Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

lllll a écrit :

Mais pourquoi n’envisageons nous pas des mesures aussi fortes sur les causes de mortalité graves en France ?
Le tabagisme, la pollution de l’air ?
Une taxe pesticide et une subvention du bio ? Une taxe sur le fast food et l’alimentation trop transformée ? Des masques pour tous pendant la période de grippe ? Des mesures fortes contre la pollution de l’air ?

Vous mélangez ici risques de mortalité choisis et subis. Ce qui fait une grande différence.
(A noter: morts dus aux pesticides = infime)

Si on se concentre sur les risques subis que vous mentionnez:
- tabagisme passif => fortement limité ces dernières années, de manière très brutale
- masque pendant la grippe => on vaccine (gratuitement), c’est plus efficace
- pollution de l’air => les normes sont toujours plus exigeantes, les bonus/malus installés, et le gouvernement a tenté une taxe sur le carburant
Donc des mesures à peu près aussi fortes sont déjà engagées depuis bien longtemps.

La fermeture ou non des bureaux de tabac m’interroge sur quelques points.

La fermeture aurait entrainé un soulèvement de la population + la mise en place d’un marché noir abject.

@Ledep, il faut tenir compte de l’indice de gravité de la pandémie. Voici les taux de létalité:
Grippe saisonnière commune : 0,1%
Grippe de Hong Kong (H3N2) : 0,3%
Grippe Espagnole (H1N1) : 1 à 3%
Covid-19 : 1 à 3%

Voila pourquoi le H3N2 n’était pas aussi médiatisé (à raison?) et que je ne me suis pas arrêté en 1968.

PS : Dans cette bibliothèque d’Alexandrie, un biais de confirmation peut étayer toutes les thèses.

@Mi345
Mon message ne vous était pas spécialement destiné, je rebondissais simplement dessus car j’avais ce point depuis un moment en tête et commence à être souligner dans les articles.

Quand à l’indice de gravité, j’ai envie de dire qu’on s’en fout pour le moment car l’épidémie n’est pas terminée (c’est à la fin du bal qu’on paye les musiciens) et que cet indice a été créé en 2007, donc en 1968-69, comment dire, ils s’en foutaient aussi car inconnu.

De ce que je lis à ce jour il y aurait 102 774 décès pour 1 699 019 patients confirmés, donc 0.6% de décès à date. Vos 1 à 3% sont des projections, des prévisions et comme tout bons forecasts il sont faux à partir du moment où on les écrit sinon ça s’appellent des prédictions.

Après les ratios c’est sympa, mais il y a des chiffres qui en disent bien plus long comme le fait qu’il y avait eu 25 000 morts sur le seul mois de décembre 1969 en France. Mon point est de regarder l’absolu car savoir qu’on a 0.3%, 1% ou 5% de son entourage touché n’apporte rien à personne Vs 1 ou 2 ou 10-15 personnes et qu’une en est décédé. Ce qui compte pour comparer les propos économiques c’est le nombre absolu (même si on pourrait le revoir pour tenir compte de l’évolution de population).

Et donc l’aspect médical n’a pas d’importance et comme j’ai déjà pu l’écrire, à part si quelqu’un me prouve qu’il est un émérite spécialiste médical, le reste c’est du bullshit car nous sommes ici pour parler économie et finance et c’est en ce sens que j’essaye de comparer ce qui c’est passé en 1968-69 pour l’économie et ce que nous sommes nous mêmes en train de nous imposer en ce moment et que j’y vois une disproportion démesurée.

La nature sera toujours plus forte que nous et il va falloir l’accepter à un moment ou à un autre même si cela peut faire du mal à n’importe lequel d’entre nous.

@anteus, ce message réponds à votre questionnement et nous sommes en partis bien d’accord.
Si les moyens n’étaient pas les mêmes, les conséquences devraient être elles aussi bien différentes et dans le même sens, ce qui n’est pas le cas.
Petite faute de frappe marrante, les grippes ne sont pas légales donc / Dommage d’avoir modifier, je trouvais cela un peu plus frais la légalité des anciennes grippes !

