Investissement en obligations perpétuelles et subordonnées : analyse des risques et opportunités en zone Euro
Cette discussion, initiée par Flicka36, porte sur les obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro, avec un intérêt particulier pour les émissions d'entreprises notées Investment Grade (IG). Les membres cherchent à comprendre la sensibilité de ces instruments, notamment l'impact des calls et du passage à taux variable. La discussion met en évidence une baisse continue des prix de ces obligations depuis mai 2015, corrélée à une hausse du Bund et à des révisions des perspectives d'inflation.
Sissi partage son expérience, mentionnant avoir revendu plusieurs obligations de ce type, mais s'intéresse de nouveau aux émissions avec un nominal de 1 000 euros, citant des exemples comme BNP, Aegon, et Deutsche Bank. Elle souligne l'importance des calls proches et des coupons fixes élevés pour justifier un rachat. Une distinction est faite entre les obligations avec un nominal de 1 000 € et les "cocos" (Contingent Convertibles) de 100 000 euros, jugées plus risquées. Sissi mentionne également l'achat de "floaters" par des investisseurs italiens, suggérant une anticipation de la remontée des taux.
BullAndBear fournit une analyse détaillée des dettes perpétuelles subordonnées, distinguant les dettes d'entreprises financières et non financières. Il met en lumière le rôle des agences de notation et leur méthodologie, qui considèrent ces obligations comme de l'equity (à 50% ou 100%). Il souligne l'importance pour les émetteurs d'exercer le call pour conserver le décompte de la dette comme equity chez S&P, et mentionne les risques d'extension et de call au pair. Sat soulève des questions sur la séniorité de la dette hybride par rapport à l'equity et le risque d'extension. ZeBonder exprime une forte réserve concernant les obligations bancaires, soulignant le risque de perte en cas de difficultés financières de l'émetteur, en référence aux nouvelles réglementations européennes sur les faillites bancaires (bail-in).
La discussion s'oriente ensuite vers des exemples concrets, comme l'obligation perpétuelle subordonnée junior de Bourbon, analysée par SerialTrader. Betcour et Tssm comparent cette obligation avec d'autres, comme CGG et La Mondiale, soulignant des différences de rendement et de notation. La discussion aborde également les stratégies de trading sur les "vieilles" obligations bancaires, comme le souligne Sissi. La fin de la discussion se concentre sur les nouvelles émissions d'obligations subordonnées bancaires en euro, avec des coupons jugés faibles par ZeBonder et Flavius, et l'impact des ajustements réglementaires sur les choix des investisseurs institutionnels.
Mots-clés : obligations perpétuelles, obligations subordonnées, risque de crédit, agences de notation, call, taux variables, bail-in.
Bonjour kiwijuice,
Etes vous sûr que la Lloyds se traite en petites coupures. Le prospectus indique un minimum de 100K$ et ensuite des tranches de 1K$.
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Hall of Fame Si vous parlez de la Delta Lloyds ( XS0821168423 ), c’est minimum 100ke.
Il s’agit d’une assurance Néerlandaise ( rachetée par le groupe NN ) et qui n’a rien à voir avec l’assureur Britannique Lloyd’s.
Obligation Delta Lloyd N.V XS0821168423 en EUR 9%, échéance 28/08/2042
International bonds: NN Group, 9% 29aug2042, EUR (XS0821168423)
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reinanto54 a écrit :
Bonjour kiwijuice,
Etes vous sûr que la Lloyds se traite en petites coupures. Le prospectus indique un minimum de 100K$ et ensuite des tranches de 1K$.
Je ne suis sûr de rien.
Je n’ai pas lu le prospectus, juste un site.
Vous avez sûrement raison
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Les obligations subordonnées financières sont pour la plupart avec des tranches mini de 100k (depuis 2013 et surtout depuis 2015).
Cela vient de la volonté des régulateurs d’empêcher la vente des ces produits aux petits porteurs car les obligations subordonnées seraient trop risquées pour eux. Cela me fait doucement rire car à partir du moment où on laisse les gens acheter des actions (plus risquées que la dette subordonnée) on devrait les laisser acheter le reste des titres disponibles.
Il faut regarder les anciennes obligations (émises avant 2013 et donc plus compatibles avec Bâle III après la période de transition) et qui perdront leur valeur en capital à partir de Janvier 2022 (processus de grandfathering).
