Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Ours · #4551

Cette campagne de vaccination poussive conduit à des situations bien paradoxales…

J’ai nettement moins de 70 ans, mais plus de 50.

Mon activité professionnelle me place constamment en contact physique avec d’autres personnes, potentiellement contaminées, et je me déplace pas mal.

J’ai eu la covid (au moins) une fois, test PCR à l’appui, et je ne tiens pas du tout à l’attraper à nouveau, bien que j’aie pu jusqu’ici échapper à l’hospitalisation.

J’avais perdu pas mal de poids ces dernières années.

Mais voici que, pour être vacciné, il me fallait une comorbidité associée à mon HTA héréditaire.

Je me suis fait particulièrement plaisir ces derniers mois, confinement partiel aidant : bon mets et bons vins presque tous les soirs. Résultat : j’ai pu me faire vacciner sans difficulté avec un certificat médical attestant que mon indice de masse corporel était supérieur à 30.

Reste à me remettre au régime.

Tout ceci en espérant que le vaccin n’aura en effet pas d’effets délétères à long terme.

Edit : j’ai modifié mon post - à regret - pour écrire "la", et non "le covid"), puisque l’académie française a décidé qu’il devait en être ainsi.

Dernière modification par Ours (12/04/2021 18h35)

gunday · #4552

Scipion8 a écrit :
Quid des décès causés indirectement par cette pandémie via l’encombrement du système hospitalier, la perte de chances pour ceux qui souffrent d’autres maladies.

C’est déjà le cas, vu le nombre de RDV médicaux, annulés ou reportés pour cause de "tous contre le covid".
Mon père a ainsi eut une rééducation repoussée de 7 jours pour cause de confinement au sein de la structure…
Et c’est relativement anecdotique par rapport à d’autres pathologies!

Scipion8 a écrit :
Clairement une accélération de la vaccination est la meilleure façon de réduire le besoin de confinements et de limiter les dégâts économiques de cette pandémie.

c’est malheureusement là que le bat blesse.
Contrairement à ce qu’on nous annonce partout, il est difficile de se faire vacciner, sauf en bidouillant, en faisant jouer les pistons, etc.

Scipion8 a écrit :
Perso je serais en faveur du non-remboursement des frais d’hospitalisation pour COVID, après un certain temps (quand le vaccin sera pleinement disponible à toutes les classes d’âge), mais si cette mesure serait à mes yeux économiquement justifiée, j’ai peine à croire qu’elle sera réalisable politiquement.

Je réitère mon parallèle avec la vitesse et l’alcool au volant, source de milliers de morts par ans depuis des décennies.
Les morts par chauffard toxicomane multi-récidiviste sont elles moins graves pour vous que les morts par virus ?

Papassia a écrit :
On pourrait aussi imaginer la réciproque : non prise en charge des soins résultant d’effets secondaires du vaccin administré à des personnes pleinement consentantes… Qu’en pensez-vous scipion ?

Je suis entièrement d’accord!
Quand je vois un membre de ma belle famille (emploi administratif) se faire vacciner en étant hors critère, et être malade pendant 3 semaines, pourquoi la sécurité sociale devrait le prendre en charge?
N’est ce pas là une base d’un principe de responsabilité ?
Et pour les patients atteints du COVID, en surpoids et diabétique de type 2, ont les virent des prises en charges ?
Car statistiquement, ces patients sont plus à risque. Z’avez qu’a rester dans la norme.

Bref, belle théorie, mais comme d’habitude, il faut surtout pas voir au delà du cas évoqué.

Scipion8 · #4553

InvestisseurHeureux a écrit :
Scipion8 a écrit :
A partir du moment où il est clair que les vaccins sont (i) efficaces, (ii) sans risques, (iii) disponibles pour tous, et (iv) gratuits
C’est quand même aller bien vite en besogne.

Sur l’efficacité, le vaccin AstraZeneca est peu efficace contre le variant sud-africain.

Sur les risques à court terme, on a en déjà parlé et on peut les considérer comme des cygnes noirs statistiques, sauf quand on est concerné, évidemment. Mais quand c’est les autres, c’est à la marge, donc on s’en fiche, n’est-ce pas ?

Quid des risques à long terme ? Nous n’avons pas pu prévoir les thromboses, saurons-nous prévoir ce qui peut suivre ?

-

On peut faire des tas de préconisations sanitaires sur la base de la responsabilité individuelle.

En voici une (et volontairement je vais forcer le trait pour que l’on voit jusqu’où on peut aller) :

On sait depuis plus d’un an que les personnes obèses sont en surmortalité avec le COVID.

Ces gens avaient donc une année pour faire un régime et maigrir, pour éviter d’aller encombrer les réanimations.

Puisque manifestement ils ne l’ont pas fait, c’est un choix délibéré de leur part (pour reprendre vos termes).

A partir de là, je propose que tous les obèses de moins de 55 ans assument les frais de leur séjour en réanimation.

D’autres bonnes idées ?

