Obligations perpétuelles et subordonnées en zone Euro : vos expériences ?

Oblible · #126

Min 200k$

International bonds: Barclays, 9.625% perp., USD (US06738ECN31)

sissi · #127

Nouvelle Tier 2 de SOGECAP - filiale assurance de la Société générale
6.5% 2044, call 2033, min 100k euro

A3LQ2P | Sogecap-Anleihe: 6,500 % bis 16.05.2044 | finanzen.net

Dernière modification par sissi (18/11/2023 08h43)

Jmic · #128

Tssm, le 16/11/2023 a écrit :
Pour la stratégie de Betcour, on a la VW récemment émise qui coche les cases

IG (BAA2), NC long (9A), taux facial élevé (7,875%), l’appréciation en capital devrait terme trés importante en cas de baisse des taux

XS2675884733

Intéressant, j’ai demandé à mettre une ligne dessus.
Ca permettra de me diversifier de la RABO et ENGIE.. en attendant d’ouvrir un autre compte pour les USD.

Par dépit, j’étais en train de m’orienter sur FRCASA010050 (CREDIT AGRICOLE 3.7% 28/04/33 EUR) achetable en direct sur euronext…
https://www.credit-agricole.fr/content/ … -2023).pdf
C’est pas mal, mais les coupons élevés de votre proposition permettent de mieux supporter un lombard en société, donc c’est déjà gagnant avant même une baisse des taux (à l’oppose de la CA qui me coûte pour prendre un pari…).
Le seul bémol de la VW est coupon annuel.
Bref je n’avais pas réalisé à quel point trouver une "RABO-like" était difficile.

Merci encore pour vos partages.

Dernière modification par Jmic (19/11/2023 18h15)

sissi · #129

Vous êtes sur de vouloir acheter cette obligation du Credit Agricole ?
A 91% le rendement n’est que de 4.92% d’après ce site …

CREDIT AGRICOLE 3.7% 01/02/33 EUR, Cours taux ACAQY FRCASA010050, Cotation Bourse Euronext Paris - Boursorama

Puisque vous comparez avec la Rabo qui est trimestrielle aussi et souvent se trade au meme prix - MAIS le coupon de 6.5 est presque le double de cette Credit Agricole…
A vous de voir…

Dernière modification par sissi (19/11/2023 20h08)

Jmic · #130

Merci Sissi pour votre retour (et l’ensemble de vos posts par ailleurs).
Je prends votre remarque et je ne vais pas en acheter. L’ensemble des souches CASA disponibles font plus ou moins 5% actuellement.

Ajd j’ai une louche en DAT a 4% sur 8 ans, et de la capacité en lombard. Il me faut placer tout ça.

L’obligataire est un nouveau champ pour moi, très intéressant. J’aime beaucoup la philosophie de cette classe d’actifs, donc je monte progressivement en compétence.

J’ai à ce stade une très faible diversification sur mon portefeuille obligataire (rabo perp, et un peu de Engie perp.)

Je ne trouve rien de mieux de disponible chez euronext selon les critères que je recherche (forte duration, coupons si possible élevés et trimestrielle, IG ou haut HY, nominal si possible pas trop élevé,.. bref tout comme la rabo).

Le marché obligataire bouge fortement depuis plusieurs jours, et j’aimerai profiter de la probable baisse des taux avant que la marché l’ait complètement déjà pricé, (quand on voit la rabo sur la dernière quinzaine…). Je souhaite ainsi me placer assez rapidement. Donc je cherche des solutions "a ma portée".
Il me faut instruire IBKR ou oblis, mais en attendant, je vais balancer qq lignes via ma banque en OTC (qui va me rouler dessus sur les frais de transaction/garde/change…) et en plus vraiment pas de manière agile.

Dans cette optique, la VW de TSSM semble pas mal. Et sinon je me replie sur une ligne EDF USD perp (celle de oblible à 9%etqq), je vois un défaut EDF comme impossible.

