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#26 20/02/2023 11h56

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Bonjour Politok,

Il y a une convention de CCA qui a été signée ?
Je ne connais pas l’age de vos enfants, mais si l’un deux souhaite retirer immédiatement les 100k (par défaut un CCA est exigible à tout moment), comment gérer vous cela ?

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#27 20/02/2023 12h00

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Les statuts de la SCI octroient unilatéralement au gérant la décision de remboursement (ou non) du CCA.


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[+1]    #28 20/02/2023 12h26

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Geronimo a écrit :

Ce sont là de bons conseils, après il faut aussi rappeler que beaucoup de gens s’y prennent trop tard.

Effectivement, trop attendre est tout aussi problématique. Il faut s’intéresser à ces questions, et continuer dans le temps de s’y intéresser.

Geronimo a écrit :

Concernant la donation à terme de parts de SC, comme indiqué précédemment je pense qu’elle ajoute une complexité supplémentaire qui pourrait être traitée autrement, notamment par les statuts.

Surtout, la donation par elle même ne traite pas complètement la gestion d’une SC partiellement transférée. Quitte à travailler les statuts pour traiter le complément, autant tout gérer via les statuts me semble plus efficace. Cf les éléments de réponse que vous donnez aux questions que tout donateur potentiel devrait se poser concernant sa société et son patrimoine.

MisterVix a écrit :

Dès lors je comprends mal comment je pourrais être privé de ressources (du capital certes mais pas des ressources).

Si les revenus issus de l’usufruit ne couvre pas vos besoins, vous avez la possibilité de consommer le capital personnel pour compléter. Si vous avez trop transmis, vous avez besoin que vos enfants assument ces dépenses sous réserve qu’ils le puissent.

Vous pensez avoir anticipé via des assurances et du patrimoine annexe, très bien. Ce n’est pas nécessairement le cas de tous ceux qui cherchent avant tout à ne pas payer de fiscalité successorale, en oubliant que le fisc n’est pas la seule source de dépense future potentielle.

MisterVix a écrit :

Si madame va voir ailleurs je suppose qu’elle emportera un bout de mon usufruit mais la NP restera aux enfants qui seront protégés, cet accident de la vie n’impactera pas la stratégie patrimoniale familiale de long terme.

Si Mme va voir ailleurs et que vos enfants sont mineurs, elle est tout autant que vous administratice de leur patrimoine, et en cas de conflit, elle peut saisir les tutelles pour trancher. Pas nécessairement uniquement dans l’optique de protéger les enfants. Dans un divorce, malheureusement souvent, il est plus question de casser les pieds de l’autre que de choisir l’optimum financier pour tout le monde.

Un juge saisi va considérer votre stratégie, mais sur la base de sa propre lecture de l’intérêt des enfants mineurs. Le résultat dépend du juge, de son acceptation de votre stratégie, de la qualité de votre avocat pour défendre votre point de vue et accessoirement, pour une SC, de statuts qui vont aider à rassurer le juge.

"Bref je comprends vos points mais je me dis que je peux anticiper les plans B."

C’est le but.

Je liste des points à surveiller, vous posez des questions à vos conseils pour anticiper des situations. Toutes ne seront pas traitées, c’est impossible, mais tout lecteur devrait logiquement voir ces points et se dire : lesquels je veux / dois anticiper, quelles sont les solutions potentielles, leurs avantages, leurs inconvénients, pour tel point je parie sur tout va bien, sur tel autre, je veux m’assurer que, etc, etc, etc.

Pour certains, l’anticipation consistera à dire "les survivants se débrouilleront très bien tout seul". D’autres préfèreront au maximum prévoir.

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[+1]    #29 20/02/2023 23h59

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Pour information, le post initial vient d’être mis à jour afin de refléter le fruit des débats à date. En particulier, les effets d’une donation à terme ont été précisés.
- En terme de formulation je ne vous ai pas totalement suivi @xazh et suis parti sur une formulation la plus alignée possible avec le consensus des spécialistes consultés/mentionnés.
- Si, comme dans mon cas, les statuts étaient dès l’origine adaptés à une donation, il n’est pas nécessaire de les changer (éliminant aussi la nécessité de mettre également à jour le RBE, de publier une annonce légale et d’enregistrer les changements au greffe).
- Le donateur restant seul propriétaire vis à vis des tiers et l’administration de la société ne changeant pas, certaines procédures peuvent s’en retrouver simplifiées (e.g. contrat de prêt ne mentionnant une obligation d’autorisation de la banque qu’en cas de changement dans l’administration de la SC).

Au final ce type de donations est peut-être moins courante qu’une donation partage de nue-propriété, mais elle permet quelques subtilités qui pourront intéresser certains (e.g. parts sociales non démembrées et restant en intégralité sous le contrôle des parents, un peu moins d’administratif de ce fait, pas d’implication ou de regard des enfants en cas de versement de dividende aux parents, etc.).

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#30 23/02/2023 02h20

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Dans la synthèse présentée dans le premier post de cette file, il reste 2 points que j’aimerais clarifier.

a) Donation de CCA
Est-il possible de faire une donation de CCA à un enfant qui n’est pas associé de la SC ?
Cette situation peut en effet se produire dans plusieurs cas de figure, et notamment i) une donation uniquement de l’usufruit de parts sociales à l’enfant (ce qui ne confère pas à l’enfant la qualité d’associé, cf. Cour de cassation, n° 20-15.164, 1er décembre 2021) ou ii) une donation à terme de la pleine propriété des parts sociales (l’enfant ne devenant associé qu’au terme).

