PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+2]    #2101 04/04/2020 11h36

Membre (2019)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   166  

Un phénomène économique est présent depuis le début de la pandémie et est une des raisons pourquoi les pays occidentaux ont tergiversé quelque temps puis ont du prendre des mesures de confinement destructrices: la pénurie des biens essentiels.

Les biens essentiels en pénurie sont pour l’instant le gel hydroalcoolique,   les différents types de masques, les bouteilles d’oxygène, les respirateurs et certains médicaments. Il n’y avait pas de pénurie avant l’épidémie et certains de ces  biens comme les medicaments ne se sont révélés essentiels que du fait de l’ épidémie.

Il semble que pour le gel hydroalcoolique, la pénurie se résorbe sans doute parce que c’est le moins complexe de ces biens à produire.

Le phénomène qui se produit alors est une augmentation des prix sous l’effet d’achats en panique. Pour le moment on le voit pour les masques avec ces fameux détournements de livraison de masques sur des tarmacs chinois.

Les causes  de ces pénuries sont 1) l’insuffisance globale de la production 2) la rupture des chaines d’approvisionnement. 

Dans le cadre de l’économie mondialisée, c’est 2) qui pose problème. On peut reformuler cela en termes de dépendance à des fournisseurs exterieurs, la Chine en l’occurrence, mais ce fut l’OPEP en 1973 et 1979.

On ne peut que constater que le  marché ne sait pas résoudre ce problème avec la célérité nécessaire. Bien au contraire, il a au cours des décennies précédentes fondé la stratégie de croissance des entreprises en partie sur la délocalisation de la production des divers biens et services, dont ces biens devenus essentiels. 

L’Etat le sait encore moins pour des raisons  qui sont bien comprises. En particulier parce qu’il est moins réactif en raison de sa taille et de procédures de décision très centralisées et contaminées par les revendications excessives des intérêts particuliers.

Presque chaque type de bien peut  devenir essentiel s’il tombe en pénurie. Certes on peut faire sans fraises hivernales mais on ne pourrait pas faire sans pommes de terre.

Je n’ai pas d’opinion sur le caractère essentiel de la chloroquine et attends que celui ci soit établi fermement pour la mettre dans la liste (j’ai très envie que son efficacité thérapeutique soit établie parce que c’est le moins couteux des traitements testés. ). J’observe toutefois que la seule unité de production sur le sol national est une entreprise en dépôt de bilan. Ce qui est la procédure normale quand l’optimisation de  la production/distribution de chaque bien passe par la délocalisation des productions.

****

Optimisation. Le mathématicien ne peut s’empêcher que remarquer que l’on n’optimise jamais qu’une fonction à valeurs réelles (négligeons les autres situations que l’on pourrait avoir à considérer si on fait des maths ou de l’informatique), dans le cas de l’économie une fonction d’utilité. Et que la définition de la fonction d’utilité est une décision libre - en réalité assez arbitraire. Par exemple évaluer l’économie nationale par le Pib semble très raisonnable avant qu’on se penche sur la définition du Pib et sur comment sont comptabilisées les dépenses publiques régaliennes et de service public. Les nécessités méthodologiques ont conduit à une solution que je trouve assez peu naturelle pour tout dire même si c’est sans doute la moins mauvaise . D’autre part, on peut aussi choisir de regarder plutôt la croissance de l’économie. Une fonction et sa dérivée temporelle ce n’est pas la même chose…..

La théorie actuelle est que les entreprises doivent optimiser la valeur actualisée de leurs prévisions de flux de liquidités opérationnels. Je ne puis m’empêcher de remarquer que le taux d’actualisation est un paramètre absolument essentiel.  Et peu discuté dans le grand public. Même ici. On voit des praticiens du calcul mais on ne voit pas discuté comment ce taux d’actualisation se détermine. C’est un peu de la magie noire, le privilège des analystes financiers. C’est sans doute une trivialité pour beaucoup d’intervenants, ceux qui utilisent des options avec virtuosité par exemple. Mais enfin, je pense que c’est moins dur que de comprendre l’énoncé de l’hypothèse de Riemann.

*****

Bref. Cessons le questionnement théorique. Devenons pratique. Posons la question qui fâche.

Puisque les ruptures de chaines d’approvisionnement démesurément étendues  peuvent se produire comment assurer, pour les biens essentiels, l’existence d’une base productive pouvant monter en puissance rapidement de façon que les chaines d’approvisionnement se rompent moins aisément?

C’est une variante d’un problème militaire classique, bien des armées apparemment victorieuses ont du leur défaite à des lignes de communication trop étendues.

****

Il me semble que devrait être repensée à cette occasion  la pertinence du concept de politique industrielle, vous savez cette vieillerie franco-française qui permettait de construire des centrales nucléaires.  Son discrédit m’a toujours semblé absurde, une négligence coupable de l’avenir à plus de 10 ans. Cela dit la façon d’y penser dans le cadre national, caractéristique du gaullisme ou du pompidolisme,  n’est plus d’actualité.

