Obligations d'entreprises à tranche de 1k ou 2k EUR/USD, perpétuelles incluses

Bluegrass · #3301

Pourtant, si je passe un ordre d’achat pour 75 oblig à 90.50 la somme engagée est de 6787.50€.

C’est donc l’interface de saisie de l’ordre qui est fausse chez Bourse Direct ?

Si je veux en avoir pour 6787.50€, il me faut acheter 7500 parts ?
Dans ce cas, la somme engagée sur l’interface Bourse Direct sera de 678750€

Dernière modification par Bluegrass (15/10/2022 10h24)

Oblible · #3302

Je vois "certificat" au lieu de "obligation", elle est peut être considérée par votre courtier comme une action ?

Flicka36 · #3303

@Bluegrass

L’interface BD n’est clairement pas adaptée aux obligations.

Vous avez bien trouvé la solution si vous tenez à effectuer votre trade sur BD.

J’ai vécu la même aventure avec la même souche.Je détiens aussi Axa 4,5% sur mon CTO BD. J’ai acheté 9K et mon bilan de portefeuille me dit en détenir 9000.

Compte tenu de cette inadéquation et de l’offre bien faible, j’ai arrété les obligs chez BD et je fais mes emplettes sur IB ou en banque privée.

En passant, ci-dessous une liste de souches en EUR par 1K (sauf erreur) glanées de-ci de là. J’ai expurgé les souches qui de mémoire ont déjà fait l’objet de publication sur le forum.

FR001400B1L7 RCI Banque S.A. 4,75%
XS2155486942 Grenke Finance PLC 3,95%
FR0010014845 Gie PSA Tresorerie 6,00%
XS2482872251 Fresenius SE & Co. KGaA 2,88%
AT0000A1D5E1 Vienna Insurance Group AG Wiener Versicherung Gruppe 3,75%
XS2541394750 Deutsche Bahn Finance GmbH 3,88%
DE000A11QR73 Bayer AG 3,75%
XS1294343337 OMV AG 6,25%
BE0002654359 Vranken - Pommery Monopole 3,75%

disclaimer: je ne détiens aucune de ces lignes.

Dernière modification par Flicka36 (15/10/2022 11h34)

mimizoe1 · #3304

J’ ai un certificat en PTF

Il est affiché "certificat" à l’ achat , exprimé, et acheté, en euro , cours semblable sur d’ autres sites :
Wisdom Tree Physical Gold (PHAU) - Cours Certificat | JE00B1VS3770 - Cotation EURONEXT AMSTERDAM - Bourse Direct
WisdomTree Physical Gold | Cours ETF Tracker PHAU en bourse - Investing.com

Pourtant il s’ affiche en % dans le PTF !

Je pensais à une anomalie d’ "affichage", mais apparemment c’ est autre chose …

Même chose pour certaines actions (pas toutes) en £, affichées en £ et finalement achetées à ce montant en € ( donc Exemple : 4£ ---> 4€)
Bourse direct → avis sur ce courtier bourse en ligne p.79
Pour les US, c’ est Ok, pour celles que j’ ai ..(à1,2€/1$) => Mais Peut-être erreurs sur d’ autres ?

Donc oui, il y a cafouillage chez BD, entre % et devise , devise et euros, pour certains titres (curieusement, pas tous)..; et achat/affichage …

On pourrait trouver à en tirer partie à l’ achat , mais l’ erreur se refait à l’ inverse à la vente…
Opérations juste sur des montants/chiffres : Les cours, %, devises ne sont parfois là que pour "meubler" …

Dernière modification par mimizoe1 (15/10/2022 13h38)

Bluegrass · #3305

Bluegrass, le 15/10/2022 a écrit :
Si je veux en avoir pour 6787.50€, il me faut acheter 7500 parts ?
Dans ce cas, la somme engagée sur l’interface Bourse Direct sera de 678750€

J’ai essayé mais impossible car à 678750€ je dépasse le plafond autorisé.
L’interface BD ne permet donc pas d’investir sur les oblig.
Quand j’aurai un moment, je leur poserai la question et vous tiendrai au courant.