Si un compte courant était une créance classique, cela ne poserait pas de problème, mais doit-il plutôt être considéré comme une créance qui n’est récupérable que par une personne disposant du statut d’associé ?

b) Distribution de dividendes par prélèvement sur les réserves
En cas de donation de la nue-propriété des parts sociales à un enfant, l’opération suivante pourrait-elle être considérée comme abusive : plutôt que de distribuer les bénéfices en dividendes aux parents usufruitiers, la SC décide de d’abord les mettre en réserve puis seulement dans un second temps de distribuer ces réserves en dividendes aux parents (ce qui permet de générer une dette envers les enfants, permettant d’optimiser la succession car cette dette sera déductible de l’actif successoral) ?

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Favoris 1   [+1]    #31 23/02/2023 09h01

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Suite à une demande par MP, je mets à disposition sur ce fil la trame du pacte adjoint utilisé pour la donation de CCA.
Sans garantie. Faites-en ce que bon vous semble.

PACTE ADJOINT A UN DON MANUEL


FORME : ACTE SOUS SEING PRIVE

RECONNAISSANCE DE DON MANUEL EFFECTUE EN DATE DU XXX

Je soussigné XXX (le Donateur), domicilié au XXX, reconnais avoir donné en date du XXX aux Donataires :
-    XXX, né le XXX, un compte courant d’associé de la SCI XXX, SCI immatriculée au RCS XXX sous le numéro XXX, d’un montant de XXX euros ;
-    XXX, né le XXX, un compte courant d’associé de la SCI XXX, SCI immatriculée au RCS XXX sous le numéro XXX, d’un montant de XXX euros ;
-    XXX, né le XXX, un compte courant d’associé de la SCI XXX, SCI immatriculée au RCS XXX sous le numéro XXX, d’un montant de XXX euros ;

Ce  don  manuel  a  été  consenti  sous  les  conditions  essentielles  et  déterminantes  suivantes,  acceptées  par  les  Donataires. 

1ère clause - Donation dite « en avance de part successorale »
Je souhaite que ce don soit rapportable à la succession. Il s’imputera donc sur la part d’héritage qui serait due aux Donataires sur ma succession.

2ème clause - Fixation de la valeur à rapporter
Je souhaite que le compte courant d’associé donné à chacun des Donataires, d’une valeur de XXX euros soit rapportable à la succession pour la somme forfaitaire fixée à XXX euros.

3ème clause – Interdiction d’aliéner
Les Donataires ne pourront disposer de leur compte courant d’associé avant la date de leur XXème anniversaire qu’avec l’accord écrit du Donateur.
Conformément à l’article 900-1 du Code civil, la présente clause d’inaliénabilité temporaire est prescrite dans le souci d’éviter toute dilapidation des capitaux objets du don manuel, eu égard à leur liquidité et à l’âge des Donataires. Elle vise la préservation des intérêts des Donataires.

4ème clause – Exclusion de communauté
Les comptes courants présentement donnés devront rester exclus de toute communauté présente ou à venir des Donataires que ce soit par mariage ou remariage subséquent ou changement matrimonial. Il en sera de même pour les biens qui viendraient à leur être subrogés, le cas échéant.

5ème clause – Droit de retour
Je fais réserve du droit de retour prévu par l’article 951 du Code civil sur les biens donnés objets des présentes, pour le cas où les Donataires ou l’un deux viendraient à décéder avant moi, sans enfants ni descendants.
Le droit de retour ainsi réservé à mon profit ne s’appliquera que sur les seuls biens attribués au Donataire décédé avant moi, et non sur les biens attribués aux autres Donataires.


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#32 28/02/2023 00h52

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Pour revenir sur la première question posée dans le post #30 ("Est-il possible de faire une donation de CCA à un enfant qui n’est pas associé de la SC ?"), après recherches la réponse est oui (mais à une condition).

La Cour de cassation précise notamment dans cette jurisprudence que la qualité de titulaire d’un CCA est indépendante de la qualité d’associé, ce qui permet par exemple à un associé ayant cédé toutes ses parts de conserver la jouissance de son CCA pré-existant :

les qualités d’associé et de prêteur de l’associé titulaire du compte sont indépendantes, de sorte qu’à défaut de clauses contractuelles contraires, la cession de ses titres par un associé n’emporte pas cession de son compte courant, faisant ressortir qu’elle n’emporte pas non plus sa clôture, l’associé cédant conservant sa qualité de créancier de la société.

Une analyse plus poussée des problématiques de donation de CCA (cf. points 5 à 9 de ce document) revient pas ailleurs sur la nécessité de ne pas porter atteinte au monopole bancaire, qui implique qu’un CCA ne peut être cédé à une personne non-associée que s’il ne produit pas d’intérêts. Dans le cas contraire, la société serait considérée comme recevant des fonds remboursables du public, ce qui est interdit lorsque cette société n’est pas un établissement de crédit.

@Politok:
Auriez-vous quelque pointeur justifiant l’admissibilité d’un don manuel pour transmettre un CCA (c’est à dire une créance) ?
Certes la jurisprudence admet que les dons manuels puissent porter sur certains bien incorporels (actions de sociétés cotées par exemple) en plus des classiques biens corporels. Mais je comprends que le critère déterminant est que, pour être acceptable, le transfert de propriété du bien doit pouvoir se faire sans qu’une formalité ne soit nécessaire (un virement de compte à compte n’étant pas constitutif d’une formalité). Dans ces conditions, l’acceptabilité d’une donation manuelle de CCA ne me semble pas triviale.

