autres formes de donation. Et là je ne vous suis pas quand vous dite que les 2 avantages cités en 2d peuvent être mis en œuvre avec une donation classique ; pourriez-vous svp préciser votre pensée sur ce point ? En particulier :
- Je ne vois pas en quoi les statuts de la SC doivent être ajustés en cas de donation à terme, puisque les enfants ne deviennent pas associés et n’ont aucun droit réel avant le terme.
- Ce type de donation me semble être le seul permettant d’écarter les réticences des tiers (y compris banque prêteuse et notaire), pour qui seuls les parents restent propriétaires.
- Ce type de donation permet enfin de réduire l’IFI des parents (sauf nouvelle jurisprudence allant à l’encontre du TGI de Mulhouse) tout en n’ayant rien à verser aux enfants en cas de distribution de dividendes. Avantage qui peut bien sûr avoir ses inconvénients mais dans ce cas être neutralisé avec une clause de livraison anticipée ou encore une donation à terme de l’usufruit et non de la pleine propriété des parts.

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#20 20/02/2023 08h16

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Xazh a écrit :

2 grands classiques : les statuts inadaptés et les donations suranticipées.

Pourriez-vous svp développer un peu ?

J’ai un projet de donation à des mineurs en démembrement une société patrimoniale peu endettée (rapport à l’actif déjà dans la société ) et le plus tôt me semble le mieux d’une part pour bénéficier de clefs de répartition UF/PP ultra favorables et d’autre part espérer renouveler les donations tous les 15 ans.

Je comprends que le risque majeur est que je ne pourrais plus liquider ladite société pour tout claquer en filles pulpeuses et voitures de sport mais cela me semble peu probable vu ma personnalité et l’engagement qui est le mien dans cette tirelire qui doit délivrer l’essentiel de ma rente dans quelques années.

Bref le risque me semble minime au vu des bénéfices attendus, mais peut-être que je néglige un point important ?

Les statuts seront révisés / passés au crible/ adaptés avant donation évidemment.

En revanche je n’ai qu’une unique société pour plusieurs enfants. Ça c’est un vrais risque de cadeau empoisonné, toutefois j’ai tendance à penser que je ne peux pas tout faire à la place de mes enfants, que leur laisser un gros pactole bien emballé dans une structure optimisée pour la gestion commune,  et leur donner les clefs de compréhension /gestion est déjà un gros boulot /coup de pouce et qu’il leur reviendra de gérer avec intelligence leur société a terme (et si la solution est de liquider cela sera leur choix et à eux les conséquences).

Concernant les vidéos de mr Royal elles sont très inspirantes et pédagogiques. Toutefois tout ce que dit ce monsieur n’est pas parfait. Il propose des montages bidouillages qui me semblent parfois fragiles au vue de l’interdiction de prendre des initiatives dont le but serait "principalement fiscal" art L.64A du LPF.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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Favoris 1   [+1]    #21 20/02/2023 10h18

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Nicofil a écrit :

Par contre les formulation des auteurs cités (dont Royal) me semblent de ce fait plus claires et notamment le fait de ne pas dire que dans le cadre d’une donation à terme le donateur se sépare de sa propriété (pas avant le terme en tous cas).

Personnellement, je pense justement l’inverse. Bien faire comprendre au donateur qu’il n’est plus réellement propriétaire, donc qu’il ne peut plus se comporter comme tel, me semble important.

Il suffit de préciser au donateur qu’il n’est plus le propriétaire, qu’il n’en a que l’apparence vis à vis de l’extérieur, tout en précisant que le donateur, faute de remise, n’est pas encore pleinement en capacité d’exercer son droit de propriété.

- Je ne vois pas en quoi les statuts de la SC doivent être ajustés en cas de donation à terme, puisque les enfants ne deviennent pas associés et n’ont aucun droit réel avant le terme.
- Ce type de donation me semble être le seul permettant d’écarter les réticences des tiers (y compris banque prêteuse et notaire), pour qui seuls les parents restent propriétaires.
- Ce type de donation permet enfin de réduire l’IFI des parents (sauf nouvelle jurisprudence allant à l’encontre du TGI de Mulhouse) tout en n’ayant rien à verser aux enfants en cas de distribution de dividendes. Avantage qui peut bien sûr avoir ses inconvénients mais dans ce cas être neutralisé avec une clause de livraison anticipée ou encore une donation à terme de l’usufruit et non de la pleine propriété des parts.

Vous n’êtes plus propriétaire. L’enfant n’est pas encore en pleine possession de ses parts, du fait du terme, mais ce terme existe. Il peut par ailleurs considérer ce droit à terme garanti de différentes facons, comme le nantissement de droits à terme. Si le terme est trop loin dans le temps, un juge peut annuler ce terme, hors de votre controle.