Edit: question posée, j’attends leur réponse.

Dernière modification par Bluegrass (16/10/2022 18h21)

Oblible · #3306

Oblible, le 08/10/2022 a écrit :
On verra dans les prochains mois, ce que deviendront mes autres boulets :
- Bed Bath & Beyond
- Tunisie
- El Salvador

Pas de miracle, ils viennent de propose un échange des souches actuelles contre de nouvelles souches avec un haircut et des coupons plus élevés.

Ce n’est pas un défaut mais ça y ressemble fortement.

Personnellement j’ai déjà passé en "perte" cette ligne donc je ne participe donc pas à l’échange :
- pile : la société se refinance et sa dette baisse, elle sera solvable et pourra rembourser la dette au pair
- face : la société va mal et passe en chapter11, tout le monde sera impacté, même ceux qui ont accepté l’échange

Bed Bath & Beyond Inc. Announces Commencement of Exchange Offers and Consent Solicitations for Certain of its Outstanding Debt Securities

Dernière modification par Oblible (18/10/2022 17h16)

badeline · #3307

Bonjour,

Oblible, le 14/10/2022 a écrit :
Vous payez le nominal * le prix d’achat, donc 75 *90,5% = 67,875 ( + frais de courtage + coupon couru ).

Il y a des cas où le coupon couru est inclus dans le prix d’achat.
Cette "obligation" Rabobank est particulière. En réalité, il semble que ce ne soit pas une obligation mais un certificat ("Rabobank Certificate" d’après la documentation, voir Rabobank Certificates).

Il y a deux mode de cotations :

Rabobank a écrit :
Trading mode

The Rabobank Certificates are primarily traded via Euronext Amsterdam. Trading platforms such as Euronext quote either a so-called “clean” or “dirty” price for these certificates. The “clean” price is the pricing quote excluding the accrued intended distribution between envisaged payment dates. The latter is being settled separately between the buyer and seller.

A “dirty” price is the pricing quote, including the market’s expectation re. the accrued intended distribution between envisaged payment dates. In that case, the price between envisaged payment dates reflects the market’s expectation re. the accrued intended distribution up to the day of the quote. For example, if the price is quoted “dirty”, the intended accrued distribution between envisaged payment dates may have an upward effect on the price. By the same token, the payment of a distribution may have a downward effect, because the price will be “corrected” for the distribution made. Of course other factors also play a role in setting the price, besides the trading mode.

On 11 February 2021 Rabobank issued a news item, announcing its intention to make a quarterly distribution of EUR 0.13674 per Rabobank Certificate in the first three quarters of 2021. Following this announcement Euronext Amsterdam decided to change the trading mode to “clean” from “dirty” as of 25 March 2021.

@Bluegrass
Le nominal de ce certificat est de 25€, ça ne doit pas aider BourseDirect. Donc en réalité, vous avez achetez 300 parts.

Il faut faire attention avec ce certificat, la rémunération n’est absolument pas garantie. C’est au libre arbitre du conseil exécutif. Voir plus haut ce qui s’est passé en 2021 (même si fin 2021 Rabobank a versé un coupon extraordinaire qui a compensé intégralement la baisse provisoire)

Rabobank a écrit :
The payment policy is an indication only. Rabobank is in no way bound by this payment policy and has full discretion to make higher, lower or no Payment at all on the Participations. Whether or not Payments are made on the Participations (and via AK Foundation on the Rabobank Certificates), the amounts of those payments and their payment date are at the full discretion of the executive board of Rabobank (as set out in the Participation Rules).

Le prospectus complet est disponible sur le site de Rabobank (voir le lien plus haut). Et aussi sur le site d’Oblible (Bond Rabobank 6.5% ( XS1002121454 ) in EUR)

chlorate · #3308

IB gère cette "obligation" comme les autres obligations, par paquet de 1000€ directement. J’ai vérifié plusieurs fois avant d’acheter, la simulation est pratique pour ça.