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[+1]    #33 28/02/2023 11h35

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Pour les CCA

vous pouvez donner vos droits rapport à votre CCA à une date établie à un enfant, mais quel est l’objectif visé ?

D’abord, si vous donnez le CCA à un non associé, le CCA donné ne peut pas recevoir d’intérêts. C’est donc un transfert d’argent, sous forme de créance monétaire.

Le défaut d’un CCA détenu par un non associé, c’est que la jurisprudence va le considèrer comme une créance à terme indéterminé, sauf stipulation contraire doublement acceptée. Or une telle créance est exigible à première demande.

Si l’objectif est de donner un montant dont on controle la liquidité sur un certain temps, une donation à terme est justement l’outil parfait. Que vous consommiez votre CCA pour verser aux dates prévues, y compris loin dans le temps, est un problème de tuyauterie, pas de droit.

Si l’objectif est de transférer votre CCA d’associé réel rémunéré vers le CCA rémunéré d’associé réel de votre enfant mineur, c’est un peu différent mais cela reste de la tuyauterie. Vous faites don d’un montant à votre enfant équivalent à votre CCA, avec obligation de repositionner ces fonds sur son propre CCA de la société. La ligne d’écriture transférant comptablement de votre CCA au sien est un équivalent de virement, c’est de la tuyauterie.

Rappel : quand vous donnez à un mineur, vous pouvez avoir intérêt à établir un pacte adjoint permettant de controler, au delà de l’acte de donation lui même, jusqu’à son 25ème anniversaire.

Sur la distribution

Au plan strict / basique des textes, rien n’interdit de consommer des réserves pour verser des dividendes. Mais il faut admettre que ce n’est pas l’objectif des réserves.

Les réserves servent à assurer le financement futur de la société et éventuellement à compenser, plus ou moins ponctuellement, une baisse de capacité à verser des dividendes réguliers … ce qui est plutot le role d’un report à nouveau.

Après, c’est une question d’apparence, de volume, d’intérêt à poursuivre pour le fisc : si vous surutilisez d’un mécanisme prévu par la loi essentiellement pour générer des gains fiscaux, et si le montant est intéressant pour le fisc, il y a toujours le risque qu’il conteste un mécanisme.

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#34 28/02/2023 17h35

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Concernant la donation de CCA :

- L’objectif du don de CCA aux enfants est similaire à celui décrit pas Politok au post #25. Il s’agit effectivement d’une donation de créance.

- Concernant l’exigibilité de la créance à première demande, l’idée est que ce CCA soit couvert par une convention de blocage antérieure à la donation et précisant que toute demande remboursement devra être communiquée au gérant, qui décidera unilatéralement du remboursement immédiat ou non (à moins que, comme dans le cas de Politok, les statuts ne prévoient déjà cela).

- L’option d’un don manuel de CCA avec pacte adjoint (comme le pratique apparemment Politok) a pour avantage de ne pas nécessiter de passage devant notaire et de ne pas subir de frais de notaire (contrairement à une donation à terme). Par contre, comme mentionné au post #32, j’ai un doute sur l’admissibilité d’un don manuel pour une telle créance.

- Effectivement le don manuel à un non-associé ne peut concerner un CCA versant des intérêts, ce qui était assumé du fait que ces derniers se retrouveraient imposés (PFU ou barème progressif) pour les enfants.

Concernant la distribution de dividendes sur les réserves, merci pour ce retour très clair. C’est donc bien possible mais à utiliser avec parcimonie et discernement.

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#35 28/02/2023 20h43

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Alors ça n’est pas du tout quelque chose que je pratiquerais car beaucoup trop complexe et surtout avec très peu de jurisprudence, mais pour le côté intellectuel :

Pour éviter la détention d’un CCA par un non-associé, une possibilité si l’on ne souhaite par ailleurs pas se séparer définitivement d’une part sociale (par donation ou cession) est un prêt de consommation de parts sociales.

La possibilité, courante pour les actions, avait été admise en 2012 par la Cour d’appel pour des parts sociales (CA Versailles, 1ère ch., 1ère sect., 11 oct. 2012, n° 10/05550).

Le prêt de parts sociales confère toutes les qualités d’un plein propriétaire à l’emprunteur, dont la qualité d’associé.

Après, très honnêtement, c’est vraiment faire compliqué quand on peut faire simple.

Mais théoriquement ça devrait fonctionner.

Dernière modification par Geronimo (28/02/2023 20h49)

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#36 01/03/2023 00h59

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Oui Geronimo, cela semble effectivement compliqué.

Concernant l’analyse des modalités de donation d’un CCA à un non-associé, il s’agissait surtout de se pencher sur les implications d’une donation à terme des parts sociales (qui n’octroie pas le statut d’associé aux enfants tant que le terme n’est pas échu) plutôt qu’une donation partage.

Au final :
- Si les CCA sont rémunérés et qu’on souhaite les donner, une donation partage des parts sociales sera vraisemblablement plus adaptée.
- S’ils ne sont pas rémunérés, une donation à terme des parts sociales pourra dans certains cas s’avérer préférable du fait des avantages présentés au point 2.d) du post #1.

Je viens de mettre à jour la section 3 du premier post de la file pour préciser cet effet sur les donations de CCA, ainsi que l’intérêt d’une convention de blocage (comme mentionné au post #34). Ne reste a priori plus qu’à conclure sur l’admissibilité de don manuel de CCA pour boucler cette analyse des principales options de donation de SC (l’objectif étant que chacun puisse ensuite se faire son avis sur les options les plus adaptées à sa situation spécifique).