L’avantage de la situation actuelle en France, résultant (i) de la lenteur d’escargot de la campagne de vaccination et (ii) de la forte demande pour le vaccin (= on vaccine au rythme de l’approvisionnement des doses), c’est que les inquiets/réticents/paranos peuvent prendre le temps de réfléchir, d’attendre (et de faire l’expérience des nouveaux variants) : "leur" dose ira automatiquement à une personne ~~plus lucide~~ moins réticente. Donc tant qu’il y a contrainte sur la disponibilité du vaccin, le scepticisme vaccinal individuel n’a pas de conséquence sociale néfaste (au contraire, on peut penser qu’il a un côté darwinien : la sélection naturelle qui rend le troupeau plus agile).

Le scepticisme vaccinal n’occasionnerait un dégât social important que s’il était répandu à un tel point qu’il compromettrait le succès de la campagne de vaccination. Même si l’on part d’un point bas en France en termes d’intelligence vaccinale, la tendance est très positive ; en gros depuis décembre 2020 on est passé de 40% à 70% de la population qui souhaite se faire vacciner et reprendre une vie normale, et je pense que ça continuera à augmenter au fur et à mesure que les nouveaux variants du virus démontreront leur dangerosité et que les vaccins démontreront leur efficacité.

Sur la responsabilité individuelle, on ne peut pas faire de relativisme et mettre sur le même plan des situations où la part de responsabilité dans une maladie (obésité, alcoolisme, tabagisme etc.), même si elle est rarement nulle, est très, très inférieure à la part de responsabilité de celui qui, en conscience, refuse un vaccin efficace, sans risque et gratuit. Beaucoup de comportements néfastes à la santé ont des causes complexes et multiples - génétiques, sociales, éducatives etc. - alors que le scepticisme vaccinal a pour seule cause la bêtise (bon, pour certaines personnes, aussi une tendance éventuellement compréhensible à s’inquiéter : dans ces cas-là, libre à chacun d’attendre, d’observer, de réfléchir, puis de se vacciner ~~quand on a compris~~ quand on se sent suffisamment rassuré).

Dernière modification par Scipion8 (12/04/2021 15h07)

Papassia · #4554

Libre à chacun de réfléchir tant qu’il finit vacciné, curieux "libéral" que voilà.

doubletrouble · #4555

@Scipion8 : Vous manquez de fair play au sujet des risques potentiels afférents à la vaccination. J’ai collé ici de multiples fois ce lien très intéressant (c’est rare de trouver des débats candides sur ce sujet), qui fait echo aux questions que j’ai mais auxquelles aucune réponse définitive n’a été apportée. Allez-y, c’est kosher, les participants au débat ont un PhD donc sont des gens respectables selon vos critères : Risques de réactions auto-immunes

Vous êtes un économiste brillant mais vous êtes à égalité avec nous, dépourvus de diplômes en immunologie, pour juger des risques et effets à long terme des produits qui nous sont proposés. Vous n’avez, comme nous, au mieux accès qu’à des opinions et informations de seconde main. Je pense qu’avoir un jugement aussi tranché que le vôtre dans ce cas, c’est plus proche de la foi que de la méthode scientifique. Personnellement, je ne tranche pas, je questionne et j’observe.

Le fait est que tous les effets secondaires graves observés (thromboses avec AZ et Pfizer, réactions cutanées au vaccin de J&J, paralysies faciales etc…) ont pour point commun de pouvoir résulter de réactions auto-immunes. Possiblement rares (ce qui fait tout de même une belle jambe si cela nous arrive personnellement…) mais aussi potentiellement sournoises avec des symptômes disparates qui seront difficiles à relier à une cause précise, un peu comme le Gulf War syndrome - Wikipedia

A noter, le vaccin de SinoVac semble être le seul disponible utilisant une plateforme classique à base de virus atténué. Si je dois vraiment passer sous les aiguilles caudines des vaccinateurs exaltés, c’est peut-être celui-ci qui m’inquièterais le moins. Le Sputnik V, le Janssen et le Vaxzevria utilisent des vecteurs viraux pour injecter l’ARNm codant pour la protéine, et ont donc in fine le même effet que le vaccin de Pfizer : faire porter à des cellules saines une protéine pathogène*. Le seul avantage potentiel des vecteurs viraux, c’est qu’ils sont peut-être plus ciblés suivant le vecteur utilisé.

(*) n’hésitez pas à lire le débat dont j’ai donné le lien pour vous faire une idée des problèmes que cela peut causer sans avoir à me faire confiance.

Aigri · #4556

Scipion8 a écrit :
Cela dit, on peut légitimement considérer que les malades du tabagisme ou de l’alcoolisme sont en partie "victimes", en raison des effets addictifs des substances

C’est bien ce que l’on disait il y a quelques dizaines d’années, d’un conducteur qui créait un accident mortel, sous l’empire de l’alcool.
C’était une circonstance atténuante devant les tribunaux.

Mais il me semble que tout ceci est beaucoup changé.

InvestisseurHeureux · #4557

Scipion8 a écrit :
"leur" dose ira automatiquement à une personne ~~plus lucide~~ moins réticente.

…

alors que le scepticisme vaccinal a pour seule cause la bêtise

Au passage, régulièrement vos messages suintent la condescendance, c’est pénible au possible.

On y a droit avec la bourse où souvent vous sous-entendez plus ou moins que la bourse récompenserait une sorte d’intelligence boursière (même si pour vous, curieusement passer une semaine à faire des copier-coller dans un fichier Excel semble intelligent), et maintenant pour les vaccins.