Oblible · #3309

reinanto54, le 16/03/2020 a écrit :
Lufthansa a suspendu son dividende, je n’ai rien vu concernant le paiement du coupon de la subordonnée

Lufthansa a annoncé la reprise du versement des coupons pour son obligation hybride XS1271836600 ( ce coupon avait été suspendu le 19 mai 2021 ).

p.s : dommage mais le coupon manquant ( celui du 12/02/2021 au 12/02/2022 ) a déjà été versé à ceux qui avaient l’obligation en date du 7 octobre 2022

On voit bien sur ce graphe que l’obligation se traitait vers les 80% mais dès l’annonce de la reprise du coupon le prix est passé à 85% ( 80% + le coupon manquant ).

Une fois le coupon manquant a été versé, le prix est repassé à 80%.

Bonds - Lufthansa Group Investor Relations

19.05.2021

In accordance with the terms and conditions of the 2015 hybrid bond, the suspension of the coupon payments does not result in the forfeiture of the entitlement to the coupon payments. The Lufthansa Group intends to make up for the deferred coupon payments as soon as possible once the stabilization by the ESF has been completed.

14.09.2022

Following the completion of the stabilization measures Deutsche Lufthansa AG has decided to make up for the deferred interest arrears on the hybrid bond in a timely manner. The details of the subsequent payment will be announced shortly in accordance with the terms and conditions of the bond.

Issuer and LuxSE notices (FNS)

Further specifying our notice dated September 2022 we hereby confirm to the holders of the Notes that the arrears of interest for the period from (and including) February 12, 2021 to (but excluding) February 12, 2022, for which the interest payment was deferred with notice given in accordance with §4 (7) of the Terms and Conditions of the Notes on January 18, 2022, has been paid on October 10, 2022 in accordance with §4 (8) (a) of the Terms and Conditions of the Notes to such holders of the Notes which held their position in the Notes at the end of the day on 7 October 2022.

Bond Lufthansa XS1271836600 in EUR 5.125%, échéance 11/08/2075

Interest Deferral and Payment of Arrears of Interest

Interest shall be due and payable on the respective interest payment date unless the Issuer elects to defer such interest upon giving notice to the Holders in accordance with the Terms and Conditions.

An election not to pay interest shall not constitute a default of the Issuer or any other breach of obligations under the Notes or for any other purpose.

Any interest not paid due to such an election of the Issuer shall constitute "Arrears of Interest".
Arrears of Interest shall not bear interest themselves.

The Issuer may pay outstanding Arrears of Interest (in whole but not in part) at any time upon giving of notice in accordance with the Terms and Conditions.

Dernière modification par Oblible (19/10/2022 11h57)

Bluegrass · #3310

Bluegrass, le 16/10/2022 a écrit :
Bluegrass, le 15/10/2022 a écrit :
Si je veux en avoir pour 6787.50€, il me faut acheter 7500 parts ?
Dans ce cas, la somme engagée sur l’interface Bourse Direct sera de 678750€
J’ai essayé mais impossible car à 678750€ je dépasse le plafond autorisé.
L’interface BD ne permet donc pas d’investir sur les oblig.
Quand j’aurai un moment, je leur poserai la question et vous tiendrai au courant.

Edit: question posée, j’attends leur réponse.

Je m’autocite pour la réponse.

J’ai eu une réponse en début de semaine par la messagerie BD où ils me demandent d’appeler la salle des marchés.

Je viens d’appeler la salle des marchés à l’instant.
Manifestement, l’interface BD n’est pas faite pour passer des ordres sur ce genre de certificat. Il est nécessaire de fractionner les ordres par montant de 4000€ maximum (avec les frais de courtages qui vont avec).
Ex: 4400 oblig à 90.50% = 3982€

gandolfi · #3311

bastia, le 13/10/2022 a écrit :
Oui, 100k c’est trop pour moi ;-)

ENGIE 5.95% 16/03/11 EUR, Cours taux NGIAD FR0011022474, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama
Engie : taux actuariel de 5,74%.
Nominal de 1k.
Le risque de défaut d’Engie est quand même très faible.