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#37 01/03/2023 09h41

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Nicofil, le 28/02/2023 a écrit :

Concernant la donation de CCA :

- L’objectif du don de CCA aux enfants est similaire à celui décrit pas Politok au post #25. Il s’agit effectivement d’une donation de créance.

- Concernant l’exigibilité de la créance à première demande, l’idée est que ce CCA soit couvert par une convention de blocage antérieure à la donation et précisant que toute demande remboursement devra être communiquée au gérant, qui décidera unilatéralement du remboursement immédiat ou non (à moins que, comme dans le cas de Politok, les statuts ne prévoient déjà cela).

- L’option d’un don manuel de CCA avec pacte adjoint (comme le pratique apparemment Politok) a pour avantage de ne pas nécessiter de passage devant notaire et de ne pas subir de frais de notaire (contrairement à une donation à terme). Par contre, comme mentionné au post #32, j’ai un doute sur l’admissibilité d’un don manuel pour une telle créance.

- Effectivement le don manuel à un non-associé ne peut concerner un CCA versant des intérêts, ce qui était assumé du fait que ces derniers se retrouveraient imposés (PFU ou barème progressif) pour les enfants.

Concernant la distribution de dividendes sur les réserves, merci pour ce retour très clair. C’est donc bien possible mais à utiliser avec parcimonie et discernement.

Le problème, c’est que l’idée repose sur l’opposabilité des statuts de la SC, connus et acceptés par les associés, à un créancier simple. A mon avis, il est loin d’être évident qu’un juge vous suive si l’enfant ou son représentant exige paiement de sa créance post donation, puisque l’enfant n’est pas associé donc n’est pas régi par les statuts de la société.

Vous prenez un risque juridique qui financièrement représente plus que les émoluments d’un notaire pour une donation à terme.

Si l’objectif est de transférer réellement 100k à un enfant avant son 25ème anniversaire, en solution simple et efficace, vous avez la possibilité d’utiliser un don manuel (basé sur votre CCA) et un pacte adjoint permettant de reporter l’accès aux fonds jusqu’au 25ème anniversaire. Le pacte étant lié au don, il doit être respecté par l’enfant qui ne peut, du coup, exiger cette créance.

Notez qu’un pacte adjoint mal écrit pourra être invalidé en tout ou partie, pouvant le rendre inapplicable.

Une autre possibilité permettant le controle par le gérant :
1) donner une part de SC en pleine propriété, pour créer un vrai statut d’associé
2) via don manuel + pacte adjoint : vous transférez le montant de votre CCA vers le CCA de l’enfant.

Les fonds sont effectivement donnés mais replacés dans la SC selon le pacte adjoint L’enfant ne peut retirer les fonds en invoquant une créance pure, il ne peut que demander les fonds de son compte d’associé, dans les conditions prévues par les statuts de la SC. Accessoirement, ce CCA peut générer des intérêts

--- EDIT / Complément

Nicofil a écrit :

Concernant l’analyse des modalités de donation d’un CCA à un non-associé, il s’agissait surtout de se pencher sur les implications d’une donation à terme des parts sociales (qui n’octroie pas le statut d’associé aux enfants tant que le terme n’est pas échu) plutôt qu’une donation partage.

La donation transfère la propriété, certes les enfants ne peuvent exercer du fait du terme, mais peu importe : la propriété étant transférée, la SC peut gérer des CCA complets, rémunérés, etc …

Pour les lecteurs je rappelle comme ci dessus, et comme le souligne Geronimo dans son dernier post : il faut réfléchir aux buts visés, pour la plupart des usages, il existe des solutions bien plus simples et donc robustes en droit.

Dans les montages à base de SC, ne pas oublier qu’à un moment vos enfants mineurs seront peut être étudiant, et qu’à ce moment là, il pourrait être intéressant d’être encore pleinement propriétaire d’une part de la SC pour en faire donation temporaire à un enfant à titre d’aide alimentaire, le gain fiscal sur les revenus SC transféré pouvant excéder la réduction d’impots pour enfant étudiant à charge.

(note : pour ceux qui sont fiscalisés en France, j’entends)

Dernière modification par xazh (01/03/2023 12h01)

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#38 01/03/2023 23h39

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xazh a écrit :

Le problème, c’est que l’idée repose sur l’opposabilité des statuts de la SC, connus et acceptés par les associés, à un créancier simple. A mon avis, il est loin d’être évident qu’un juge vous suive si l’enfant ou son représentant exige paiement de sa créance post donation, puisque l’enfant n’est pas associé donc n’est pas régi par les statuts de la société.

Risque bien noté et qui devrait intéresser Politok puisqu’il est dans ce cas de figure. Plutôt que de se reposer sur les statuts, j’avais plutôt en tête que :
i) les CCA soient régis par une convention contenant une clause de blocage (précisant que le gérant décide unilatéralement du remboursement immédiat ou non) ;
ii) le pacte adjoint rappelle la nécessité de respecter la convention de CCA.