Beaucoup commencent à se demander pourquoi toute la France est confinée alors que beaucoup de zones ne sont que très peu toucher par le coronavirus?!

On pourrait très bien continuer à vivre avec quelques mesures de sécurité supplémentaire dans ces zones peu touchées mais ne pas être complètement à l’arrêt et confiné…..

Je vis dans une de ces zones épargnées et de voir l’économie de mon département s’effondrait comme cela alors que n’avons eu un décès du coronavirus depuis le début de l’épidémie est je trouve excessif….

Dans mon département, nous sommes à 1 décès pour plus de 400 000 habitants.

Dernière modification par Rick (11/04/2020 18h07)

Mon point de vue est qu’il faut balayer devant sa porte avant de vouloir se poser en sauveur du monde.
Pour moi tant qu’il y aura de la misère en france ( et ce n’est pas ce qui manque malheureusement…) nous devrions avant tout régler ces problèmes et dépenser notre argent à régler nos problèmes. Et si nous voulons aider, il y a aussi des choses à faire en Europe avant de penser à d’autres continents…

J’entends néanmoins l’argument sur l’immigration qui peut avoir du sens. Après je ne pense pas que cela soit une solution en soit. Mais effectivement l’immigration est sans doute un grand problème pour nous actuellement et je pense que la crise actuelle peut aider à en diminuer l’impact.

Après je répondais surtout à la confiscation de l’épargne qui serait quand même dure à avaler quand une partie des montants ne serait même pas destinée aux français.

Dernière modification par lllll (11/04/2020 16h26)

Ledep a écrit :

Sans aller chercher si loin et être plus contemporain, je suis surpris que depuis le début de cette épidémie, on (au sens large et pas que le forum) ne parle pratiquement pas de la grippe de Hong Kong de 68-69 qui a fait environ 1 million de morts dans le monde, soit 10 fois plus que le Covid19, sans même parler d’échelle comparable de population.

Si on regarde ce qui s’est passé à cette époque et ce qui se passe aujourd’hui, on peut vite voir que l’émotion à largement pris le dessus sur les faits et la réalité eu égard à ce qui a déjà été subi par le passé et de ce que cela à donner
Le mot irrationnel utilisé parfois à tort et à travers s’applique parfaitement à ce que nous vivons et retrouve son sens, qui n’est pas rationnel, n’est pas du domaine de la raison.

Ce qui est irrationnel, c’est de comparer deux chiffres qui n’ont absolument rien à voir :
- d’un côté, le nombre de morts de la grippe de hong-kong : une pandémie qui est finie depuis longtemps, et des chiffres qui ont été reconstitués a posteriori par des épidémiologistes compétents, moulinant de grandes quantités de données et notamment la surmortalité par rapport à la même période.
- une pandémie encore en cours, dont on ne sait quand et comment elle va se finir (immunité acquise ? Vaccin ?), et dont les chiffres sont comptabilisés à la discrétion des pays, la plupart d’entre eux appliquant "morts recensés à l’hôpital" ; et encore, dans les pays qui arrivent à comptabiliser correctement ce genre de choses ce qui n’est pas une mince affaire. Donc, il s’agit là de chiffres très probablement sous-évalués, et qui sont encore très loin du bilan définitif, lorsque la pandémie sera finie.

Je rappelle qu’il peut y avoir une différence énorme entre le nombre de cas initialement attribués à une maladie (c’est à dire que la maladie est citée sur le certificat de décès), et le nombre de morts attribués à cette maladie avec des calculs a posteriori. Rien que pour la grippe saisonnière "ordinaire" en France, il y a déjà eu des discussions dans cette file, qui ont bien montré la différence entre les décès attribués initialement, et ceux recalculés a posteriori. Cette différence est que les chiffres recalculés sont plusieurs fois pus grands que les décès initialement attribués à la maladie. Or, le nombre actuel de morts attribués au coronavirus appartient à la première catégorie (morts attribuées directement à la maladie par le médecin qui constate le décès), tandis que l’estimation du nombre de morts de la grippe de Hong-Kong appartiennent à la seconde catégorie (calculs a posteriori ayant pour résultat d’englober bien plus de morts que ceux initialement identifiés).