Les banques ont commencé à les racheter et/ou les caller pour les faire disparaitre de leur bilan et les remplacer avec des obligation subordonnées éligible à Bâle III. Je pense qu’il doit en rester quelques tranches mais j’imagine qu’elles coûtent cher car les investisseurs savent très bien que les banques qui les ont émises vont les racheter/caller…
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La Lloys Banking 12% perp XS0474660676 est en minimums de $100k.
Ce qui n’est pas si mal, la plupart des coco sont maintenant sur un minimum de 200k€.
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1 #81 15/09/2020 09h18 Hall of Fame @Betcour: pour information, la XS0474660676 est callable en 2024 et XS0474660676 en 2022.
Talleyrand, le 14/09/2020 a écrit :
Les obligations subordonnées financières sont pour la plupart avec des tranches mini de 100k (depuis 2013 et surtout depuis 2015).
Surtout celles en euro, elles sont parfois avec une tranche minimale de 200ke.
Dans les anciens sujets du forum, il y avait des BPCE, ING, DB, SG … subordonnées en tranche de 1ke : elles ont toutes été callées.
Talleyrand, le 14/09/2020 a écrit :
Cela vient de la volonté des régulateurs d’empêcher la vente des ces produits aux petits porteurs car les obligations subordonnées seraient trop risquées pour eux. Cela me fait doucement rire car à partir du moment où on laisse les gens acheter des actions (plus risquées que la dette subordonnée) on devrait les laisser acheter le reste des titres disponibles.
Et on laisse les particuliers acheter des produits structurés !
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1 #82 15/09/2020 09h27Tssm, le 13/09/2020 a écrit :
Même type de risque que Allianz ( à mon avis) mais en petite tranche et avec un taux supérieur, mon avons les BNP (connu sur le forum et ailleurs)
callable tous les trimestres
par 2000 USD
taux 6,25 et 6,5%
cote entre 100 et 102% en fonction de l’approche du call
FR0010477125 la 6,5% (J’AI)
FR0010239368 la 6,25%
Je lis rapidos le prospectus. Les coupons sont non cumulatifs et sautent si le dividende common est pas payé, ce qui est donc le cas en ce moment.
Coco avec retour à bonne fortune donc c’est un plus même si les conditions pour cela sont difficilement atteignables (2 exos bénéficiaires de suite).
Call price de 100%. Avec le prix actuel à 102%, pas de précipitation je pense et attendre d’être au pair et loin de la date de paiement du coupon - ou sous le pair.
https://invest.bnpparibas.com/sites/def … 239368.pdf
@oblible : à rajouter dans votre BD
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1 #83 17/09/2020 22h41Je confirme que BNP paie ses coupons sur ces titres en l’absence du versement du dividende 2019, je viens d’encaisser le dernier trimestre payé le 8 septembre (et j’avais touché celui d’avant) pour celle que j’ai en portefeuille
J’avais payé 99% au printemps
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Bonjour,
je détiens une obligation "Legacy" une perpétuelle Tier 1 (pas AT1 coco’s ou RT1) de la CNP
code Isin FR0010093328
Acquise en pleine crise en 2009; le coupon "Constant Maturity Swap 10y" donne du 0%+ aux niveaux actuels et le titre cote 73% .
L’enjeu est réglementaire: les autorités bancaires (ACPR&SRB) recommandent depuis décembre dernier aux émetteurs de racheter leurs titres décotés, et de comptabiliser comme fonds propres les écarts entre prix d’achat et 100% le prix d’émission. Le Crédit Agricole a fait ainsi en février avec une prime de 10% environ sur le dernier cours côté.
En 2025 ces titres Tier 1 ne seront plus "grandfathered" , donc ne compteront plus comme du capital, et l’incitation au rachat par l’émetteur sera forte puisqu’il n’y aura plus aucun avantage en fonds propres. Ce sera pour l’émetteur une alternative aux dettes Senior.
En l’occurrence, CNP est très cash rich, mais cette dette lui coûte zéro. Brûler du cash pour rembourser une dette qui coûte 0% rapporte environ -0,50% (le taux de dépôt de la BCE) .
Que feriez-vous si vous étiez l’émetteur? L’investisseur?
Actuellement ma position est de porter la dette, si elle était remboursée en 2025 au pair cela ferait de mémoire un rendement actuariel de l’ordre de 7% sur 5 ans.
J’ai une plus-value comptable confortable, prix d’acquisition 41%
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2 #85 22/09/2020 12h00Le prospectus est disponible.