Dans ce cas la donation n’engloberait-elle pas non seulement le CCA mais également sa convention, avec donc obligation que le donataire la respecte ? Avec pour avantage de ne pas être limité aux 25 ans de l’enfant comme avec un simple pacte adjoint.

xazh a écrit :

1) donner une part de SC en pleine propriété, pour créer un vrai statut d’associé

Effectivement là on retombe sur un schéma très classique… mais si l’on fait des contorsions intellectuelles c’est pour justement creuser le scénario où l’on ne souhaite pas que les enfants aient un statut d’associé (pour finir d’analyser la piste de la donation à terme des parts sociales).

xazh a écrit :

2) via don manuel + pacte adjoint : vous transférez le montant de votre CCA vers le CCA de l’enfant.

Donc vous confirmez la possibilité de faire des dons manuels de CCA. Parfait, merci. Par contre auriez-vous quelque lien web montrant que c’est possible (j’ai sûrement mal cherché mais n’en n’ai trouvé aucun de vraiment probant - au contraire) ?

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[+1]    #39 02/03/2023 01h19

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"Le pacte adjoint rappelle la nécessité de respecter la convention de CCA"

Le risque reste le même. Si le juge considère que cette donation de CCA s’analyse en créance simple (vous ne pouvez pas donner votre compte bancaire, vous ne pouvez que donner une créance à concurrence du montant disponible sur le dit compte bancaire), il peut la rendre exigible peu importe les statuts de la SC.

attention : je parle du risque de contestation devant un juge. Tant que rien n’est porté en justice, le raisonnement peut tenir.

Par ailleurs, le pacte n’est opposable que jusqu’au 25ème anniversaire. Il perd sa validité au delà. Un acte est plus fort, mais nécessite un notaire.

Je ne connais pas le cas précs de politok, mais son squelette de pacte ne sert qu’à ajouter à un don manuel des clauses courantes d’une donation notariée : non ameublissement, retour, inaliénabilité, etc).

Vous devez toujours intégrer la question "qu’en penserait un juge ?". Et en l’occurence, que vous conserviez au dela des 25 ans ou plus de votre enfant le controle d’une somme d’argent qui lui appartient …

Pour les points numrotés 1 et 2, ils ne sont pas à prendre de facon séparée, ils constituent 2 étapes d’une même donation. L’idée est de donner une part, pour créer un statut d’associé pur. Ensuite de faire un don d’argent pur avec obligation de replacer sur le CCA associé à cette part.

C’est un don d’argent. Point. Le fait que l’argent transite de la source votre CCA vers la destination finale le CCA de l’enfant sans passer par votre compte bancaire n’est qu’un détail financier qui n’a aucun rapport avec le don tel que validé par acte ou cerfa. Vous avez bien donné un montant fixe, ce montant a bien été débité de votre compte, et bien crédité sur celui de votre enfant.

Vu que l’argent a réellement transité, que ce soit CCA ou compte bancaire n’a aucun intérêt. Mais vu que la destination est un CCA pur, complet, la récupération par un associé, quel que soit son age, de fonds depuis son CCA dans la SC répond aux règles définies dans les statuts.

Plus de pacte adjoint nécessaire, plus de créance pure. Sauf à invalider les statuts, ce qui touche tous les associés, ils sont la loi de la SC, opposable à tout associé.

On en revient à l’objectif : est-ce donner des fonds ? est-ce controler ces fonds jusqu’à l’age de XX < 25 ? est-ce de controler sans limite ces fonds voire jusqu’au double décès ? est-ce ………

Tout écart dans la définition des objectifs aboutira à des choix d’outils différents.

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#40 02/03/2023 02h47

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Merci xazh pour ces clarifications.

Pour répondre à votre question, l’objectif recherché concernant le CCA est de le donner le plus tôt possible mais tout en assurant au gérant de la SC (parents) la libération progressive de ces fonds au profit des enfants en fonction des fonds réellement disponibles dans la SC (ils n’y en aura quasi pas tant que le crédit n’est pas remboursé et ensuite cela dépendra des dividendes versés aux parents - avec un crédit sur 20 ans il faudra en tous cas bien plus de 25 ans pour que le montant du CCA soit disponible sans vendre une partie du patrimoine de la SC).

Je prends donc bonne note que si l’on est parti sur une donation à terme des parts sociales (sans aucune part donnée plus classiquement) :
- un risque juridique existe quant à la validité de la convention de blocage en cas de don manuel des CCA ;
- pour éviter cet écueil on pourra envisager un don à terme des CCA mais ce dernier ne répondra pas totalement aux objectifs décrits ci-dessus.

C’est pour moi un inconvénient clair à la donation à terme de parts sociales. La synthèse disponible dans le premier post de la file a été mise à jour en conséquence.

Au final, vu que je souhaite donner les CCA à mes enfants, je pense donc partir sur une donation partage de la NP des parts sociales ordinaires puis une donation manuelle des CCA (avec pacte adjoint et convention de blocage associée aux CCA)… sauf à rencontrer un blocage au niveau des notaires (certains souhaitant saisir le juge des tutelles du fait que la SC est endettée) ou de la banque - dans ce cas une donation à terme des parts sociales pourra aider tout en offrant moins de souplesse sur la donation des CCA.

Dernière modification par Nicofil (02/03/2023 02h50)

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#41 05/03/2023 08h46

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Suite à une demande par MP, je mets à disposition sur ce fil la trame du pacte adjoint utilisé pour la donation de CCA.
Sans garantie. Faites-en ce que bon vous semble.

PACTE ADJOINT A UN DON MANUEL

Une vidéo de Royal sur le pacte adjoint à un don manuel.