Donc pardons d’être bête, cependant, il n’y a aucune raison à ce que j’aille me faire injecter de l’Astrazeneca sur lequel nous avons à peine six mois de recul, alors que je suis en parfaite santé et respecte scrupuleusement les mesures barrières.

Ce n’est pas faire preuve de bêtise, mais simplement appliquer rationnellement le bénéfice/risque du point de vue individuel.

gravel · #4558

Je pense qu’aujourd’hui nous avons dépassé le stade des chiffres : les gens n’ont plus de perspectives d’amélioration et le ras le bol général!

Êtes vous vraiment optimistes concernant l’efficacité des vaccins sur du moyen terme avec tous les variants ? Personnellement j’ai 34 ans j’irai probablement me vacciner lorsque ça sera mon tour le moment venu. Par contre ça ne sera qu’une fois… Si en 2022/24/24 on me dit qu’il faut refaire un nouveau vaccin ça sera NIET!

Je ne comprends toujours pas pourquoi les étudiants n’ont pas été vaccinés en premier, on leur a volé une de leur plus belle année. Ils ne peuvent pas aller en cours alors que les usines sont ouvertes ? Il y a 25 ans cette histoire n’aurait pas duré plus d’un mois face à la pression de la rue.

Mais Aujourd’hui nous sommes tous derrière nos écrans : couper 2j Internet et ça sera la révolution !

Voilà 14 mois de pandémie, les gens ont besoin de visibilité, il serait sage de la part du gouvernement d’annoncer comment va se dérouler l’été. Annoncer un calendrier avec les règles en vigueur et s’en tenir quelque soit l’évolution des chiffres car sans ça certains ne vont pas de calmer et continuer de faire n’importe quoi

Jour après jour nos dirigeants perdent en légitimité et crédibilité. Mais l’argent public pleut de partout et achète la paix sociale. Que va-t-il se passer lorsque le coût de la dette se fera sentir à nouveau sur notre budget national ?

Panchy · #4559

Le débat est très intéressant.
Néanmoins merci de ne pas stigmatiser les gens qui ne souhaitent pas se faire vacciner, en particulier lorsque l’on ne connait pas leurs raisons. Tous ne sont pas anti-vaccin, évitons de les mettre dans le même panier.

Quelques possibles raisons parmi d’autres:
- La personne n’est pas un sujet à risque,
- Dans la sphère privée elle n’est pas au contact de sujets à risque (ou attend que ceux-ci se vaccinent),
- La personne pèse le pour et le contre entre la maladie et un vaccin dont on ne connait pas les possibles effets long-terme, et choisi de prendre le risque d’attraper le virus avec ses conséquences,
- La personne est adulte, lucide et renseignée, et assume les conséquences de ses choix sur sa santé,

A noter aussi la vision des probabilité qui n’est pas forcément partagée par tout le monde. Un risque de décès <1% n’a aucune importance dès lors que l’on fait parti de ce nombre (bien sûr cela vaut autant pour le virus que le vaccin).

Ces points ne feront pas l’unanimité, malgré tout à mon sens ils possèdent assez de pertinence pour qu’on ne considère pas les personnes qui les expriment pour des idiots.

Dark · #4560

InvestisseurHeureux a écrit :
On sait depuis plus d’un an que les personnes obèses sont en surmortalité avec le COVID.

Ces gens avaient donc une année pour faire un régime et maigrir, pour éviter d’aller encombrer les réanimations.

Puisque manifestement ils ne l’ont pas fait, c’est un choix délibéré de leur part (pour reprendre vos termes).

A partir de là, je propose que tous les obèses de moins de 55 ans assument les frais de leur séjour en réanimation.

D’autres bonnes idées ?

L’étant moi-même, et pas qu’un peu, la pandémie a eu un effet déclencheur (l’idée de devoir ma survie à la volonté de personnels soignants fatigués qui auraient du me retourner en réanimation m’était insupportable). Et bien croyez le ou non mais même en étant de très bonne volonté, on ne guérit pas d’obésité en 1 an quand bien même on fait le choix de le traiter. A mon rythme j’en ai encore au moins pour 1 an (et plus on perd, moins on perd vite, les rendements marginaux sont toujours décroissants), et j’ai la chance de ne pas avoir de problème hormonaux ou autre…

Scipion8 · #4561

@IH : 1) Le relativisme sur ces questions ("toutes les idées se valent") me semble dangereux. Non, toutes les idées ne se valent pas, et ceux qui ont depuis le début présenté les vaccins comme des "expériences" dangereuses se sont totalement discrédités à mes yeux. Quand on prend le risque de dire des âneries pareilles, en pleine pandémie, on prend le risque d’un gros retour de bâton si les faits les démentent. Et les faits sont clairs quant à l’efficacité des vaccins.

2) Je distingue la bêtise passive et la bêtise agressive. La première touche à peu près tout le monde (moi y compris), elle peut se comprendre et s’excuser, face à une grande incertitude, des événements inédits. La seconde est plus condamnable : quand on intervient sur un réseau social (ce forum, par exemple) pour expliquer à cor et à cris qu’il ne faut pas se vacciner, on met en danger ceux qui lisent cela crédulement. J’en vois l’impact dans mon milieu familial (socialement modeste), et je le combats.