*****

Pour être plus exact ca ne m’a pas toujours paru absurde. C’est au cours de mes études supérieures quand il a fallu choisir mon orientation de carrière que cela m’est apparu, à l’extrême fin des années 1980.  Il y avait alors, dans les "medias  de qualité", une offensive idéologique s’appuyant sur des arguments d’autorité tirés de la science économique, arguments que j’ai examinés et rejetés pour des raisons purement logiques. Cette offensive avait commencé dans le milieu académique des économistes bien avant et des prix de la Banque Royale de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel étaient distribués à des travaux qui me faisaient rire jaune.  C’est cette offensive idéologique qui a imposé dans la culture économique de notre temps  les erreurs qui nous ont mené là ou nous sommes.

*****

Bien entendu il y avait un terreau fertile avec l’attraction qu’exerce les idées libertariennes pour qui ne sait pas penser au delà de l’économie et est fasciné par la puissance des outils de la finance moderne.

C’est le bon moment pour relire Ayn Rand, l’obscénité de cette "pensée" ne se révèle pleinement qu’en temps de crise.

Dernière modification par Caratheodory (04/04/2020 11h40)

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #2102 04/04/2020 12h31

Membre (2019)
Réputation :   27  

En fait, toute la pensée libérale classique (par ex.: Milton Friedmann, Hayek, etc.) apparaît dans toute son inanité, voire son obscénité, dans une crise telle que nous la vivons.

J’aimerais voir la tête d’un libéral pur jus diagnostiqué coronavirus positif, avec un début d’insuffisance respiratoire, auquel on expliquerait que la société humaine est composée d’individus libres et autonomes qui cherche chacun à maximiser leur bénéfice personnel et que la meilleure des régulations de cette société est spontanée et résulte de l’équilibre de ces aspirations personnelles.

Principes formidablement efficaces pour choisir et mettre en place une politique de santé comme on peut le voir.

Il est du reste assez drôle de comparer certaines déclarations récentes de Messieurs B. Lemaire ou Macron avec ce qu’ils proclamaient voici quelques mois ou années. C’est cruel pour eux, mais salutaire pour le citoyen conscient.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2103 04/04/2020 12h46

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Réputation :   275  

ISTJ

Audois a écrit :

Il est du reste assez drôle de comparer certaines déclarations récentes de Messieurs B. Lemaire ou Macron avec ce qu’ils proclamaient voici quelques mois ou années. C’est cruel pour eux, mais salutaire pour le citoyen conscient.

Pourriez vous le faire SVP et nous montrer ces déclarations et nous en faire une courte analyse ?
Cela éviterait de balancer des trucs en l’air, et cela crédibiliserait votre message.

Merci
A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

Hors ligne Hors ligne

 

[+6]    #2104 04/04/2020 12h57

Membre (2015)
Réputation :   75  

2018: "La crise des gilets jaunes est clairement l’expression de [indiquez votre marotte habituelle], phénomène que j’avais personnellement vu venir depuis [date en fonction de votre âge]. Pour la résoudre il suffit de [livrer les mesures dont vous rêvez depuis des années en ajoutant une ou deux idées à la mode]".

2020: "Le CORONAVIRUS illustre clairement [indiquez votre marotte habituelle], phénomène que j’avais personnellement vu venir depuis [date en fonction de votre âge]. Pour la résoudre il suffit de [livrer les mesures dont vous rêvez depuis des années en ajoutant une ou deux idées à la mode]".

Voilà, cela peut continuer longtemps. Bravo à ceux qui ont le courage de continuer à lire cette file.

Dernière modification par Cornelius (04/04/2020 12h57)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2105 04/04/2020 12h59

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   590  

@Zeb

un message un peu plus étayé serait certes intéressant mais sur le fond, on discerne quand même bien que :

Pré crise sanitaire, le discours politique (du gouvernement) était centré sur la maitrise budgétaire, plutôt pro business (même si la mise en œuvre n’était pas toujours cohérente avec le discours) et libre circulation des personnes, des biens et des capitaux (le concept de frontières était presque devenu un gros mot).

Crise sanitaire : c’est open bar sur la dépense de l’État et une petite musique se fait entendre sur l’intervention étatique dans l’économie en général et dans les entreprises en particulier. Quand aux frontières, elles sont de fait revenues en force.

Il s’agit là de changements sémantiques assez fondamentaux. En gros, le discours glisse vers la redécouverte (nécessité?) d’un État fort, au moins à court et sans doute à moyen terme. Mais le monde ayant clairement changé, le contraire eu été étonnant.

Note : mes sources = médias écrits et radio.