Je pense en acheter un peu de ce type en panachant les émetteurs et les maturités.

Bonjour, Ce n’est pas génant sur cette obligation le fait qu’elle soit perpétuelle. Vous n’avez aucune certitude de récupérer votre mise de départ et il y a le risque de baisse avec l’augmentation des taux en cas de revente plus tard.

- Connaissez vous les frais IB si on en prend 5k ?

- Avec boursedirect j’ai simulé l’achat de 5 obligations mais je ne suis pas allé plus loin car ce n’est pas clair. le cours indique 100% et non la valeur actuelle de 100%*1000 = 1000. Si j’indique 1 en quantité il considère que c’est 1euro….
On ne sait pas quoi indiqué, non plus, dans la valeur "cours limité".

Dernière modification par gandolfi (23/10/2022 23h38)

Flicka36 · #3312

@gandolfi

J’ai fait 5K de la perp Engie 5,95% sur IB il y a quelques jours. 5 euros de frais de transaction.

Cordialement

Dernière modification par Flicka36 (27/10/2022 09h54)

gandolfi · #3313

Merci pour votre retour. Cela fait du 0,1% de la valeur de la transaction.
Pour les us apparemment c’est 0,1% de la valeur nominale. Plus frais de change je suppose.

- comment allez vous gérer cette obligation perpétuelle ? Si elle baisse vous ne pourrez pas espérer récupérer votre mise car pas de remboursement final. Au prix actuel (1060) elle donne environ du 3,9%% de rendement net

Flicka36 · #3314

Bonjour Gandolfi,

J’observe cette souche depuis pas mal de temps. Elle est assez unique dans l’univers des obligations en Euro de par son nominal. J’en ai pris un tout petit bout pour l’ "avoir". Je la considère quasi comme une action de rendement à revenu garanti avec privilège en cas de faillite de l’émetteur et potentiel de plus-value limité.
Je l’ai touché sous le pair à un prix qui me paraissait excessivement bas et je n’exclue pas d’accumuler sur un bas dû à l’environnement de taux.
Dans l’esprit ce sera du buy and hold avec attention sur l’évolution de la qualité de l’émetteur. J’achète pour la rente. Ceci dit je ne m’interdit pas une revente pour PV si l’environnement de taux évolue à moyen ou long terme.
Je ne suis pas fan des perp sans call pour autant. A l’heure actuelle je privilégie des échéances de 3 à 7 ans sur des émetteurs IG. J’accumule facilement en usd depuis septembre en utilisant mes usd disponibles sans donc faire de change.
En euro, l’offre est trop limitée sur des souches à petite tranche pour construire un portefeuille sérieux et je pense (peut-être à tort) que le potentiel de baisse reste présent. Donc j’attends pour dégainer sur des tranches plus lourdes auprès d’émetteurs de grande qualité, la taille de mon portefeuille ne m’offrant pas la possibilité d’une diversification étendue dans cet univers.

Mon approche sous-tend la conviction d’un relâchement des taux à moyen ou long terme et des turbulences à court terme dont j’essaye de profiter pour (re) constituer une rente.

Dernière modification par Flicka36 (27/10/2022 12h28)

Oblible · #3315

Je confirme, les frais d’IB pour les obligations Européennes sont de 0,1% de la valeur de la transaction ( pour les transactions de moins de 50ke, 0,035 % au-delà ).

C’est calculé sur nominal * cours.

Produits à revenu fixe - Europe | Interactive Brokers U.K. Limited

Valeur de la transaction = Nominal*Prix en pourcentage/100.
Par exemple :
Nominal = 8000 EUR.
Prix = 106.62 %
Valeur totale = 8000*106.62/100 = 8529.60
Commission 0.1 % = 8529.60 * 0.001 = 8.53 EUR

Dernière modification par Oblible (27/10/2022 20h32)

bastia · #3316

Flicka36 a écrit :
@gandolfi

J’ai fait 5K de la perp Engie 5,95% sur IB il y a quelques jours. 5 euros de frais de transaction.