3) Je ne vois pas pourquoi la virulence dans le débat serait à sens unique. Les anti-vaccins sont très virulents mais deviennent soudain fragiles et sensibles quand on ridiculise leurs "idées" : car oui, penser que le vaccin change notre ADN pour nous contrôler par la 5G, c’est de la bêtise, et de la bêtise au sens chimiquement pur. Ce n’est pas de la "condescendance" de le dire, c’est la stricte vérité.

4) Quant à la bourse, je ne pense pas du tout que la performance à court-terme soit une mesure de "l’intelligence" de l’investisseur. En revanche, sur le long-terme, la performance mesure évidemment une certaine compétence. Je ne suis pas le seul à le penser :
- "The stock market is a device for transferring money from the impatient to the patient." (Buffett)
- “It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent.” (Munger)

Pour info, je m’applique ce principe d’exigence (sur tous les plans) à moi-même plutôt qu’aux autres, hein. Je pense d’ailleurs que c’est essentiel pour réussir, dans tous les domaines.

Quoi qu’il en soit, je m’abstiendrai de toute nouvelle intervention sur ce fil pour les 3 prochains mois, et on refera éventuellement alors un point, j’espère dans une France largement vaccinée et débarrassée de ce virus.

Dernière modification par Scipion8 (12/04/2021 17h34)

doubletrouble · #4562

Les anti-vaccins sont très virulents mais deviennent soudain fragiles et sensibles quand on ridiculise leurs "idées" : car oui, penser que le vaccin change notre ADN pour nous contrôler par la 5G, c’est de la bêtise, et de la bêtise au sens chimiquement pur. Ce n’est pas de la "condescendance" de le dire, c’est la stricte vérité.

C’est un bel homme de paille que vous habillez là. A quel moment est-ce que j’ai parlé de 5G ou d’ADN modifié ?

TyrionLannister · #4563

Scipion88 a écrit :
Oui, et une population moins âgée de 10 ans en termes de médiane. L’âge médian des Français est de 40,6 ans, contre 30,3 ans pour les Brésiliens. Le fait que le Brésil ait une mortalité COVID supérieure à la nôtre malgré cet énorme avantage démographique atteste de la compétence de Bolsonaro.

On tire à boulets rouges sur les leaders dit populistes en appliquant les habituels doubles standards et tout le monde applaudit. En utilisant votre logique et les mêmes raccourcis statistiques on peut dire la même chose sur la compétence de Macron si l’on regarde la mortalité et l’âge médian par exemple au Japon. Je suis certains que si vous aviez fait cette comparaison pour critiquer la compétence Macron au lieu de celle de Bolsonaro vous auriez récolté une belle volée de -1. Le pire c’est que vous êtes intelligent et instruit, vous auriez immédiatement critiqué un tel raccourci s’il n’allait pas dans votre sens, je ne voudrais pas en déduire qu’il s’agit de malhonnêteté intellectuelle et que vous êtes prêt à vous lancer en politique.

Scipion88 a écrit :
Quoi qu’il en soit, je m’abstiendrai de toute nouvelle intervention sur ce fil pour les 3 prochains mois, et on refera éventuellement alors un point, j’espère dans une France largement vaccinée et débarrassée de ce virus.

A dans 3 mois pour votre réponse à moins que votre sens de la parole donnée soit également digne des politiques ;-)

data:
Death rate France: 1510 per 1M
Death rate Brazil: 1653 per 1M
Death rate Japan: 74 per 1M

Median age France: 40.6
Median age Brazil: 30.3
Median age Japan: 45.9

source:
Worldometer
Worlddata

Dernière modification par TyrionLannister (12/04/2021 17h31)

ctrlalt · #4564

gravel a écrit :
Je ne comprends toujours pas pourquoi les étudiants n’ont pas été vaccinés en premier, on leur a volé une de leur plus belle année. Ils ne peuvent pas aller en cours alors que les usines sont ouvertes ? Il y a 25 ans cette histoire n’aurait pas duré plus d’un mois face à la pression de la rue.

Il y a 50-60 ans certainement, 25-35 ans j’en doute déjà, pour les avoir vécues les manifestations Devaquet ce n’était pas très méchant.

Par contre je n’imagine même pas ce qu’à dû être de vivre 2020-21 pour les 1eres années post bac. C’est une année charnière et la faire à distance ouch…
Les jeunes auront été confinés alors qu’ils ne risquaient rien et ils vont hériter de la facture de ce confinement, le seul point positif pour eux seraient une grosse inflation sur une dizaine d’année pour rééquilibrer un peu le partage des richesses entre générations.

edit : mot manquant

BulleBier · #4565

Scipion8 a écrit :
2) Je distingue la bêtise passive et la bêtise agressive. La première touche à peu près tout le monde (moi y compris), elle peut se comprendre et s’excuser, face à une grande incertitude, des événements inédits. La seconde est plus condamnable : quand on intervient sur un réseau social (ce forum, par exemple) pour expliquer à cor et à cris qu’il ne faut pas se vacciner, on met en danger ceux qui lisent cela crédulement. J’en vois l’impact dans mon milieu familial (socialement modeste), et je le combats.