Dernière modification par carignan99 (04/04/2020 13h09)

En ligne En ligne

 

#2106 04/04/2020 13h03

Membre (2020)
Réputation :   0  

"Ce qui vous cause le plus de tord n’est pas ce que vous ignorez, mais ce que vous prenez pour vrai, et qui ne l’est pas."  Mark Twain
Bonjour,
le ferment de la précédente crise de 2008 était la tromperie sur la qualité de certains produits financiarisés entraînant une défiance des acteurs dont la confiance envers leurs partenaires s’était envolée. J’ai l’impression d’assister aux prémices du même mécanisme mais cette fois envers la Chine. En effet, dans le C dans l’air du 02/04, Valérie Niquet, responsable du pôle Asie à la Fondation pour la Recherche Stratégique déclare "les informations sur la sortie du confinement ne sont pas fiables, nous n’avons aucune garantie qu’elles soient exactes et aucun moyen de les vérifier". Elle ajoute que "le premier cas du covid en Chine daterait du 16/11 (12:11) soit 6 semaines avant la communication à l’OMS, en laissant passer plusieurs semaines avant de confirmer la transmission inter-humaine". Bien sûr, les lanceurs d’alerte et contradicteurs ont été muselés et le virus s’est disséminé…

Notons d’ailleurs que les interrogations puis la remise en cause de la fiabilité des informations transmises par le pouvoir chinois ne sont pas préoccupantes, tant que l’enjeu n’est qu’économique.

Il est clair que l’innovation technologique est notre meilleur outil pour l’avenir mais le risque est grand de le voir détruit par une mauvaise utilisation politique. La Corée du Sud s’en sert, par la transparence, pour contrôler le virus alors que la Chine l’utilise, principalement, pour le contrôle social, par l’opacité voire le mensonge. Elle risque de payer un lourd tribut économique et donc le PC sera menacé sauf ré-orientation idéologique.
Une fois la prise de conscience des risques qu’engendre la concentration de la production en un seul point du globe, le ré-équilibrage va s’opérer et, je pense, entraîner l’abandon (au moins pour la partie occidentale) du projet pharaonique des nouvelles routes de la soie. En effet, de nombreux biologistes alertent sur le risque de traverser des zones abritant potentiellement des virus inconnus qui profiteraient de l’autoroute pour se diffuser, je pense qu’ils seront entendus désormais.

Le traumatisme va laisser des traces proportionnelles à l’intensité de la pandémie.
Juste avant l’officialisation du terme pandémie, j’avais entendu sur bfm, un économiste des pandémies déclarer que la destruction de valeur pouvait aller jusqu’à 80%, ce qui me semblait excessif. Je n’avais alors pas intégré l’importance de la confiance mais aujourd’hui, je pense hélas que c’est une hypothèse plausible.
Je pense que notre seul espoir d’éviter le crash du système est désormais la régression du virus avec les beaux jours.

Le plus grand risque (avec une ampleur des dégâts variable selon les régions), à long terme, étant bien entendu que nous perdions la confiance envers le système, avec défiance envers celui-ci et arrêt de la consommation mondialisée pour revenir au local. Ce qui, de mon point de vue, reviendrait à jeter le bébé avec l’eau du bain et anéantirait l’espoir de réussite face au défi climatique et environnemental.
Désolé pour le pessimisme, reflet de mes inquiétudes.
Bien à vous

Hors ligne Hors ligne

 

#2107 04/04/2020 13h14

Membre (2020)
Réputation :   1  

Flvm a écrit :

Le plus grand risque (avec une ampleur des dégâts variable selon les régions), à long terme, étant bien entendu que nous perdions la confiance envers le système, avec défiance envers celui-ci et arrêt de la consommation mondialisée pour revenir au local. Ce qui, de mon point de vue, reviendrait à jeter le bébé avec l’eau du bain et anéantirait l’espoir de réussite face au défi climatique et environnemental.
Bien à vous

Je ne comprends pas bien en quoi le fait de revenir à du local (pour fabriquer nos masques, nos médicaments, etc.) serait un grand risque, notamment pour le défi climatique et environnemental. Au contraire ! Peut-être ai-je mal compris, pourriez-vous expliquer ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2108 04/04/2020 13h24

Membre (2017)
Réputation :   66  

Il y aurait possibilité de faire 150-300K tests par semaine en France, mais cela bloque pour des raisons de normes.
Cet article est ubuesque : Aucune réponse du gouvernement pour utiliser les labo vétérinaires

Je rectifie mon message.
Ces labo vont pouvoir faire des tests à partir de lundi prochain : Source

Dernière modification par traz (04/04/2020 13h44)

Hors ligne Hors ligne

 

#2109 04/04/2020 13h39

Membre (2019)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   166  

Audois a écrit :

En fait, toute la pensée libérale classique (par ex.: Milton Friedmann, Hayek, etc.) apparaît dans toute son inanité, voire son obscénité, dans une crise telle que nous la vivons.

Il me parait excessif de condamner la totalité de la pensée libérale classique des fautes commises par Hayek. C’est lui le plus grand coupable car c’est lui qui avait la plus grande envergure intellectuelle dans cette zone de la pensée libérale. Et il est le seul à avoir vu que sa doctrine était incompatible avec la démocratie (Aron avait apparemment été sidéré par Droit, Législation, Liberté   et très géné d’inviter Hayek à un colloque qu’il organisait, mais il fallait bien vu l’ampleur de la chose.).

Reconnaissons à Hayek la circonstance atténuante qu’il voulait lutter contre l’influence de théories politico-économiques marxistes qui étaient également extrêmement fausses.