Cordialement

Je vais aussi en acheter un peu.
Je viens d’essayer sur BD

Mais leur interface n’est pas vraiment claire.
Quelqu’un a déjà acheté des obligations via eux ?

Le recap dit "limit 99€" au lieu de 99%
Et il y a un capital approximatif de 4K puis 1k d’engagement.
Est ce normal ?

Dernière modification par bastia (28/10/2022 00h08)

gandolfi · #3317

bonjour,

Cette obligation se négocie aussi sur la bourse allemande mais c’est interdit chez BD.

- Si on a accès aux 2 bourses avec IB laquelle faut il privilégier ?
- Apparemment il y a très peu de transactions
ENGIE5.950%MAR2111 % 100.00 | Euronext exchange Live quotes

Merci pour votre question car la réponse m’intéresse.

De mon coté je n’arrive pas à acheter d’obligation européennes chez IB, j’ai un message qui m’interdit Euronext. J’ai bien autoriser le trading obligation mais cela doit etre autre chose. Cela intéressera surement d’autres lecteurs.

Dernière modification par gandolfi (28/10/2022 00h26)

Oblible · #3318

Sur IB, laissez le marché sur "SMART", ainsi IB choisira la meilleure place pour router votre ordre.

Pour les autorisations de trading, il faut généralement attendre 1 jour ouvré pour que ce soit actif.

Dernière modification par Oblible (28/10/2022 14h22)

gandolfi · #3319

Merci de mon coté on dirait que c’est un problème avec firefox et IB. Je passe par la plateforme telechargeable sur windows pour que cela fonctionne.

Par contre pour l’obligation Engie FR0011022474. Elle apparait à 110% alors que sur Euronext (lien au dessus) ou Bourse direct elle apparait à 100%. Je ne comprends pas cette difference et pourquoi on ne peut pas l’acheter à 110.

Flicka a écrit :
Je la considère quasi comme une action de rendement à revenu garanti avec privilège en cas de faillite de l’émetteur et potentiel de plus-value limité.

On peut la voir effectivement comme une action de rendement autour de 4-4,5% net. Mais ce qui me dérange c’est que l’on ne peut pas estimer si elle peut rebondir ou continuer à baisser car cela joue uniquement sur les taux et non pas forcement sur les résultats ou la valeur de la société à l’heure actuelle.
- Sera elle assez liquide si vous etes en éventuelle plus value ?
- Que veut dire privilège en cas de faillite ? Cela parait quand meme tres peut probable que Engie mette la clé sous la porte non ?

Flicka a écrit :
A l’heure actuelle je privilégie des échéances de 3 à 7 ans sur des émetteurs IG.

Merci pour le partage. Je pense aussi m’interesser en priorité à ce type d’obligation pour débuter.
- Qu’appellez vous émetteurs IG ? vous avez une liste ?
- Vous prenez des obligations à taux fixe ou des produits plus complexes ?

Dernière modification par gandolfi (28/10/2022 16h23)

JulienIH · #3320

Bonjour à tous,

Pour info le certificat RABOBANK 6.5 n’est plus négociable chez IB (explication donnée : "Margin concern/risk management).

LYNX n’a pu me donner plus d’explication.

Oblible · #3321

C’est dommage, j’en avais acheté il y a quelques mois

Il faudrait faire un ticket à IB pour en comprendre les causes.

Margin concern/risk management: For risk management purposes, this product is in closing-only status. You may close existing positions but not open new ones.

Flicka36 · #3322

Bonjour Gandolfi,

Je ne suis pas certain que cet échange se trouve sur la bonne file. Je vais vous répondre ici et je vous propose si nécessaire de m’interpeller soit sur mon profil soit en MP.

La souche Engie est relativement peu liquide et le spread entre le prix offert (bid price) et le prix demandé (ask price) est toujours particulièrement large. A cette heure, à Stuttgart, place sur laquelle je pense qu’il y a le plus d’échanges, on trouve bid: 108,47 ask:114,33. Je ne sais pas vous répondre concernant le prix Euronext.