Je le parcours rapidement, intrigué :
- Denomination de 1000€ donc sympa
- C’est pas une coco mais c’est loss-absorbing si le solvency ratio est sous les 100%. TSSM nous parlera des combines de CNP pour le conserver assez haut… La clause de retour à bonne fortune est le minimum pour investir, elle y est.
- Le taux suit l’OAT à 10 ans jusqu’à 9%. C’est donc inflation-linked, j’aime bien. Par contre, l’OAT est à -0,25%, que se passe-t-il pour le paiement? Spa prévu dans le prospectus donc quelle est votre expérience avec le coupon d’hier FLAVIUS? 0€ ou bien vous avez un ajustement de prix?
- coupon trimestriel, rare en EUR.
Je pense que l’émetteur doit conserver cette dette aussi longtemps que possible, même au-delà de 2025? L’émission est de €300m soit 1,5% du stock de dette. Ca change pas grand chose aux ratios tandis que les frais financiers de CNP font 25% du net income donc ajouter de la vraie dette à 4% diminuerait l’EPS de 1pp, ce qui n’est pas anodin quand on croit très peu.
Le cours fait régulièrement du yoyo donc à voir comment en prendre avantage?
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1 #86 22/09/2020 12h18Je suis d’accord avec KIWIJUICE, assez peu d’interet à rembourser ce titre au par pour l’émetteur
Et oui, je n’aime pas trop les assureurs vie
Le titre a t’il déjà eu une offre de rachat ?
Vous pouvez toujours envoyer un email au département IR en leur demandant leur politique vis à vis des titres "legacy", on sait jamais, ils ont peut être une doctrine/stratégie officielle
Apres de votre coté, avez vous des opportunités d’investissent avec un couple risque/rendement plus interessant ? La réponse vendre/garder est plus de se coté je pense
Sinon, j’ai fait la BNP USF1058YHX97 hier, le marché baissant un peu. Pas super existant, mais je la garderai probablement 10 ans donc ca lisse un peu ma surcote de 9 points à l’achat
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Hall of Fame @Tssm : avez-vous une bonne LTV sur cette obligation ( USF1058YHX97 ) ?
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Oui 50% pour cette bnp
Alors qu’il me donne 0% pour la westpac 5%
J’avais change par mal de USD vers EUR à 1,10 ces 12 derniers mois donc j’arrive au bout de mes ressources dans cette devise
Donc en oblig USD, j’ai 100k de cette bnp, 50k de la bnp 6,5% ( ltv 50% aussi) evoquee plus haut callable tous les trimestres et 50k de la westpac depuis l’émission
Et juste 10k usd de dette qui devrait être remboursée rapidement vu les coupons ou je vais changer mes TRY de la BERD en USD si je réinvestis pas en TRY (pas pris de décision pour l’instant)
Dernière modification par Tssm (22/09/2020 15h31)
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Tssm, le 13/09/2020 a écrit :
Même type de risque que Allianz ( à mon avis) mais en petite tranche et avec un taux supérieur, mon avons les BNP (connu sur le forum et ailleurs)
callable tous les trimestres
par 2000 USD
taux 6,25 et 6,5%
cote entre 100 et 102% en fonction de l’approche du call
FR0010477125 la 6,5% (J’AI)
FR0010239368 la 6,25%
La 6,25% est callée par BNP pour le 17/10
J’imagine que la 6,5% sera callée le 6/12. Réponse début novembre
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chers investisseurs,
avez vous remarqué que la
Banque Fédérative 0,019% FRN 2004-Perp XS0207764712
est demandée à 87,02 %.
auriez-vous des informations à son sujet?
cordialement
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Hall of Fame Vu le taux très bas, le call est peu probable donc ça vous fait un rendement rikiki 
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Cher Oblilibe,
en fait la question est de savoir si cela va encore monter, c’est pour vendre.
cordialement
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Hall of Fame Vu que le call est peu probable et que le rendement est très faible, le prix ne risque pas de monter.