Pour démontrer l’envergure de Hayek, je rappelerai sa capacité d’invention théorique assez remarquable de créateur de la notion de dictature libérale:

Friedrich Von Hayek. Entretien avec le quotidien chilien El Mercurio, 12 avril 1981 (pendant la dictature militaire d’Augusto Pinochet): a écrit :

« Je dirai que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. […] Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que […] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. »

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2110 04/04/2020 13h48

Membre (2013)
Top 50 Année 2022
Top 50 Portefeuille
Top 20 Actions/Bourse
Top 50 Crypto-actifs
Réputation :   413  

Audois a écrit :

En fait, toute la pensée libérale classique (par ex.: Milton Friedmann, Hayek, etc.) apparaît dans toute son inanité, voire son obscénité, dans une crise telle que nous la vivons.

J’aimerais voir la tête d’un libéral pur jus diagnostiqué coronavirus positif, avec un début d’insuffisance respiratoire, auquel on expliquerait que la société humaine est composée d’individus libres et autonomes qui cherche chacun à maximiser leur bénéfice personnel et que la meilleure des régulations de cette société est spontanée et résulte de l’équilibre de ces aspirations personnelles.

Principes formidablement efficaces pour choisir et mettre en place une politique de santé comme on peut le voir.

Il est du reste assez drôle de comparer certaines déclarations récentes de Messieurs B. Lemaire ou Macron avec ce qu’ils proclamaient voici quelques mois ou années. C’est cruel pour eux, mais salutaire pour le citoyen conscient.

Il fait la même tête qu’un nord coréen ou un cubain qui aura besoin d’un respirateur.

Ce n’est pas une idéologie qui fait que l’on a pas assez de ressources. On a un
stock de bombes qui coûte plus cher que les respirateurs. C’est une mauvaise gestion du risque.

Lee fait que la production est surtout en Asie est une question de coût et aucun gouvernement ou pays n’y peut rien, sauf les pays a coût de production plus bas que l’Asie.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2111 04/04/2020 14h20

Membre (2019)
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Monétaire
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   166  

BulleBier a écrit :

Ce n’est pas une idéologie qui fait que l’on a pas assez de ressources. On a un
stock de bombes qui coûte plus cher que les respirateurs. C’est une mauvaise gestion du risque.

Lee fait que la production est surtout en Asie est une question de coût et aucun gouvernement ou pays n’y peut rien, sauf les pays a coût de production plus bas que l’Asie.

Il ne faut pas penser en termes économiques seulement. C’est une position idéologique parmi les plus pernicieuses. C’est, par exemple,  une des tares du matérialisme historique.

Toute idéologie est dangereuse. Car elle empêche de voir les faits qui la contredisent.

Comme le fait que ça nous fait une belle jambe que les couts de production de l’Asie soient plus bas quand les liaisons avec ce continent sont interrompues - et qu’il ne tient qu’au gouvernement de la Chine de les interrompre s’il le désire pour des raisons stratégiques.

Dernière modification par Caratheodory (04/04/2020 14h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#2112 04/04/2020 14h38

Membre (2015)
Top 50 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   231  

INFP

traz a écrit :

Il y aurait possibilité de faire 150-300K tests par semaine en France, mais cela bloque pour des raisons de normes.
Cet article est ubuesque : Aucune réponse du gouvernement pour utiliser les labo vétérinaires

Je rectifie mon message.
Ces labo vont pouvoir faire des tests à partir de lundi prochain : Source

La semaine passée je lisais un article du journal local parlant de la proposition d’un labo vétérinaire de l’Indre de participer à produire des tests. Et s’était fait econduire.
Donc c’était plus ancien encore.
Procedures, contrôles administratifs, priment sur la rapidité.

Concernant la pénurie de produits de base, je le vivais il y a deux ans, concernant du Valium et du Rivotril. Nous avons dû remplacer l’un par l’autre. Ce n’est donc pas vraiment nouveau.
Mais écouter les professionnels d’en bas plutôt que l’idéologie n’est pas à l’ordre du jour.

Hors ligne Hors ligne

 

#2113 04/04/2020 14h52

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Réputation :   275  

ISTJ

Lausm,

Écouter les professionnels d’en bas, je veux bien. Mais vous avez des labos vétérinaires, qui disent, voila on va faire des tests sur du matériels humains. Désolé, mais travailler sur du matériel animal, ce n’est pas la même chose que travailler sur du matériel humain.

Qu’est ce qui garanti que vous allez avoir des tests menés correctement, que les résultats seront fiables et que vous n’allez pas mettre plus de désordre que vous n’allez créer d’ordre ?

Il y a quand même des garantis à obtenir non ? Croyez vous que cela puisse se faire en quelques claquements de doigts ?

Imaginons un laboratoire vétérinaire, avoir 40% de résultats faux, parce que dans le monde vétérinaire, certains protocoles, méthodes de travail, qualité de produits, certaines tolérances, ne sont pas les même que dans le monde humain ?
Quel est l’impact sur le contrôle de la pandémie, sur la vie des personnes testées avec des résultats faux, sur la vie de leurs proches, de leurs collègues de travail ?