A1GNQ0 | Engie-Anleihe: 5,950 % bis 16.03.2111 | finanzen.net

Sa valeur actuelle est essentiellement drivée par l’évolution des taux d’autant que nous parlons d’une perp (duration et sensibilité très élevées).
J’achète un flux financier futur de long terme. A court terme je ne me préoccupe absolument pas d’une baisse éventuelle de sa valeur liée à l’évolution des taux et anticipation d’inflation. Je vois plutôt une opportunité d’achat. Pour rappel, je crois à une baisse de l’inflation suite aux hausses de taux en cours puis à une baisse des taux une fois l’inflation maîtrisée.
Par contre sur tous les termes, je me préoccupe du maintien du flux de trésorerie donc en particulier de la qualité de l’émetteur. Aujourd’hui Engie est ok pour moi, mais dans 5 10 ou 20 ans?

Le risque de liquidité est fort et le restera. Je ne mettrai pas un centime dont je pourrais avoir besoin à court terme sur ce produit.

Privilège en cas de faillite: l’obligation est senior et bénéficiera donc d’un rang privilégié de remboursement du capital versus obligations subordonnées, juniors et les actions.

IG: Investment Grade. Intéressez vous aux notations des agences Moody, Fitch, SP qui évaluent la qualité du crédit. C’est primordial. Ce qui compte c’est que vous receviez vos coupons et que votre capital soit remboursé à échéance.

Je ne prends que des obligations que je comprends après lecture du prospectus. Les plus simples ou "plain vanilla" effectivement à taux fixe, avec échéance définie et seniors. Parfois plus complexes aussi, je ne rentre pas dans le détail.

Si je peux me permettre, continuez à vous former. Avez-vous écumé l’Oblis school sur le site Oblis? C’est un très bon point de départ. Sur notre forum, il y a plein d’excellentes discussions aussi.

cordialement

Dernière modification par Flicka36 (28/10/2022 17h37)

bastia · #3323

J’ai réussi à passer des ordres pour ses 2 obligations sur BD :

ENGIE5.950%MAR2111 (NGIAD) - Cours Obligation | FR0011022474 - Cotation EURONEXT PARIS - Bourse Direct
AXA 4,50886%PL (XS0188935174) - Cours Obligation | XS0188935174 - Cotation EURONEXT AMSTERDAM - Bourse Direct

Les frais sont environ de 1,9€ pour 1000€ acheté.

Dernière modification par bastia (03/11/2022 09h59)

bastia · #3324

Bonjour,

Sur Banque Direct, je n’ai trouvé que ces 4 obligations de type "petite coupure" que j’arrive à acheter :
- XS0188935174 - AXA 4,50886%PL
- FR0010154385 - CASINO TV TSDI
- FR0010167247 - CNP TSDI 6,5 3+TV
- FR0011022474 - ENGIE5.950%MAR2111

Vous en connaissez d’autres ?

PS : sur mon CTO de Boursorama, j’en trouve aucune.

Betcour · #3325

Je suis tombé en faisant des recherche aujourd’hui la Orsted perp 6.25% avec un call possible le 26/06/2023, quasiment au pair et par coupures de 1000 €.

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Flambée des obligations perpétuelles : CATS à 83 !	13	4 199	17/08/2017 22h47 par Pryx
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[+2] #3303 15/10/2022 11h13

Bluegrass, le 15/10/2022 a écrit :

Oblible, le 08/10/2022 a écrit :

[+1] #3307 19/10/2022 00h14

Oblible, le 14/10/2022 a écrit :

Rabobank a écrit :

Rabobank a écrit :

reinanto54, le 16/03/2020 a écrit :

Bluegrass, le 16/10/2022 a écrit :

Bluegrass, le 15/10/2022 a écrit :

bastia, le 13/10/2022 a écrit :

[+1] #3314 27/10/2022 12h26

[+1] #3315 27/10/2022 12h27

Flicka36 a écrit :

[+1] #3318 28/10/2022 10h44

Flicka a écrit :

Flicka a écrit :

[+2] #3322 28/10/2022 17h35

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