Pour toutes ces raisons, cette comparaison n’a pas de sens. Elle est irrationnelle, au sens premier du terme. Pour qu’une personne intelligente comme vous présente ainsi comme rationnelle une comparaison irrationnelle, il y a sans doute des phénomènes à l’oeuvre, qui vous ont détourné de la logique et de la rationalité, et qui mériteraient votre attention et votre analyse…

Concernant l’idée qu’on aurait pu laisser se dérouler la pandémie de covid-19, pour ne pas nuire à l’économie :

L’explication est pourtant simple, et elle a déjà été donnée de nombreuses fois : le problème d’une épidémie de covid-19 non contrôlée, c’est qu’elle dépasse de 10 fois les capacités de traitement en soins intensifs comme l’a bien montré l’étude de l’Imperial College de Londres. Or, le covid-19 tue principalement les personnes âgées si et seulement si on a les moyens de traiter tout le monde.
Mettez-vous dans le cas où les capacités de traitement sont dépassées d’un facteur 10, donc où l’on ne peut traiter que 10 % des cas graves, et sachant qu’environ la moitié des cas graves ont moins de 60 ou 65 ans, eh bien même en laissant sans soins tous les "vieux" de plus de 65 ans, vous êtes obligé de laisser également sans soins quatre cinquièmes des cas graves de moins de 65 ans. Ce qui fera beaucoup de mortalité (et de survivants avec séquelles) parmi les "jeunes" de moins de 65 ans. Et les survivants avec séquelles, ça coûte cher à la collectivité, soit dit en passant.
Ca c’est rationnel.

Qui plus est, quand on laisse ainsi l’épidémie se dérouler librement, on assiste logiquement à des hôpitaux absolument débordés, à des centaines de soignants qui meurent du virus, à des patients qui meurent sans soin dans les couloirs ou sur les trottoirs… A des chiffres de mortalité terribles (puisque seuls 10% des cas graves ont pu être traités correctement). Et ça, ça fait désordre, et l’opinion publique et la plupart des autorités médicales et politiques ne sont pas prêtes à l’accepter. Certains dirigeants ont tenté les "ce n’est qu’une grippette" et "laissons-nous acquérir l’immunité collective" et autres billevesées : Trump, Bolsonaro, Johnson… Ils ont vite été rattrapés par les autres autorités qui ne voulaient pas laisser se dérouler le massacre : éminents spécialistes médicaux, gouverneurs de province et d’Etats… et même par le "peuple" qui, parfois, a le bon sens de vouloir sauver sa peau. Et l’on a vu le résultat de leurs tentatives de laisser filer : Johnson en réanimation, et Trump doit faire face à un nombre de morts journaliers supérieur à 2000 alors même que la pandémie est loin d’avoir touché tout le pays puisque New York représente une part effarante des nombres de cas et des nombres de morts.

Donc, le contrôle de la pandémie s’avère indispensable pour former un "plateau" de cas qui reste compatible avec les capacités de traitement, plutôt qu’un pic qui les déborde d’un facteur 10.

Non, vraiment, laisser filer l’épidémie pour préserver l’économie n’était pas une solution envisageable et ne l’est toujours pas.