Vous êtes en pleine caricature en transformant les propos des autres personnes. Personne ici, ou alors c’est très minoritaire et je l’ai manqué, n’écrit qu’il ne faut pas se faire vacciner. Dire qu’il ne faut pas se vacciner est faire une recommandation generale a l’ensemble de la population. Ce que beaucoup de personnes disent est que dans leur cas individuel le benefice risque n’est pas favorable ou prouvé en raison d’effets secondaires graves sur des personnes non a risque de complications covid. Et cela s’applique a de nombreuses personnes. Arretez de faire des caricatures.

Sur le Brésil aussi, ils sont plus jeunes, mais aussi plus pauvres niveau budget, et aussi vivant plus en promiscuité, et dernière chose, transporter du materiel medical de Sao Paulo a Manaus c’est pas Paris Toulouse.

doubletrouble · #4566

Scipion8 a écrit :
La seconde est plus condamnable : quand on intervient sur un réseau social (ce forum, par exemple) pour expliquer à cor et à cris qu’il ne faut pas se vacciner, on met en danger ceux qui lisent cela crédulement. J’en vois l’impact dans mon milieu familial (socialement modeste), et je le combats.

Je n’avais pas relevé, mais je n’incite personne à ne pas se faire vacciner. Personnellement, le point de vue que je défend modestement ici, et dont j’aimerais convaincre les participants de ce forum, c’est qu’il ne faut pas traiter les non-vaccinés comme des citoyens de seconde zone.

Cela pour trois raisons :

- Si la vaccination n’est pas obligatoire, alors chacun doit pouvoir choisir de le faire ou non sans contrainte. Les menaces sourdes contre les non-vaccinés représentent une forme de contrainte, d’ailleurs c’est souvent reconnu par les pro-vaccination qui estiment avoir raison et manquent ouvertement de respect envers ceux, plus circonspects, qui préfèrent attendre ou simplement ne pas se faire vacciner pour des raisons qui leur sont personnelles et ne regardent qu’eux.

- Le programme de vaccination sous sa forme actuelle a des externalités politiques que je trouve dangereuses pour notre vie privée et nos libertés. La mise en place de passeports sanitaires, qui dépend d’une masse critique de vaccinés pour pouvoir se dérouler sans anicroche, me semble absolument hors sujet et une exploitation cynique de la terreur dans laquelle on a plongé les populations depuis un an. Je serais nettement plus amenable aux arguments des vaccinateurs s’ils se contentaient de piquer sans légiférer.

- Si vous acceptez que les non-vaccinés deviennent des citoyens de seconde zone, dites-vous bien que vous allez sur un terrain très glissant. Les dispositifs mis en place pour faire respecter cette ségrégation peuvent être facilement élargis à des critères arbitraires dans le futur - et sur un horizon long, je ne vois pas comment ils ne pourraient pas l’être. Vous vous sentez plus libre qu’en 2000 ? qu’en 1990 ? qu’en 1980… ?

Et pour finir, je ne vois pas en quoi inciter les gens à se faire vacciner (alors que bon avec toutes les images de piqûres sur internet, les pubs, les opérations commerciales, s’ils ne sont pas incités c’est qu’ils vivent sous un gros rocher) est une position plus respectable ; consensuelle, certes, mais vous ne savez rien de plus que nous au final sur les effets de ces produits à long terme. Vous aurez l’air fin d’avoir influencé un ami ou un parent s’il a la malchance de tomber malade ou pire suite à l’injection. Pourquoi ne pas laisser chacun décider en son âme et conscience ?

Personnellement je ne donne pas de conseils d’investissement, car je me sentirais mal qu’un ami subisse une perte à cause de moi. J’étais même gêné quand Gustou a subi des pertes sur NRC en suivant mon portefeuille, sans que je donne un conseil d’achat explicite. Alors je ne m’imagine pas conseiller qui que ce soit sur quelque chose d’aussi intime qu’une procédure médicale.

Et puis bon, rappelons que chacun doit garder son sens critique éveillé sur internet ; pour ce que vous en savez, mon avatar est vraiment une photo de moi et je suis un chat bionique payé par le gouvernement chinois pour faire capoter la stratégie vaccinale française. Ne croyez rien de ce que j’écris sans l’avoir vérifié vous-même.

Dernière modification par doubletrouble (12/04/2021 18h29)

Antesite · #4567

gravel a écrit :
Êtes vous vraiment optimistes concernant l’efficacité des vaccins sur du moyen terme avec tous les variants ?

Gravel, vous avez résumé ma pensée.
Dans les pays où circule activement le* Covid (presque librement, = pas de mesures de confinement), notamment le Brésil, c’est un véritable vivier à variants, rien d’étonnant à ce que l’on nous annonce dans les prochaines semaines un variant contre lequel les vaccins actuels sont inefficaces.

Le variant Breton est déjà un bon exemple, même si in fine il semble moins "méchant" qu’annoncé:

Je cite: "

Parmi les mutations portées par ce variant, plusieurs sont retrouvées chez un ou plusieurs autres variants, et pourraient entraîner une augmentation de la transmissibilité (H655Y notamment), un échappement immunitaire post-vaccinal ou post-infection ou encore une moindre efficacité de traitements par anticorps monoclonaux, rapporte Santé Publique France.