Ne pensez vous pas qu’il faut prendre certaines précautions avant d’autoriser un laboratoire à pratiquer des tests dans un domaine qui n’est pas le siens ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (04/04/2020 14h53)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #2114 04/04/2020 14h56

Membre (2013)
Top 50 Année 2023
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Invest. Exotiques
Top 10 Immobilier locatif
Réputation :   327  

Caratheodory, même si ça nous fait une belle jambe aujourd’hui gageons que nous sauterons tous à nouveau à pied joint dans l’immense confort matériel et sommeil intellectuel que nous propose la mondialisation des échanges qui n’a d’ailleurs rien de nouveau.
Le sujet de se triturer les neurones sur  un  monde nouveau alors que nous sommes jusqu’aux oreilles dans l’actuel qui n’a pas que des défauts me laisse imaginer qu’un paquet de gens pas toujours très concrètement utiles vont se goinfrer les premiers en donnant des conférences rémunérées. Lorsqu’il m’arrive de regarder comment qui détient le capital de nos entreprises cotées je crois percevoir une cause plus basique voire très simple. Pourquoi une telle résistance de nos compatriote à investir dans les entreprises ? Bref, je m’égare.

Pour en revenir à l’économie, beaucoup, convertis en virologues en quelques jours sont par le même phénomène devenus experts en fabrication industrielle de masques FFP1 et FFP2 voire économistes, mieux encore experts en échanges mondiaux contemporains et histoire de l’industrie.

Il y a pourtant des exemples de questions simples - je crois aux questions simples- à poser autour de vous : qui ici est prêt à investir durablement dans une industrie du masque dont je ne sais à quel point le prix de revient sera x fois plus élevé que le prix chinois ?
Idem dans l’industrie du médicament ?
Qui serait d’accord pour voir le coût des cotisations sécu et mutuelle multiplié par x ?
Qui est prêt à prendre le risque sur son capital, sur son revenu ?
Qui est OK pour une augmentation de ses impôts locaux pour que conseils départementaux et régionaux concurrencent l’Etat et se concurrencent entre eux pour acheter les biens devenus rares (masques, médocs etc) ?
Qui est OK pour que l’Etat augmente les taux de contribution pour créer une industrie d’Etat ou nationaliser (sur quelle base juridique d’ailleurs) ?

J’ai posé ces questions à des copains prolixes qui me donnaient un cours de réindustrialisation du pays : aucun à part moi n’accepterait le moindre de ces efforts…
C’est mal barré !

Dernière modification par Range19 (04/04/2020 15h03)

Hors ligne Hors ligne

 

#2115 04/04/2020 14h58

Membre (2019)
Réputation :   27  

BulleBier a écrit :

Le fait que la production est surtout en Asie est une question de coût et aucun gouvernement ou pays n’y peut rien, sauf les pays a coût de production plus bas que l’Asie.

Permettez moi, cher Monsieur, d’être en total désaccord avec vous.

Un gouvernement peut parfaitement décider que pour un certain nombre de produits stratégiques (médicaments, composants électroniques, turbines de réacteurs nucléaires, gaz liquéfiés, etc.) les commandes de l’Etat doivent obligatoirement  être faites exclusivement auprès de fournisseurs produisant ces biens sur le territoire national (je veux bien considérer l’UE comme une "nation économique", malgré toutes les nuances qu’il faudrait introduire ici).

Cela s’appelle la souveraineté nationale sur les biens stratégiques. Cela ne me choquerait pas, sous la condition que le périmètre sur ce qui est "stratégique" fasse l’objet d’un débat public, parlementaire, et ne soit pas le fait de fonctionnaires de la DGA ou de tel ou tel ministère, ou de la Commission Européenne.

Modification : c’est du reste une pratique admise aux USA

Dernière modification par Audois (04/04/2020 15h03)

Hors ligne Hors ligne

 

[+7]    #2116 04/04/2020 15h12

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Réputation :   275  

ISTJ

Je ne crois pas que le monde va réellement changer après la crise COVID-19. L’argent, le confort matériel,  la paresse etc …. continueront à diriger le monde. La nature humaine est ce qu’elle est.

Oui, on changera un peu nos comportements, on achètera français pendant quelques mois parce qu’il y aura moins d’alternatives, et puis quand un produit asiatique coutera moins cher que son équivalent européen, bien, on achètera chinois, et on dira, ben oui, mais c’est moins cher.

Ce sera pareil pour tout. Le weekend à Djerba 2 fois moins cher que la chambre d’hôte à Sarlat, la Costa Brava à 70% moins cher que la côte d’usure et avec le soleil quasiment garantie, même si il n’y a plus d’eau potable dans les réserves locales, croyez vous que les gens vont se poser des questions ? Trop fatiguant ….

Quasiment tout sera oublié et considéré comme un problème réglé. La population ne va quand même pas se mettre des contraintes ! Faut pas déconner quand même !

De toute façon, tout est de la faute du gouvernement. Même le rayonnement cosmique et les éruptions solaires …. c’est dire.