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#42 06/03/2023 14h00

Membre (2016)
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Très intéressante cette vidéo, qui traite plus largement du don manuel et risque de faire grincer des dents chez les notaires…

Pendant une heure Royal explique pourquoi, selon lui, dans pas mal de cas le don manuel peut avantageusement remplacer les autres formes de donation, permettant ainsi aux personnes n’ayant pas besoin de conseil de se passer de notaire.

C’est la première fois que j’entends parler de donation partage manuelle, de donation à terme manuelle, de donation manuelle avec réserve d’usufruit, etc.

Je mettrai à jour le point 2a du premier post pour refléter cette position.

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#43 06/03/2023 15h01

Membre (2012)
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Il a fumé la moquette, par exemple:
- la donation partage ne peut être faite que devant notaire, sous peine de nullité: Ccas Civ 1, 1/12/1999;
- le don manuel impose une tradition: il ne peut avoir lieu à terme…

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#44 06/03/2023 15h51

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Geronimo, le 05/03/2023 a écrit :

Une vidéo de Royal sur le pacte adjoint à un don manuel.

J’ai jeté un oeil ….

Je ne veux pas polémiquer, mais cela va passer pour de la polémique.

- Royal rappelle qu’un acte sous seing privé rend le don manuel invalide … mais propose de réaliser un acte sous seing privé (le pacte adjoint) pour le rendre valide et identique à une donation (je passe le partage, le terme, etc …). Je vous laisse juge.
- Jurisprudence de 2016 sur la preuve par tout moyen du don manuel. Oui. Typiquement possession vaut titre. Mais il passe sous silence semble-t-il le rapport fiscal du don manuel (pau, septembre 2017). Peut être pas, j’ai fait un visionnage rapide.
- la remise de la main à la main qui interdirait selon certains le transfert de créance … je vais plutot le suivre ici. Il est un peu simpliste de prétendre qu’une créance n’est pas transmissible de la main à la main, c’est la base initiale du billet de banque établi par un état. Le cerfa prévoit d’ailleurs la possibilité de transmettre par don manuel des titres, actions, obligations et droits sociaux (page 2 du cerfa).

Cependant, il faut que le titre (terme pris au sens large, recouvrant tout type de titre potentiel) soit transmissible de la main à la main. Un meuble se transmet physiquement de la main à la main. Un titre au porteur est possession de fait de son porteur, et donc il se transmet de la main à la main. Une action en bourse est au porteur, vous l’achetez et la vendez par ordre, sans qu’elle soit liée de fait à une personne identifiable. Une action nominative n’est pas transmissible de la main à la main, par nature, elle est nominative, elle doit être transmise selon une procédure écrite, déclarée, auprès de la société dont elle représente une part.

Ainsi :

- sur l’impossibilité de donation, la cour de versailles n’invalide pas au motif que sous seing privé, elle invalide parce que
1) le code du commerce dispose que les parts sociables ne peuvent être représentées par des titres négociables,
2) qu’elles ne sont donc pas transmissibles par procédure simplifiée et donc
3) que le formalisme imposé au transfert des parts de Sarl exclut tout don manuel.

https://www.doctrine.fr/d/CA/Versailles … 430B7D70FC

Ce n’est pas l’écrit qui invalide le don manuel, c’est la nature des parts sociales dans ce cas précis qui interdit le don manuel … Le don ayant eu lieu et ne pouvant être un don manuel, c’est une donation qui doit respecter le 931 à peine de nullité.

Royal en déduit que le tribunal se trompe, mais il présente un gros raccourci en omettant que la requalification du don manuel en don classique est le préalable à cette invalidation.

Je laisse le lecteur prendre ses responsabilités par rapport à cette vidéo. Je réitère ma remarque précédente sur le fait qu’un "conseil" gratuit (par article ou ici via une vidéo gratuire de 50 min qui présente rapidement le contenu d’une formation de 2j plein à 4000 euros HT) n’engage aucune responsabilité civile ou pénale. Je ne suis pas sur qu’en consultation, il soit aussi affirmatif sur tous ces points, fonction de ce que vous même amenez dans la discussion (comme la nature du don que vous voulez faire en réalité).

Juste pour comparer les couts …
- Une donation de 100k est tarifée un peu plus de 1.017% HT (calcul par tranche, c’est le taux le plus haut). Certes il y a des frais annexes potentiels, par exemple sur l’immobilier.
- un avocat pour un recours devant le TA ou le TJ pour une donation contestée (fiscalement ou civilement) … comptez 2500 HT pour un forfait démarrage (je ne connais pas d’avocat proposant mieux en première approche sur ces domaines), tarif croissant selon la durée, la difficulté, le nombre d’instance dans la procédure. Je passe sur le conflit entre donateur et donataire (cas de la décision de Versailles) et je n’intègre pas les conséquences financières et fiscales si la décision est défavorable.  Et non, l’article 700 et les dépens ne couvriront pas vos dépenses d’avocat, ca n’est jamais le cas.

Je peux comprendre que les investisseurs heureux cherchent à comprendre, à discuter des effets, à être en mesure de débattre avec leurs conseils (notaires, avocats, CGP, etc …) des éléments, c’est bon et c’est sain.

N’en déduisez pas trop vite que comprendre les règles du tennis ou avoir vu une vidéo d’un coach en la matière fait de vous un Féderer.