"

Variant breton du Covid : symptômes, test PCR, indétectable, décès ?

Il faut soi-disant 6 semaines aux labos pour "adapter" les vaccins actuels à un nouveau variant devenu résistant, mais si derrière il faut re-vacciner la population mondiale, c’est même pas la peine d’y penser.
Voir ici:
Covid-19 : comment la lutte contre les variants pourrait modifier les stratégies vaccinales

Ceci dit, meme Benyamin Netanyahou, premier ministre d’un pays à la pointe de la vaccination, semble déclarer la même chose:

"Il est important de dire que le vaccin est efficace pendant une période limitée. Pour le moment, nous donnons le passeport vert pendant six mois, mais il peut être efficace pendant un an ou deux", a déclaré B. Netanyahou à la station de radio Galgalatz.

"Nous nous préparons au scénario pessimiste, selon lequel il faudra renouveler les vaccins tous les six mois", a-t-il cependant ajouté.

i24NEWS

On va vite etre fixés, si l’épidémie repart en Israel et au Royaume-uni, malgré leurs excellents taux de vaccination, alors on saura à quoi s’attendre…

* Je dis "le Covid" et pas "la Covid", n’en déplaise aux académiciens.

Dernière modification par Antesite (12/04/2021 23h23)

KingFlan · #4568

Je vous partage ces échanges entre l’EMA et un groupe de médecins sur la politique vaccinale actuelle : Rebuttal letter to European Medicines Agency from Doctors for Covid Ethics, April 1, 2021 | by Doctors for Covid Ethics | Apr, 2021 | Medium

Y sont évoqués :
- les effets secondaires qui seraient indicateurs avancés de pathologie cérébrale plus graves (CVST)
- le problème de la circulation systémique des vaccins RNA lesquels peuvent causer des réactions immunitaires dans des organes vitaux au delà du site d’injection
- la nature expérimentale des vaccins du fait des autorisations d’urgence qui est a contre-pied du code de Nuremberg sur l’expérimentation humaine

Cela rejoint les inquiétudes des professionnels de santé déjà partagés par doubletrouble.

gunday · #4569

Scipion8 a écrit :
Sur la responsabilité individuelle, on ne peut pas faire de relativisme et mettre sur le même plan des situations où la part de responsabilité dans une maladie (obésité, alcoolisme, tabagisme etc.), même si elle est rarement nulle, est très, très inférieure à la part de responsabilité de celui qui, en conscience, refuse un vaccin efficace, sans risque et gratuit.

Donc je réitère, pour vous, le chauffard alcoolique multi-récidiviste est moins coupable et fait preuve de davantage de responsabilité que la personne qui refuse de ce faire vacciner ?

C’est un point de vue pour le moins original.

Scipion8, le 12/04/2021 a écrit :
Les anti-vaccins sont très virulents

J’aime bien vos petites cases.
Vous avez une case pour moi ?
Je suis pro vaccin (pour tous pour les classiques, comme dtpc ou bcg, si besoin pour les autres), mais je ne me ferais pas vacciner pour le covid.
Même argumentation qu’IH : peu de contact, respect des gestes barrières, jeune et en bonne santé.

InvestisseurHeureux a écrit :
Donc pardons d’être bête, cependant, il n’y a aucune raison à ce que j’aille me faire injecter de l’Astrazeneca sur lequel nous avons à peine six mois de recul, alors que je suis en parfaite santé et respecte scrupuleusement les mesures barrières.

D’ailleurs je rebondis sur ce point, avec cette logique, il faut considéeré comme bête ou inconscient tout les parents d’enfants de moins de 6 ans.
Car quelle idée de foutre des enfants non masqués en collectivité afin qu’ils répandent le virus de famille en famille…
Donc au final, même en respectant les gestes barrières, dés qu’on a un enfant de moins de 6 ans, faut pas trop se faire d’illusion, on est en liste d’attente pour le covid (ou déjà passé, c’est selon)

De toute façon, c’est un débat totalement inutile.
Pour le moment, y a pas assez de vaccin pour les volontaires.
Attendons d’avoir reçu les stocks, et là pour éviter le scandale Bachelot/H1N1, il faudra brader du vaccin.
A ce moment là, le libre choix médical, peu de chance qu’il résiste longtemps devant le besoin politique.

Scipion8 · #4570

gunday a écrit :
J’aime bien vos petites cases.
Vous avez une case pour moi ?
Je suis pro vaccin (pour tous pour les classiques, comme dtpc ou bcg, si besoin pour les autres), mais je ne me ferais pas vacciner pour le covid.
Même argumentation qu’IH : peu de contact, respect des gestes barrières, jeune et en bonne santé.

Je fais exception à mon auto-censure sur cette file juste sur ce point, puisque apparemment ce forum pourrait populariser ce genre de raisonnement dangereux :

1) Les 30 000 personnes contaminées chaque jour en France ces temps-ci, qui ont su éviter ce virus très contagieux depuis plus d’un an, sont (en toute probabilité) tout autant vigilantes et prudentes que vous, IH ou moi.