En tout cas merci pour votre remarque, il faut que je bouge plus vite sur le reste et que je ne me contente pas de cette souche CA.

sissi · #131

Bonsoir Jmic

Le souci c’est les tranches en euros … pratiquement tout des 100k.
Si vous pouvez faire du 100k alors le choix est nettement meilleur…
On a eu quelque belles opportunités avec la Accor 7.25 ou cette Volkswagen 7.875% . cette semaine c’est la Sogecap 6.5% peut-être … Tssm et Betcour sont plus aptes a évaluer les Tier 2 etc…

Par contre en USD c’est l’embarras du choix !

Comme vous le mentionnez ca a bouge pas mal depuis que la FED n’insiste plus sur des hausses de taux. Mes bonds de BAT sont montés de 4 a 5% et ce sont des longues 20 ans +
Les nouvelles emissions aussi montent tres vite si le taux est au-dessus de la moyenne
Honnêtement je suis débordée entre la pêche des obligations avec upside en cas de baisse de taux et les nouvelles emissions …
Ca fait longtemps que je n’ai pas autant bossé - juste a repérer, choisir et mettre des ordres ! Haha!

Dernière modification par sissi (20/11/2023 00h20)

Alaric13 · #132

Bonjour à tous
Lisant attentivement cette file (merci pour les bons tuyaux) j’ai essayé ce matin d’acheter de la PERP VW (XS2675884733) sur IBKR.
La valeur faciale est de 1000€, mais je n’arrive pas à passer un ordre en dessous d’une valeur de 100k. Est-ce moi qui m’y prends mal ?
D’avance merci pour votre aide

Oblible · #133

C’est minimum 100ke pour cette obligation ( puis par tranche de 1ke, donc on peut acheter 101ke mais pas 1ke ).

Bond Volkswagen International Finance N.V XS2675884733 in EUR 7.875%, échéance Perpetual

Obligations internationales: Volkswagen, 7.875% perp., EUR (XS2675884733)

Minimal amount 100 000 EUR

Dernière modification par Oblible (20/11/2023 11h05)

sissi · #134

C’est effectivement un minimum de 100k euros pour acheter cette VW !
C’est le souci … avec les bons coupons en euros - alors qu’en USD la majorité des obligations ont un min. de 2k !

Jmic · #135

sissi, le 19/11/2023 a écrit :
On a eu quelque belles opportunités avec la Accor 7.25

Merci, en plus de nous apprendre à pêcher, vous fournissez des poissons.

Je suppose que c’est celle ci FR001400L5X1,
ACCOR S.A. 7,25% Bond | A3LPB7 | FR001400L5X1 | Price
Accor announces the success of its new hybrid bond | Accor ? Newsroom

Super, elle côte sur Euronext ! ça me permets de placer les ordres et au lieu de passer par 12 intermédiaires.

Je ne trouve pas la documentation, ni sur le site d’oblible.
Je trouve les infos suivantes via ma banque :

Type d’obligation Fixe
Coupon en % 7,25
Coupon couru 831,9672000 € le 20/11/2023
Périodicité du coupon Annuelle
Paiement du coupon 11/04/2024
Maturité 31/12/2099
Emission 11/10/2023
Nominal 100 000,00 €

et sur cbonds ils l’ont mis en catégorie variable rate.

Bond classification

Subordinated Unsecured
Coupon bonds
Variable rate
Perpetual
Subordinated

Elle est noté BB par Fitch (et le groupe est BBB-)

J’ai demandé au broker son avis sur la VW et l’ACCOR, et surtout les documents contractuels que je n’arrive pas à trouver via google
J’ai l’impression que a VW est une senior et l’ACCOR une junior.
Il faut que je regarde le prix de l’abonnement cbonds.

Dernière modification par Jmic (20/11/2023 12h08)

sissi · #136

C bonds est trop cher - vous n’en avez pas besoin
Pour voir la charte d’un bond, prix etc utilisez Frankfurt bourse et Finanzen.net (sur ce dernier vous pouvez d’un clic en-bas voir les autres obligations de la boite)
La chose tres imortante c’est le call = date ou l’émetteur peut rappeler l’obligation et vous rembourser.