Et nous avons des millions d’expert en virologie, infectiologie, bio statistiques, relations commerciales, droit des affaires, politique monétaire, économie, confinement, sécurité civile etc .. qui nous l’expliquent toute la journée …. Avec tous ces talents, j’ai d’ailleurs du mal à comprendre que nous ayons autant de chômage depuis si longtemps. Mais bon, le COVID-19 m’a peut être mangé les neurones ….

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

Hors ligne Hors ligne

 

#2117 04/04/2020 15h40

Membre (2020)
Réputation :   1  

Le point de vue de Gaël  Giraud, économiste et directeur de recherches au CNRS :Article

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2118 04/04/2020 15h41

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   590  

@Zeb,
dans votre post, vous oubliez deux choses :

- Les phénomènes que vous décrivez vont être aidés par la fiscalité (qui va évidemment augmenter - faudra bien passer à la caisse à un moment donné). Plus de fiscalité, moins de sous, plus de recherche du ’moins cher’.

- Et justement en matière de fiscalité post crise. Parmi les talents que vous listez (virologues, économistes, experts en relations internationales etc.), il n’y a pas celle d’historien. Petit article fort intéressant d’un enseignant-chercheur en histoire économique contemporaine : Coronavirus : «Les impôts n’augmenteront pas… pour le moment».

Il ne fait pas de prédictions sur la période post-crise actuelle mais note qu’il existe un travers bien français en période de consolidation fiscale (i.e. après avoir creusé le déficit en réaction à des crises) : ça se traduit toujours par des hausses des prélèvements et presque jamais (ou si peu) par une modulation des dépenses (une sorte d’effet de cliquet en somme).

Je doute que quand la poussière sera retombée (dans quelques années) que les français se mettent subitement à en avoir marre de la pression fiscale et y préfèrent qu’on diminue les dépenses publiques. La probabilité est forte que les bonnes vieilles habitudes perdurent.

Dernière modification par carignan99 (04/04/2020 15h46)

En ligne En ligne

 

#2119 04/04/2020 16h55

Membre (2019)
Réputation :   53  

zeb a écrit :

Lausm,

Imaginons un laboratoire vétérinaire, avoir 40% de résultats faux, parce que dans le monde vétérinaire, certains protocoles, méthodes de travail, qualité de produits, certaines tolérances, ne sont pas les même que dans le monde humain ?
Quel est l’impact sur le contrôle de la pandémie, sur la vie des personnes testées avec des résultats faux, sur la vie de leurs proches, de leurs collègues de travail ?

Ne pensez vous pas qu’il faut prendre certaines précautions avant d’autoriser un laboratoire à pratiquer des tests dans un domaine qui n’est pas le siens ?

A+
Zeb

Je comprends vos préoccupations mais je ne les partage pas totalement.
Vétérinaire moi même j’ai été habitué à adresser quotidiennement au laboratoire vétérinaire de mon département des demandes d’analyses. Ce sont des laboratoires départementaux, géré par l’administration, remarquablement équipés (mêmes contraintes que les labos humains) et capables d’intervenir notamment lors des grandes épidémies ou pandémies animales, ou à la demande des vétérinaires dans leur pratique quotidienne (exemple concret : coronavirose féline ).
Ils sont familiers des techniques de PCR (écouvillonage) ou de tests sérologiques (prises de sang), pour autant que les réactifs dont ils disposent soient adaptés. Je suppose que cette adaptation a pu prendre un peu de temps, mais apparemment moins que les lourdeurs administratives.

S’agissant des PCR il y a malheureusement de faux négatifs comme chez l’homme

Coronavirus: fiabilité des tests

Je m’interroge donc comme vous sur les réactions éventuelles de certains patients testés négatifs en laboratoires vétérinaires, mais précisément parce qu’ils risquent d’incriminer la structure alors que ces résultats sont inhérents à la méthode.
Chacun admets désormais que le déconfinement aura une incidence sur la reprise d’activité et donc sur l’incidence économique. 
J’ignore pour l’instant si les labos vétérinaires seront agréés pour les tests sérologiques mais ce serait certainement un vrai plus au moment du déconfinement, ces tests étant les plus pertinents pour savoir si le patient a été en contact avec le virus (présence d’anticorps).

Hors ligne Hors ligne

 

#2120 04/04/2020 17h06

Membre (2019)
Réputation :   1  

Le blocage de l’accréditation des laboratoires "alternatifs" traduit un blocage politique. Comme vous le dites, nous savons que ces laboratoires sont fiables dans leur domaine d’expertise et il ne tient qu’à changer les réactifs, les méthodes étant la même.

Ce blocage politique ne traduirait-il pas une volonté de gagner du temps pour définir une stratégie suite à la réalisation de ces nombreux tests (notamment sérologiques) ?

Il est peut être plus facile de dire "nous ne pouvons pas faire ces tests actuellement" que de ne pas savoir qu’en faire à très court terme…
On a l’impression que le pouvoir français regarde les résultats biologiques de nos voisins avant de se lancer dans le dépistage à grande échelle.