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1 #94 25/11/2020 19h08Tssm, le 11/10/2020 a écrit :
Tssm, le 13/09/2020 a écrit :
Même type de risque que Allianz ( à mon avis) mais en petite tranche et avec un taux supérieur, mon avons les BNP (connu sur le forum et ailleurs)
callable tous les trimestres
par 2000 USD
taux 6,25 et 6,5%
cote entre 100 et 102% en fonction de l’approche du call
FR0010477125 la 6,5% (J’AI)
FR0010239368 la 6,25%La 6,25% est callée par BNP pour le 17/10
J’imagine que la 6,5% sera callée le 6/12. Réponse début novembre
Finalement, BNP décide de ne pas la caller
BNP Paribas n’exercera pas son call en décembre sur son obligation perpétuelle au coupon de 6,50% en dollars | OBLIS
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1 #95 04/12/2020 12h02Tssm, le 12/11/2020 a écrit :
Bonne nouvelle, le document de HMG m’a permis de voir que RABOBANK allait quand même payer un coupon de 1,625 euros (soit l’équivalent de 1 trimestre d’intérêts) au titre de 2020 sous la forme certificats nouveaux (donc pas en cash)
Je ne sais pas si cela avait déjà été indiqué sur le forum
Rabobank intends to make a distribution in the form of Rabobank Certificates at the end of 2020
Le 9/12, on va toucher 1 nouveau certificat pour chaque 19,81 certificats détenus
En espérant le retour du cash en mars €€€€
Distribution ratio for the distribution in the form of Rabobank Certificates set at 19.81
Quelle belle performance depuis mon dernier achat à 90% ! Je conserve
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reinanto54, le 25/11/2020 a écrit :
Tssm, le 11/10/2020 a écrit :
Tssm, le 13/09/2020 a écrit :
Même type de risque que Allianz ( à mon avis) mais en petite tranche et avec un taux supérieur, mon avons les BNP (connu sur le forum et ailleurs)
callable tous les trimestres
par 2000 USD
taux 6,25 et 6,5%
cote entre 100 et 102% en fonction de l’approche du call
FR0010477125 la 6,5% (J’AI)
FR0010239368 la 6,25%La 6,25% est callée par BNP pour le 17/10
J’imagine que la 6,5% sera callée le 6/12. Réponse début novembreFinalement, BNP décide de ne pas la caller
BNP Paribas n’exercera pas son call en décembre sur son obligation perpétuelle au coupon de 6,50% en dollars | OBLIS
Je rebondis sur ce dossier de la 6.5%
A-t-on une idée pour l’absence de call alors que la 6.25% est callée?
J’en ferai bien mais les frais à l’entrée font que l’opération risque de ne pas valoir le coût/coup s’il y a call en mars.
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Hall of Fame Acheter ce genre d’obligation après la date du 1er call est un pari risqué parce que l’obligation va coter au pair + coupon restant jusqu’à la date du prochain call.
Si vous l’achetez et que le call est exercé dans 3 mois, vous serez perdant ( frais de courtage, coupon couru … )
Si le call n’est pas exercé, ce sera peut être le cas dans 6 mois et votre gain sera minime.
Tout dépend du contexte, la BPCE a mis 5 ans après la date du 1er call pour rembourser son obligation qui rapportait 6,75% en USD ( FR0010279208 ).
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J’ai bien compris le risque @oblible.
La question est pourquoi ils n’ont pas callé? Peut-être que cette réponse nous donnera une idée sur le prochain call.
Risque: call en mars. A ce titre, on va perdre environ 2% sur la pose (prix d’achatte 101.5% plus frais de 0.5% plus coupon couru.
Upside: call à partir de fin juin, ce qui nous donne au minimum un rendement de 3%. On rentre dans nos frais.
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Je ne connais pas plus que vous la raison. Sur le site de la BNP, on peut y voir toutes les souches Tier 1 et si elles ont déjà été callées.
Tier 1 Hybrids | Investors & Shareholders | Bank BNP Paribas
La 6.5% est la dernière à ne pas avoir été callée.
On remarque qu’en 2021, il y a une souche de 1.5Md$ qui peut être callée à partir du 30/03/2021
Le coupon est plus important 7.625%
Ca reste une supposition, mais il se peut qu’il préfère caller cette souche qui leur revient plus chère que la 6.5%
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LCL rachat partiel (Euronext)
diminution du nombre de titres en circulation (avis Euronext) sur FR0000165912
pas envie de payer pour connaitre le nombre racheté , CBonds indique l’encours résiduel
je surveille l’évolution de ces vieilles souches dont l’encours fait un peu ’désordre’ en 2020 , elles restent à 80% du nominal , alors que l’on peut acheter (par petites quantités) le TP du même émetteur aux alentours de 104 euro , soit 68% du nominal .
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