Flavius · #137

Petits points techniques pour celles et ceux voulant jouer la baisse des taux, et comparer les obligations bancaires:

Le niveau des taux actuels intègre déjà la baisse des taux courts. Encore faut-il qu’elle se réalise. Dans le cas contraire les taux longs monteront et rattraperont le niveau des taux courts car, et c’est là une situation rare: la "courbe des taux" est inversée. C’est à dire que les taux courts (aux USA les fed Funds à 5,25%) sont au-dessus des emprunts d’états 10 ans à 4,47% aujourd’hui. Ce nouveau niveau (après 50bp de baisse en un mois) reflète des anticipations nouvelles de baisse de taux courts: -100bp d’ici un an. C’est beaucoup et j’y vois un risque de déception si les derniers kilomètres de désinflation attendus sont plus difficiles que prévus. Ce qui ne me surprendrait pas dans le contexte très différent que celui qui prévalait jadis. Donc pour ma part je préfère acheter au son du canon, quand le pessimisme aura repris du poil de la bête, ou quand les prochaines adjudications du Trésor américain satureront la demande.
Le raisonnement est identique pour l’Euro, dont la courbe est aussi inversée, et tant la corrélation taux longs US/Euro est forte.

La différence de taux significative entre le Rabobank perpétuelle et le Crédit Agricole FRCASA010050 2033 est avant tout une différence de subordination. La première est du quasi-fonds propre, plus proche de l’Equity (Rabobank est une banque coopérative sans action cotée), la seconde est une "senior preferred": ce qu’il y a de plus solide, pari passu avec les dépôts bancaires, donc un profil de risque très très différent. Cela ne m’empêche pas d’avoir absolument confiance dans ces deux émetteurs.

Jmic · #138

Sauf erreur de ma part, la VW c’est sept 32, et l’Accor c’est janvier 29.
Je vais utiliser vos conseils pour les sites. Je trouve souvent des informations dissonantes selon les sites, j’aime bien les documents contractuels. Mais je vais surement m’habituer, et j’irai plus vite.

Interressant comme analyse Flavius, merci.
J’arrive pour ma part à me rassurer en me disant qu’à 7% ou plus, je suis déjà content même si je dois la garder un bon moment.
Et que si l’inflation vient cogner par magie (guerre ou autres ..), amenant un euribor au dessus de 7%, j’aurai d’autres problèmes… et opportunités ! (Comme ma partie de dette a taux fixe qui en sera tres contente).

Dernière modification par Jmic (20/11/2023 13h08)

Jmic · #139

J’ai beau chercher, je ne trouve pas le prospectus FR001400L5X1 ACCOR.
Donc je n’arrive pas à trouver la valeur de remboursement à date de call (émission à 99,84%).
Ca arrive qu’elle soit placée plus basse que l’émission ?
Si qq’un a le prospectus, je suis preneur. effectivement c’est pas donné Cbonds à l’année. Ils ont une offre 1 semaine 60 euros… mais sans les prospectus…
En prenant une hypothèse de remboursement à 99,84%, j’obtiens :

Tssm · #140

Le prospectus est directement disponible au téléchargement sur le site d’accor, surprenant que vous ne l’ayez pas trouvé….
Le 1er endroit où chercher un prospectus est sur le site de l’émetteur

Accor - Debt structure

[img]http://www.

Oblible va la mettre sur son site !

Dernière modification par Tssm (21/11/2023 20h37)

Jmic · #141

He beh… Pourtant j’y suis allé. Avec d’innombrables site en allemand que j’ai grand mal à comprendre.
Décidément, encore des progrès à faire !
Thanks

sissi · #142

Tssm

Vous devez connaitre ces "vieilles" Rothschild en 1k euro et 1k GBP émises en 1994 et 2004 ? grandfathered ? AT1 ?