Pourtant, comme on le voit tous les jours, il est très réactif quand il s’agit de pondre de nouveaux décrets en pleine nuit.

Hors ligne Hors ligne

 

#2121 04/04/2020 17h15

Membre (2013)
Réputation :   7  

Une autre nouvelle venue d’australie…

coronavirus

Plus fort que la chloroquine, l’ivermectine permet de tuer le virus en 2 jours!

On peut encore rever, fin de confinement mardi avec 10% sur toutes bourses mondiales.

Je me demande l’impact qu’aurait une découverte similaire sur les marchés boursiers.

Hors ligne Hors ligne

 

#2122 04/04/2020 17h23

Membre (2015)
Top 50 Année 2022
Top 50 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 50 Finance/Économie
Réputation :   231  

INFP

zeb a écrit :

Lausm,

Écouter les professionnels d’en bas, je veux bien. Mais vous avez des labos vétérinaires, qui disent, voila on va faire des tests sur du matériels humains. Désolé, mais travailler sur du matériel animal, ce n’est pas la même chose que travailler sur du matériel humain.

Qu’est ce qui garanti que vous allez avoir des tests menés correctement, que les résultats seront fiables et que vous n’allez pas mettre plus de désordre que vous n’allez créer d’ordre ?

Il y a quand même des garantis à obtenir non ? Croyez vous que cela puisse se faire en quelques claquements de doigts ?

Imaginons un laboratoire vétérinaire, avoir 40% de résultats faux, parce que dans le monde vétérinaire, certains protocoles, méthodes de travail, qualité de produits, certaines tolérances, ne sont pas les même que dans le monde humain ?
Quel est l’impact sur le contrôle de la pandémie, sur la vie des personnes testées avec des résultats faux, sur la vie de leurs proches, de leurs collègues de travail ?

Ne pensez vous pas qu’il faut prendre certaines précautions avant d’autoriser un laboratoire à pratiquer des tests dans un domaine qui n’est pas le siens ?

A+
Zeb

Je ne suis pas certain que les professionnels d’un labo vétérinaire soient stupides au point de ne pas savoir que les mesures concernant un être humain ne soient pas les mêmes que celles d’un animal, ni des ajustements nécessaires pour ce faire. Ni qu’ils le proposent sans être prêts à adapter le travail pour cela.
Mais on aura énormément plus de chance de le savoir en demandant aux "professionnels d’en bas" de clarifier ces points, qu’en spéculant intellectuellement à leur sujet sans le leur demander.
À mon tres très humble et fort subjectif avis (de professionnel "d’en bas" relativement habitué à ne pas être écouté sur ce que je connais, mais c’est pas grave).
Et si on imaginait un monde où on faisait confiance aux professionnels de terrain au lieu de penser la réalité à leur place, mais en la pensant avec eux ?

Hors ligne Hors ligne

 

#2123 04/04/2020 17h41

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Réputation :   275  

ISTJ

Lausm,

J’entends votre point de vue, mais comment s’acquiert la confiance ? Si ce n’est en contrôlant, et en s’assurant que la proposition faite est sérieuse, efficace et ne va pas provoquer plus de problèmes qu’elle n’en réglera ?
Cela prends du temps, un certain temps comme l’aurait dit Fernand Raynaud. Organiser les choses prends plus de temps que de réaliser les choses. Et c’est un chef de projet / service manager qui vous le dit ….

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

Hors ligne Hors ligne

 

#2124 04/04/2020 18h19

Membre (2020)
Réputation :   0  

Larsan a écrit :

Je ne comprends pas bien en quoi le fait de revenir à du local (pour fabriquer nos masques, nos médicaments, etc.) serait un grand risque, notamment pour le défi climatique et environnemental. Au contraire ! Peut-être ai-je mal compris, pourriez-vous expliquer ?

Je parlais du commerce en général, pas des produits stratégiques qui seront de fait relocalisés. Je pense que la transition écologique est compatible avec l’économie de marché mondialisée qui doit donc définir des standards internationaux. Le retour des frontières apparaît comme un repli sur soi, une méfiance accrue et donc une démobilisation d’ensemble chez des acteurs qui se regarderont en chiens de faïence lors des rares réunions internationales. Les réactions actuelles mettent en exergue le chacun pour soi étatique et préfigurent une dégradation de la coopération internationale corrélée à celle des conditions de vie. Il n’y aura sûrement pas de business as usual.

Zeb a écrit :

Ce sera pareil pour tout. Le weekend à Djerba 2 fois moins cher que la chambre d’hôte à Sarlat, la Costa Brava à 70% moins cher que la côte d’usure et avec le soleil quasiment garantie, même si il n’y a plus d’eau potable dans les réserves locales, croyez vous que les gens vont se poser des questions ? Trop fatiguant ….