2) La réalité, c’est que toutes les mesures barrières, même efficaces globalement pour freiner cette épidémie, ne sont nécessairement que des protections imparfaites, soit par l’imperfection des moyens utilisés (masque mal placé etc.), soit simplement par le fait qu’elles sont difficiles à respecter strictement en permanence (car même prudents, nous restons des animaux sociaux).

3) Donc même en étant prudents, vous, IH ou moi, non vaccinés, jouons chaque jour à la roulette de la contamination, avec une probabilité d’arriver sur la case noire (sur les 100, 200 ou 300 cases possibles, selon notre degré de prudence et notre vie sociale).

4) C’est un biais psychologique bien connu (et en l’occurrence très dangereux) de penser que parce qu’on est tombé 300 jours de suite sur une case rouge, ce sera toujours le cas. C’est ce que pensaient aussi sans doute beaucoup des 30 000 Français contaminés quotidiennement ces jours-ci.

5) Ce virus peut être dangereux même pour des individus en bonne santé, comme vous, IH ou moi. Il a déjà tué des personnes en bonne santé, et il a eu des effets prolongés pénibles voire handicapants pour beaucoup de personnes en bonne santé au départ. Les nouveaux variants sont manifestement non seulement plus contagieux et plus dangereux, mais aussi plus dangereux pour les quadras/quinquas.

6) Protégez-vous et protégez vos proches en vous vaccinant quand vous en aurez l’occasion. Si vous ne faites pas confiance à la communication officielle, demandez conseil à votre médecin généraliste.

gunday · #4571

Scipion8 a écrit :
1) Les 30 000 personnes contaminées chaque jour en France ces temps-ci, qui ont su éviter ce virus très contagieux depuis plus d’un an, sont (en toute probabilité) tout autant vigilantes et prudentes que vous, IH ou moi.

Vous êtes sûr qu’on vit au même endroit ?
Car moi je vois plutôt un effet de mode fleurir en ce moment : les flashmobs non masqué et sans distanciation
Et c’est qu’un nouvel épisode d’un grand nombre de n’importe quoi.

Scipion8 a écrit :
6) Protégez-vous et protégez vos proches en vous vaccinant quand vous en aurez l’occasion. Si vous ne faites pas confiance à la communication officielle, demandez conseil à votre médecin généraliste.

Oui, je vais aller attendre dans la salle d’attente de mon généraliste avec une 15aine d’étranger pour lui demander son avis.
C’est sûr qu’en terme de risque de contamination, là on est sécurisé…
Bizarrement, je dois le consulter pour un problème mineur, ça fait 6 mois que j’attends, justement pour ce problème de promiscuité dans la salle d’attente. C’est la suite de ma consultation de juin dernier, comme je considère que c’est moins urgent qu’un bain de virus, je fais trainer !

Par contre, une question, sur la grippe saisonnière, qui tue aussi, et pas que des vieux, vous conseillez aussi la vaccination à tous ?
C’est juste histoire de comprendre si vous prônez ceinture et bretelle en général, ou si c’est le cas covid et sa mortalité qui vous amène à cette conclusion.

Car si vous prônez tout vaccins, là il vous faut comprendre que tout le monde ne souhaite pas forcément passer par le tout médical.
Si c’est lié à la mortalité du covid, avez vous pensé qu’on a tous une sensibilité et donc un seuil d’acceptation différent ?

Pour finir, comme déjà dit, je cotoye des vrais antivax, non seulement je ne juge pas, mais au vu des arguments de l’un d’entre eux, je ne peux pas contester son option.
Mon seul rempart pro-vaccin est ma croyance dans l’honnêteté de l’homme d’affaire en présence d’argent ( ) et mon conditionnement pro-vaccins depuis ma naissance.
Avouez que ça fait maigre face à un témoignage.

RadioInvest · #4572

Scipion8 a écrit :
6) Protégez-vous et protégez vos proches en vous vaccinant quand vous en aurez l’occasion. Si vous ne faites pas confiance à la communication officielle, demandez conseil à votre médecin généraliste.

Le problème c’est qu’un certain nombre de médecins généralistes sont perdus, lassés, écoeurés par les injonctions contradictoires des ARS notamment.

Le virus a muté, il mute et il mutera, c’est ainsi depuis la nuit des temps.

Chaque mutation donne un avantage compétitif au variant en question qui devient majoritaire dans la population virale, jusqu’à ce qu’une autre mutation prenne le relais pour sélectionner une population virale à même de se multiplier à son tour et ainsi de suite.

La vaccination ne peut s’adapter aussi rapidement.

Soit on opte pour la stratégie de la circulation 0 du virus : lock-down complet - contacts sociaux 0 et le virus "disparaît".

Soit on opte pour la stratégie du laisser courir : on embolise les réa/les hôpitaux, on déprogramme les interventions chirurgicales (dont celles des obèses = chirurgie bariatrique impossible à réaliser en temps de pandémie Covid).

Soit on opte pour la stratégie intermédiaire : on vaccine, on garde les gestes barrières et on tâtonne = stratégie humaine d’adaptation à son environnement avec prise de décisions les moins mauvaises au jour le jour.