Message 3681 de notre file 1 ou 2k
p.148 Obligations d’entreprises à tranche de 1k ou 2k EUR/USD, perpétuelles incluses

Dernière modification par sissi (22/11/2023 13h17)

Oblible · #143

Il y a le prospectus sur mon site mais la raison de son cours est le probable call le 15/02/2024.

Subsequent call dates, if applicable N/A

For each Interest payment date to but excluding 15/02/2024 at par or if higher the YTM of an equivalent UK Treasury stock; or on that date and any 15th anniversary at the principal amount

Bond Rothschild XS0048662232 in GBP 9%, échéance Perpetual

sissi · #144

Et la petite 3.65% en 1 k euros ? elle trade entre 63.8 et 69 % a Francfort

Rothschild & Co Continuation Finance PLC 3,65% Bond | A0DCAG | XS0197703118 | Price

Dernière modification par sissi (22/11/2023 14h03)

Oblible · #145

C’est un taux variable ( 0,35% + EUR-TEC10-CNO ) donc pas assez sexy

http://www.oblible.com/bond-XS0197703118 .htm

https://www.aft.gouv.fr/fr/oat-tec-10

Jmic · #146

Jmic, le 20/11/2023 a écrit :
J’ai l’impression que a VW est une senior et l’ACCOR une junior.

Je corrige mon erreur sur la VW.
Prospectus : https://www.luxse.com/security/XS2675884733/386549
Extrait :

stephanedu13 · #147

Bonjour,

Vous pouvez m’expliquer, il y a un truc qui m’échappe: je lis les différents sujets mais sauf erreur à chaque lien que je consulte je ne trouve pas le niveau risque, sa notation (triple A par exemple).

Jmic · #148

Bonjour,

Sans savoir de quel lien vous parlez il est difficile de vous répondre.
Chaque émetteur a un credit rating, qui change avec le temps, et qu’on trouve généralement sur le site de l’émetteur lui même. Certains sites les consolident, mais je n’ai pas les abonnements pour les voir.
On peut aussi en trouver directement dans des prospectus, mais valides uniquement à date d’émission de la dette.
Et pour finir, la dette peut avoir un crédit rating différent de la maison mere.

Dernière modification par Jmic (24/11/2023 08h28)

sissi · #149

Stephanedu13

Bon matin !

Si vous est chez IB … les notes des obligations sont indiquées , celles de Moodys et celles de S&P
Le plus simple sinon … c’est de googler le nom de la boite + credit rating pour la note de l’émetteur. C’est rapide pour avoir une idée. Puis le nom et %, année de l’obligation. Fitch laisse l’accès libre.
Comme dit Jmic certains émetteurs indiquent leur notation sur leur site mais pas tous.

Dernière modification par sissi (24/11/2023 09h35)

stephanedu13 · #150

Bonjour,

@Sissi: je ne suis pas chez IB mais effectivement sur le dernier cité, WV, dans un moteur de recherche avec le code ISIN et credit rating, ça se trouve vite. Bien joué!

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#126 17/11/2023 18h57

#127 18/11/2023 08h42

#128 19/11/2023 18h14

Tssm, le 16/11/2023 a écrit :

[+1] #129 19/11/2023 19h49

[+1] #130 19/11/2023 21h03

[+1] #131 19/11/2023 21h39

#132 20/11/2023 10h51

[+1] #133 20/11/2023 11h04

#134 20/11/2023 11h06

#135 20/11/2023 12h06

sissi, le 19/11/2023 a écrit :

#136 20/11/2023 12h27

[+2] #137 20/11/2023 12h45

#138 20/11/2023 13h01

#139 21/11/2023 20h19

[+1] #140 21/11/2023 20h25

1 #141 21/11/2023 20h45

#142 22/11/2023 13h15

#143 22/11/2023 13h33

#144 22/11/2023 14h01

#145 22/11/2023 14h24

#146 23/11/2023 15h31

Jmic, le 20/11/2023 a écrit :

#147 23/11/2023 22h44

#148 24/11/2023 08h26

[+1] #149 24/11/2023 08h34

#150 24/11/2023 22h40

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