Sauf introduction d’une taxe pigouvienne (qui inclut l’impact écologique dans la création de valeur) avec redistribution, effectivement, rien ne changera.
Le libéralisme ne peut pas disparaître mais peut-il se transformer?
Notre système de protection sociale peut-il se réformer?
La décentralisation est-elle vouée à l’échec, une organisation à l’allemande est-elle encore possible?
Bien à vous

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2125 04/04/2020 18h27

Membre (2010)
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Actions/Bourse
Top 50 Monétaire
Réputation :   275  

ISTJ

Larsan a écrit :

Le point de vue de Gaël  Giraud, économiste et directeur de recherches au CNRS :Article

J’ai trouvé ce discours très …. disons ….. loin de ce que l’on peut attendre d’un scientifique du CNRS. A moins que le journaliste ai tronqué l’interview, ou que le niveau du CNRS soit à un niveau que je n’imaginais pas ….

Nous avons organisé notre commerce international sur des chaînes de valeur et d’approvisionnement à flux tendus, sans substitut, sans redondance, pour maximiser le taux de profit.

Et personne n’en a bénéficié ? Quid de la pauvreté dans le monde ? Quid de la faim dans le monde ? Quid du développement des populations émergentes ?
C’est un point de vue très réducteur Mr Giraud …..

On est en train de découvrir que le fait d’avoir démantelé quasiment complètement notre système sanitaire en France nous coûte des vies aujourd’hui (300 morts encore hier).

Les priorités sont définis par les français, qui élisent un président et un gouvernement. La faute en incombe donc aux français qui préfèrent que le budget de l’État et les prestations sociales aillent à d’autres postes.
Ceci dit, les gens ont la mémoire courte, il y a 40 ans, vous n’étiez pas traité correctement à l’hôpital, car le personnel passait de très nombreuses heures en salle de repos à boire le café et à rigoler. Aujourd’hui, vous n’êtes toujours pas traité correctement car le personnel courre dans tous les sens. Ceci, par "traiter correctement", il faut aussi comparer avec ce qu’il se fait ailleurs. J’imagine que ce Monsieur ne rends pas compte de ce qu’il se passe dans les hôpitaux étrangers.

En France, on s’apprête à pratiquer 200 000 tests par semaine. En Allemagne, c’est 500 000 déjà, et c’est ça qui explique essentiellement le faible nombre de morts qu’il y a en Allemagne aujourd’hui, comparé à ce qu’on trouve en France."

Ce Monsieur oublie que l’Allemagne, ce n’est pas la France. Le climat est différent, la génétique des population est différente, le comportement des populations est différent, l’organisation politique et étatique est différente, le système hospitalier est différent, et d’un point de vue économique, les allemands produisent plus de valeur ajouté que les français, d’où un pays qui fonctionne différemment.

Quand l’Allemagne décrète un confinement ou une loi, l’allemand, d’une manière générale, s’y conforme. Est ce que cela se passe comme ça en France ?
J’ai travaillé pendant 15 ans avec des équipes allemandes, les cultures sont très différentes. L’État allemand n’est pas vu comme un État "nounou" comme chez nous.

Je trouve l’argument de Mr Giraud, tout droit sorti d’une news Facebook. En quoi tester sauve t’il des vies, si on n’a pas la possibilité de définir une action efficace derrière, comme le soulignait un précédent intervenant sur cette file.

Un sondage qui vient de sortir en Italie montre que les Italiens s’interrogent beaucoup sur l’utilité d’être dans la Zone Euro puisqu’à ce jour, ils ont été aidés par les Chinois, les Russes - et personne au sein de l’Union européenne ne les a aidés.

Mais, il me semble que l’Italie est eurosceptique, que ses derniers gouvernements ferraillent avec l’Europe non ? De plus, la Zone Euro est constituée de quelles entités, si ce n’est des Etats qui paient pour les carences des grecques, des italiens, des espagnols, des portugais, et peut être bientôt des français ? A un moment, chacun est confronté à ses propres problèmes. Lafontaine n’avait pas écris une fable célèbre à ce sujet ?

On est en train de se rendre compte que, d’une part c’est aberrant [que des produits fassent plusieurs fois le tour de la planète avant d’arriver dans nos assiettes] et d’autre part, que ça nous rend extrêmement vulnérables. Il y a beaucoup d’entre nous, confinés, qui ont repris contact avec les AMAP et qui se font livrer localement par les agriculteurs du coin.

A un instant t, le quidam utilise la meilleur solution pour résoudre ses problèmes. C’est juste la manière dont fonctionne toute espèce animale.

Évidemment, à la sortie du confinement, il faudra relocaliser la totalité de la production, relancer une industrialisation verte en France avec les produits que nous produisons pour nous

YAKA, FAUKON, YZONKA etc ….. Le commerce des richesses produites limite le fait que des États partent en guerre pour s’approprier les biens d’autre États.
Si nous n’exportons plus notre blé vers le moyen orient, que croyez vous qu’il se passera ?

Je ne sais pas si l’interview est tronqué, et donc dénaturé, mais si ce n’est pas le cas, je trouve le propos de cet économiste du CNRS, plus que décevant, et même inquiétant.  Est il encarté dans un parti d’extrême gauche ou d’extrême droite ?

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Pied de page des forums

Parrainages Parrainages
Louve Invest
Prosper Conseil

[ Générée en 0.018 sec., 35 requêtes exécutées ]