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#45 06/03/2023 15h53

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bet a écrit :

la donation partage ne peut être faite que devant notaire, sous peine de nullité: Ccas Civ 1, 1/12/1999

J’ai l’impression qu’on en revient au point qu’il indique, que je ne saurais trancher : dans la jurisprudence indiquée (et également par un notaire en commentaire de sa vidéo), la Cour de Cassation rappelle que l’acte de donation-partage ne peut être réalisé que devant un notaire (donc pas de matérialisation possible par acte sous seing privé ou par conclusion judiciaire)

Toutefois la jurisprudence ne dit pas ce qu’il se passerait sans acte, mais uniquement en cas de pacte adjoint constatant la donation-partage.

C’est en tout cas comme ça que je comprends sa position par rapport à la jurisprudence.

Ca ne me semble en tout cas pas la voie la plus sécurisée pour le client…

Dernière modification par Geronimo (06/03/2023 15h56)

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#46 07/03/2023 00h24

Membre (2016)
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Des réponses ont été apportées en commentaires de la vidéo.

bet a écrit a écrit :

- la donation partage ne peut être faite que devant notaire, sous peine de nullité: Ccas Civ 1, 1/12/1999;

Sur ce point Royal souligne l’absence de jurisprudence interdisant le don manuel-partage tel qu’il le conçoit :

En effet, deux jurisprudences exigent que la donation-partage soir réalisée par un notaire :
- Cass. civ. 1, 1 déc. 1999, n° 97-21953
- Cass. civ. 1, 3 janv. 2006, n° 02-17656
« Vu les articles 931 et 1075 du Code civil ;
Attendu que la donation-partage doit être passée devant notaire, à peine de nullité ».

L’article 1075 renvoie à l’article 931. L’article 931 n’interdit pas le don manuel, mais la donation par écrit, sous seing privé. Or, dans les deux situations visées, la donation a été réalisée par écrit. La décision de nullité est indiscutable.  La donation écrite ne peut être réalisée que par le notaire.

L’article 931 du Code civil selon lequel « Tous actes portant donation entre vifs seront passés devant notaires » ne concerne pas le don manuel et ne le prohibe pas.

Cass. civ. 1, 13 janv. 2016, n° 14-28297 : « La preuve de l’existence ou de l’absence du don manuel échappe au formalisme de l’article 931 du Code civil et peut être rapportée par tous moyens ».

Le don manuel-partage n’est donc pas visé par ces jurisprudences.

Observation. Ces jurisprudences ont été rendues avant la Loi du 23 juin 2006, qui a modifié les articles 931 et 1075.

bet a écrit a écrit :

- le don manuel impose une tradition: il ne peut avoir lieu à terme…

Sur ce point Royal insiste sur ce qu’il a déjà précisé dans sa vidéo en soulignant:

a écrit :

Je suis un praticien du conseil et je m’appuie sur la loi et la jurisprudence, pas sur la doctrine (hormis fiscale), les avis ou opinions.
Comme l’indique la vidéo, la jurisprudence autorise le don manuel de créances, donc de parts sociales. Elle n’exige plus que la remise du bien soit réalisée de main à la main. Toujours pour le don manuel, elle précise que la dépossession définitive et irrévocable ne signifie pas une livraison immédiate de la chose ; que le bien peut et doit être remis avant le décès du donateur.

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[+3]    #47 07/03/2023 09h40

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Nicofil a écrit :

Sur ce point Royal souligne l’absence de jurisprudence interdisant le don manuel-partage tel qu’il le conçoit :

Tout est là. Tel qu’il concoit la loi.

Reprenez la décision de Versailles sur le don manuel de parts sociales. Le jugement est clair : les parts de sarl ne peuvent faire l’objet d’un don manuel.

Pensez procédure : Royal donne sa lecture du don de parts sociales, le juge, qui tranche a posteriori, dit le contraire. Qui a raison, en terme de procédure ?

Je suis un praticien du conseil et je m’appuie sur la loi et la jurisprudence, pas sur la doctrine (hormis fiscale), les avis ou opinions.
Comme l’indique la vidéo, la jurisprudence autorise le don manuel de créances, donc de parts sociales.

La loi dit qu’une donation se fait par écrit. La loi dit qu’un don manuel se fait de la main à la main … C’est une image, il s’agit d’être en mesure de transférer un bien aussi simplement qu’en le tendant vers son destinataire. Le billet de banque, le chèque, le titre au porteur, etc … Un montant numérique ne nécessite pas d’être retiré en cash pour être réellement donné de la main à la main, un simple virement suffit Mais le virement est un transfert simple, ne nécessitant pas de démarche. 

Mais là, il se contredit lui même : il suit la jurisprudence, la jurisprudence autorise le don manuel de créance donc de parts sociales … alors qu’il cite lui même une décision post 2006 le contredisant au moins partiellement : une part sociale qui nécessite des formalités, comme les parts de Sarl dans cette décision, mais cela de fait touche toute part qui nécessite une formalité, ne peut faire l’objet d’un don manuel.

Il invente un concept de donation partage par don manuel … Là, il ne s’appuie plus sur la loi, il légifère par lui même, en laissant l’auditeur ou le conseillé prendre le risque juridique.

Hors sujet, mais pour expliciter

Noël Mamère, en juin 2004, célèbre le premier mariage de deux hommes. Il considère s’appuyer sur le droit, en citant le code civil (titre V). Et en particulier sur le 144 en vigueur en 2004 (depuis 1803, code Napoleon) : L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage. (oui oui, jusqu’à 2006, l’épouse de 15 ans était un concept légal, étonnant, non ?)

Il considère que la loi n’impose pas qu’un mariage soit entre un homme et une femme, mais fixe uniquement l’âge à partir duquel un individu est autorisé à contracter mariage.