Donc dans tous les cas, la bonne pratique sera de prévoir des statuts de SC adaptés à une transmission intergénérationnelle. Et avec des statuts corrects, que la donation soit à terme ou non, vous conservez le controle et la responsabilité.

Avec des statuts adaptés, la banque, que vous devrez informé dans tous les cas (rappel : emprunt, sincérité des déclarations de l’emprunteur, conséquences légales), vous suivra aussi, puisqu’elle prendra ses suretés sur les associés responsables selon les statuts. Il faudra juste passer le filtre du guichetier ou du conseiller de base qui ne traitent que les opérations basiques.

Et vis à vis de l’IFI, c’est la transmission en PP qui permet de sortir le bien de l’IFI, pas le terme. Vous obtenez exactement le même résultat avec une donation immédiate. Le terme limite les droits du donataire, et pour une SC, c’est bien plus efficace via des statuts qui traiteront bien plus que le seul terme.

Vous ne pensez tout de même pas que la seule question à traiter est le report de quelques années de l’effectivité de la donation ?

MisterVix a écrit :

Pourriez-vous svp développer un peu ?

Pour les statuts inadaptés … La prise en compte des enfants mineurs est une évidence pour la gestion des droits dans la SC. Mais souvent, et dans une stratégie intergénérationnelle (ie : dans l’optique de prévoir sur plus d’une génération), les actes de vie des donataires ne sont pas considérés, ce qui est dommage.

Un enfant se marie : quid de l’ameublissement de ses parts ? quid de la DDV ? quid de l’usufruit successif (droit financier ou droit de décision) ? quid du second lit ?

Quid si l’enfant laisse un conjoint survivant, lequel refonde une famille ? un nouvel enfant qui n’est plus votre petit enfant entre dans votre SC familiale.

A toutes ces questions, il existe plusieurs réponses. La version par défaut, c’est à dire sans prise en compte, est : chaque associé fera ce qu’il voudra avec ses parts et ses droits. Mais certains préfèrent essayer de garantir que le patrimoine constitué passera par leurs enfants puis aux enfants de ces enfants, sans permettre d’inclure de pièces rapportées (conjoints, enfants hors lignée de ces conjoints), au moins sur le controle opérationnel.

Sur la donation suranticipée, il est difficile de prévoir des incidents de vie. En donnant tôt à vos enfants, vous optimisez sur le papier fortement les droits fiscaux, et nombre d’investisseurs pensent ainsi agir au mieux.

Mais les accidents de vie existent.

Un patrimoine constitué pendant votre mariage, mais divorce, désaccord sur la gestion du patrimoine. Il est plus simple de traiter à 2 que si les enfants sont partis prenantes, surtout si cela doit être tranché avec les tutelles, qui ne vont pas nécessairement choisir la solution que vous préfèreriez.

Un patrimoine donné à vos 2 enfants, parce que vous n’en voulez pas plus. Sauf qu’un troisième arrive par accident ou hors mariage.

Dernier cas ennuyeux : vous avez donné l’essentiel de votre patrimoine à vos enfants, vous atteignez un âge certain et devez être placé en milieu médicalisé, que vous ne pouvez pas financer directement puisque vous vous êtes privé d’une grande partie de vos ressources.

Il n’est pas interdit de donner tôt, mais il faut réfléchir aux conséquences potentielles, exactement comme pour la rédaction des statuts. Tout professionnel a été amené à traiter le cas d’un client qui a mal anticipé tant en sc qu’en donation, et se retrouve à devoir composer avec une situation qui aurait pû / dû être anticipée.

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#22 20/02/2023 11h07

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Ce sont là de bons conseils, après il faut aussi rappeler que beaucoup de gens s’y prennent trop tard. Bref, comme on ne sait pas de quoi l’avenir sera fait, il y aura toujours une part d’aléa, et le tout est d’adopter une stratégie à laquelle on a réfléchi et avec laquelle on est à l’aise.

Donc dans tous les cas, la bonne pratique sera de prévoir des statuts de SC adaptés à une transmission intergénérationnelle. Et avec des statuts corrects, que la donation soit à terme ou non, vous conservez le controle et la responsabilité.

Concernant la donation à terme de parts de SC, comme indiqué précédemment je pense qu’elle ajoute une complexité supplémentaire qui pourrait être traitée autrement, notamment par les statuts.

Un enfant se marie : quid de l’ameublissement de ses parts ? quid de la DDV ? quid de l’usufruit successif (droit financier ou droit de décision) ? quid du second lit ?

Quid si l’enfant laisse un conjoint survivant, lequel refonde une famille ? un nouvel enfant qui n’est plus votre petit enfant entre dans votre SC familiale.