La meilleure solution pour maîtriser l’épidémie en faisant le moins de dégâts possibles à l’économie semble bien être l’approche "sud-coréenne" : détection massive, tracking, masques, distances sociales, discipline de la population. Mais comme déjà dit depuis longtemps dans ce fil, on ne transforme pas un pays latin dépourvu d’équipements de protections en sud-coréens équipés et disciplinés. Ni même un pays américain d’ailleurs. Cette impossibilité est prouvée de facto par le très faible nombre de pays qui a pris cette voie avec succès. Si c’était faisable de façon réaliste, ça aurait été fait.

Donc, le confinement est la seule option possible quand on ne veut pas laisser les hôpitaux submergés par une vague dépassant d’un facteur 10 leur capacité ce qui provoque une mortalité terrible ; et quand on n’a pas non plus l’équipement, la technologie et la discipline sud-coréennes.

Ca, c’est une approche rationnelle du problème.

PS : je vais sûrement m’attirer la colère de certains partisans du "laisser-faire" et de la "rationalité". Attention, cette colère vous détourne de la rationalité.

Dernière modification par Bernard2K (11/04/2020 18h04)

Ledep a écrit :

@wulfram, basiquement parce que dans tous les types de crises ou d’évènements jusqu’à présent, plus le nombre de personnes touchées directement ou indirectement est important plus l’impact est grand (même si malheureusement cela ne touchait que le tiers/quart monde, la majorité s’en ficherait).

Je vous retourne la question, pourquoi une crise qui provoquerait, à date, 10 fois moins de décès qu’une précédente devrait avoir un impact plus grand ? Ce n’est pas cohérent.

Je crois que vous avez vous-même répondu à la question que vous me retourniez aimablement : ce n’est pas tant le nombre de mort qui impacte l’économie (nous parlions bien de la proportionnalité entre le nombre de morts et les effets économiques), mais l’importance qu’on y attache. (pour reprendre votre exemple émotionnel - l’utilisation du mot malheureusement me faisant fortement penser à l’existence d’un sentiment dans ce propos - des morts en Afrique n’ont pas les mêmes conséquences économiques que des morts en France) Cela me fait penser, et pour reprendre vos propos, qu’en toutes cohérences il n’y a aucunes raisons de voir la moindre proportionnalité entre le nombre de mort et les effets économiques d’un événement, d’une crise, voir d’une situation durable qui pourrait être apparentée à l’une comme à l’autre de ces catégories. Il me semble qu’un raisonnement rationnel se doive de ne pas ignorer que l’humain ne l’est pas en toutes circonstances, ce serait faire preuve d’aveuglement que de penser le contraire.

Pour revenir sur votre conclusion

Ledep a écrit :

Conclusion à la hâte et pas très humaine, c’est le confinement qui a mis à mal l’économie et pas le virus lui-même.
Ne rêvons pas, sans confinement il y aurait plus de décès à n’en pas douter, mais l’économie se porterait bien mieux et s’en ficherait des décès… C’est moche mais cela semble être la réalité.

Je pense, tout comme vous, que le confinement a eu un impact fort sur l’économie. Mais, même sans cette mesure, la propagation du virus aurait eu de fortes conséquences sur celle-ci. Pour exemple, l’entreprise où je travaille avait acté la mise en place du télétravail et la réduction des effectifs en présentiel  (par des mises à disposition) au strict minimum avant l’annonce des mesures gouvernementales. Ce genre de mesures ont un coût, qui se répercute au niveau de l’entreprise, et donc de l’économie.
Pour reprendre les propos de B2K, quand le "peuple" qui, parfois, a le bon sens de vouloir sauver sa peau, il ne réagit pas en se disant ’au pire, si je meurs, le système économique ne s’en rendra pas compte". Ce n’est probablement pas sa priorité à ce moment précis. Encore une fois, je pense qu’ignorer cela dans le cadre d’une approche se voulant rationnelle reviendrait à occulter une partie de la réalité, partie qui n’est pas sans conséquences.

Malgré mes préjugés sus-écrits, je reste fortement intéressé par des exemples concrets montrant proportionnalité entre décès et situation économique.

Dernière modification par wulfram (11/04/2020 18h12)