Mamère fait alors exactement ce que propose Royal : il prend un texte dans sa forme brute, l’analyse en logique extrème, et en tire qu’il a le droit pour lui.

9 ans avant la loi Hollande, le tribunal ne peut que casser ce mariage. En Cassation (2007), la cour indique que seul le législateur peut modifier l’esprit de la loi, et que la cour, par principe de séparation, ne peut autoriser cette lecture ce qui l’amènerait à légiférer.

La CEDH en 2016 confirme.

Quel a été le coût de ces procédures pour les deux non époux de ce mariage qui ont 1) accepté cette lecture de la loi (donc le conseil) et 2) ont tenu à faire respecter "leurs droits" (fonction de cette lecture).

Là. c’est une évolution sociale inscrite dans la loi en 2013, mais pour revenir aux donations, la question est valide : si vous suivez le conseil don manuel vaut donation partage, et qu’il y a contestation par la suite …

Quel coût induit pour quelle économie initialement réalisée ? économie à vérifier d’ailleurs, si le conseiller vous facture sa prestation, êtes vous certain que cela sera moins que le tarif réglementé du notaire en la matière ?

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#48 07/03/2023 16h44

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Nicofil a écrit :

Ne reste a priori plus qu’à conclure sur l’admissibilité de don manuel de CCA pour boucler cette analyse des principales options de donation de SC (l’objectif étant que chacun puisse ensuite se faire son avis sur les options les plus adaptées à sa situation spécifique).

Je ne vois pas bien l’enjeu de la question de l’admissibilité. Le transfert d’une créance vers un nouveau créancier, dès lors qu’il respecte les conditions de la créance (en l’occurrence, être associé de la société pour pouvoir alimenter un CCA), est une possibilité relativement répandue.

En l’espèce, la donation manuelle de CCA a été acceptée par le CDI sans aucune difficulté ni question.

xazh a écrit :

A mon avis, il est loin d’être évident qu’un juge vous suive si l’enfant ou son représentant exige paiement de sa créance post donation, puisque l’enfant n’est pas associé donc n’est pas régi par les statuts de la société.

Dans notre cas, nous avions pris la précaution d’associer les enfants à la société. Ils sont donc bien tenus par les statuts.


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#49 08/03/2023 01h09

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Politok a écrit :

Dans notre cas, nous avions pris la précaution d’associer les enfants à la société. Ils sont donc bien tenus par les statuts.

Vous êtes alors dans la solution plus robuste que j’exposais le 1 mars à 9h40. L’enfant est déjà associé, le don manuel porte sur un montant que vous transférez techniquement d’un CCA à un autre. Le don est bien immédiat, quoi que purement comptable, et l’associé enfant est "condamné" à respecter les statuts pour récupérer son dû.

J’aurais probablement plus de règle dans les statuts de la SC, pour limiter le pacte au strict minimum. Dans le principe "je t.e donne ce billet, mais j’exige que t.u le déposes sur t.on compte dans la société", en laissant le reste via les statuts.

Le votre va beaucoup plus loin. En gros "je t.e donne 1000 mais je les dépose sur le compte de la société, et même si majeur mais moins de xxx,  je suis le seul à pouvoir t.e. autoriser à les retirer de la société, et encore uniquement si l’usage me convient, sachant que je suis le seul à décider de cela, et en particulier, je t.e le dis dès aujourd’hui même si t.u as 2 ans, lorsque t.u t.e marieras, si t.u t.e maries, même là, je t.e interdis déjà de décider que cet argent pourra servir en cadeau à t.on conjoint, que ce soit en pièce, sous forme d’un objet que t.u lui offrirais ou d’un bien que vous considériez comme commun, peu importe que t.u sois majeur puisque t.u seras marié, je reste le seul à pouvoir décider si cet argent peut servir à t.on conjoint"

Note : désolé pour les t.u.e.on, j’ai oublié la règle et pas le courage de reformuler…

Je force le trait volontairement. Mais vous comprenez bien qu’il y a des limites au controle que vous pouvez exercer sur un enfant devenu majeur, y compris dans une donation notariée.

De mémoire, il faudrait que je retrouve la décision, un père ou grand père avait ajouté une clause dans une donation à sa (petite) fille lié à des contraintes sur la nature de son mariage, je ne sais plus si c’était pour lui interdire un mariage précis ou lui en imposer un autre. Un cas assez ancien, 15 ans minimum, voire plus. La fille a contesté la clause, le tribunal lui a donné raison bien sûr.

Une clause "casse pied" pour le donataire, un peu de colère, et vous avez une contestation.

Le jugement de Versailles plus haut : les donataires ayant constaté des effets contraire à leurs intérêts ont contesté la validité du don manuel, pour renvoyer ces effets à leur père. L’annulation était recherchée, mais l’effet aurait pû se produire parce qu’un donataire voulait contester un autre point, une fois que le juge met son nez dans le don/donation, il n’a pas d’autres choix que de vérifier si la question se pose, donc si le don/donation est valide.

Il n’est pas dit que vous aurez des problèmes. Tant qu’un juge ne regarde pas. Donc tant que personne ne s’agace ou ne fait quoi que ce soit qui attire l’oeil.

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#50 08/03/2023 09h30

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xazh a écrit :

Je force le trait volontairement.

En effet, et pas qu’un peu big_smile. Mais je comprends l’idée. Merci pour vos conseils.

Les contraintes restent quand même légères et circonscrites dans le temps. L’interdiction d’aliéner est limitée au 25ème anniversaire, dans notre cas.


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