Quelques éléments pour répondre à ces bonnes questions :
- clauses d’agrément dans les statuts, notamment pour le conjoint et le représentant légal d’un mineur (ou d’un majeur protégé)
- droits (et sort) des (parts des) associés non agréés
- clause d’exclusion de la communauté dans l’acte de donation

Dernière modification par Geronimo (20/02/2023 11h19)

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#23 20/02/2023 11h30

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INTJ

Thanks pour la réponse.

Les éléments que vous soulevez concernant les statuts me semblent essentiels et j’ai déjà commencé à y réfléchir plusieurs années avant (les statuts actuels ne sont pas adaptés mais la société n’a pas encore muté en holding patrimoniale).

Si la SC patrimoniale a vocation à distribuer du cash, sous forme de rémunération de gérance ou de dividendes essentiellement, et qu’elle a été donnée en Nue propriété, ma compréhension est que je peux jouir des fruits de cette structure jusqu’à mon décès en tant qu’usufruitier. Dès lors je comprends mal comment je pourrais être privé de ressources (du capital certes mais pas des ressources).

Si madame va voir ailleurs je suppose qu’elle emportera un bout de mon usufruit mais la NP restera aux enfants qui seront protégés, cet accident de la vie n’impactera pas la stratégie patrimoniale familiale de long terme.

Concernant les autres accidents de la vie, j’ai tendance à blinder les prévoyances et assurances sur les événements graves (deces invalidité), de sorte que la holding ne serait pas nécessaire pour vivre si je devenais dépendant.

Une convention de quasi-usufruit dans la donation permettra même de "consommer" un peu plus si besoin (même d’optimiser les sorties de trésorerie sous forme de réduction de capital, les enfants se rattraperont sur l’héritage et ça sera même peut-être du cash donc hors holding).

J’ai omis de préciser que je trouverais très imprudent de tout mettre dans une holding, et que je conçois ce véhicule comme un merveilleux outil de capitalisation /transmission mais que je constitue à côté un patrimoine classique en direct comme tout le monde, il y aura donc du capital à côté de la holding (à consommer ou à donner à votre enfant surprise pour corriger l’erreur de jeunesse ).

Bref je comprends vos points mais je me dis que je peux anticiper les plans B. Pas forcément idéal c’est sur mais j’ai appris en investissement sur ce forum qu’il valait souvent mieux y aller plutôt que de rester sur le bord du chemin en attendant que toutes les planètes soient alignées.

Je réponds à vos points mais la contradiction a pour but de nourrir ma réflexion et pas de contester votre message.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+1]    #24 20/02/2023 11h32

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MisterVix a écrit :

Si la SC patrimoniale a vocation à distribuer du cash, sous forme de rémunération de gérance ou de dividendes essentiellement, et qu’elle a été donnée en Nue propriété, ma compréhension est que je peux jouir des fruits de cette structure jusqu’à mon décès en tant qu’usufruitier. Dès lors je comprends mal comment je pourrais être privé de ressources (du capital certes mais pas des ressources).

Attention à garder au moins une part en PP, autrement vous perdriez la qualité d’associé (l’usufruitier n’a pas la qualité d’associé).

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[+1]    #25 20/02/2023 11h52

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Merci pour cette synthèse.

Je souhaiterais évoquer la donation de CCA. C’est un dispositif très souple, qui peut être utilisé à plusieurs reprises dans le temps, et ultérieurement à la structuration de la SCI pour optimiser la transmission vers ses enfants.

Dans notre cas, nous avons constitué une SCI à très faible capital, avant d’opérer une donation de la majeure partie de la nue-propriété des parts de la SCI aux enfants.

Plutôt que donner du cash aux enfants, nous avons apporté ce cash à la SCI en CCA, pour le faire fructifier sur 15-20 ans via différents investissements. Et nous avons donné le CCA aux enfants, dans le plafond de défiscalisation (100 k€ par donateur et par donataire).

Cette approche permet de distinguer la donation elle-même (transfert de créance en franchise d’impôt) des versements effectifs d’argent vers les enfants, selon disponibilité des fonds au sein de la SCI. Elle permet également d’organiser ces versements selon les besoins d’argent et les projets de chacun des enfants.

Concernant les frais, ils sont très réduits :
a) 125 € de droits fixes pour l’enregistrement
b) pas d’intervention de notaire : nous avons nous-même rédigé un pacte-adjoint à la donation de CCA, avec les clauses utiles (qualification d’avance de part successorale, fixation de la valeur à rapporter, interdiction d’aliéner, exclusion de communauté, droit de retour)
c) pas d’impôt (abattement)

Dernière modification par Politok (20/02/2023 11h52)


Mes portefeuilles : SCPI en usufruit, crowdlending

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