Zigoto54 · #4573

Je constate que plusieurs personnes se croient à l’abris de formes graves du covid grâce à leur âge ou l’absence de comirbidites.
Je tiens à préciser que je suis en hospitalisation de plus en plus de patients jeunes et en bonne santé, voire même sans aucun antécédents pendant cette troisième vague. Parfois ils finissent en rea. Souvent ils respectent les mesures barrières. Les nouveaux variants semblent sur le terrain + aggressifs chez des patients plus jeunes, chez des patients que je ne voyais JAMAIS hospitalisés pendant les 2 premières vagues.

Le rapport bénéfice risque du vaccin peut sembler défavorable à ces personne. Ça n’est pas mon avis, ni celui de nombreux confrères, ni celui des agences de santé.

Certains n’insistent que sur les effets secondaires du vaccin. Bien. A ce compte là je ne pourrai jamais vous prescrire aucun médicaments, ils vous suffira de lire la notice pour prendre peur des risques auxquels vous vous exposez. Je laisse mes patients refuser mes prescriptions du moment qu’ils ont eu une information éclairée, je considère que si ils ont des complications suite à leur refus c’est leur problème. Fini la médecine paternaliste.
Il n’est pas rare qu’ils reviennent en urgence, parfois vitale, parfois le dimanche quand je serai mieux chez moi, pour un vulgaire problème de compliance au traitement. Et leur problème redevient mon problème.

Le problème avec le refus du vaccin, c’est qu’il n’engage pas que la vie de celui qui refuse, il engage également toutes les personnes qui seront contaminées par celui qui a refusé. Et le pool de personnes non vaccinées permet une plus grande circulation du
Virus avec risque de survenu de nouveaux variants, soit plus dangereux, soit résistants au vaccins actuels.

Je n’ai de leçons à donner à personne, mais certains propos semblent clairement hors de la réalité.

Dernière modification par Zigoto54 (13/04/2021 07h51)

doubletrouble · #4574

@Zigoto54 : A la grande différence des médicaments que vous prescrivez, les produits qu’on nous propose n’ont été approuvés que via des procédures d’urgence. On est plus proche d’un protocole compassionnel, mais étendu à des populations entières dont nombre d’individus en bonne santé.

Vu que les études de bénéfice / risque, de tolérance et d’effets indésirables n’ont matériellement pas pu être faites et sont à la place réalisées en temps réel, il n’est pas surprenant que les personnes à qui l’on propose le produits essaient de faire leurs propres calculs. C’est assez différent d’un patient qui lit la notice d’un médicament commercialisé depuis vingt ans et prend peur devant un effet prouvé rare. Dans le cas présent, cette notice n’existe pas.

Si une personne refuse le vaccin, actuellement comme le dit Scipion8 elle ne fait que donner sa dose à quelqu’un d’autre car l’offre est insuffisante pour la demande. Elle n’est donc pas plus responsable de contaminations qu’une personne attendant sa dose. L’équation changera peut-être lorsque tous ceux qui voulaient se faire vacciner l’auront fait.

Au sujet des variants, je suis encore une fois surpris par la nouvelle science post-2020. Historiquement, on a toujours considéré qu’un virus circulant dans une population devenait moins virulent et surtout moins dangereux pour son hôte - les mutations mortelles nuisant à la propagation du virus. C’est d’ailleurs ce qu’on a observé lors de la dernière grande pandémie, celle du SIDA.[1]

En revanche, on sait augmenter la virulence d’un virus en laboratoire en appliquant une pression sélective avec des anticorps trop spécifiques : Antibody pressure by a human monoclonal antibody targeting the 2009 pandemic H1N1 virus hemagglutinin drives the emergence of a virus with increased virulence in mice - PubMed

[1] Is HIV-1 evolving to a less virulent form in humans? | Nature Reviews Microbiology

piwai · #4575

Cher DoubleTrouble,

Vous vous méprenez sur le niveau de preuve quant à l’efficacité et la sécurité des vaccins approuvés : il est d’un niveau comparable à la majorité des médicaments lors qu’ils ont été autorisés sur le marché, et plus solide qu’une bonne partie des médicaments autorisés dans le cadre d’une procédure d’urgence - en particulier aux Etats Unis avec de nombreuses commercialisations sans étude de Phase 3.

D’ailleurs, je vous recommande une synthèse rapide sur les différentes étapes d’un essai clinique. Post AMM, nous avons bien la Phase 4 qui correspond aux… études de pharmacovigilance

Rien de nouveau ici. Effectivement, un produit "jeune" a moins de données PV qu’un produit "vieux". Et d’ailleurs, au regard du recrutement large dans les essais, et de l’utilisation très large en vie réelle, nous pouvons même dire que les vaccins Covid ont compte tenu de leur jeunesse une quantité importante (et rassurante) de données PV.

Concernant le refus de doses, j’ai pour ma part un son de cloche différent, avec de nombreuses annulations pour les patients programmés pour une dose AstraZeneca, et un stock de produit qui s’accumule. J’ai également la conviction personnelle que ce produit, indépendamment de son efficacité tout à fait honorable et de son profil de sécurité qui l’est tout autant, est un produit commercialement fini au regard de la mauvaise presse qu’il a subi et du mutisme du laboratoire pour soutenir son produit. Couplé aux atermoiements et autres revirements du discours politique à son sujets, je vois mal ou et comment le positionner dans la stratégie thérapeutique aujourd’hui.

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2 #4551 12/04/2021 14h29

Scipion8 a écrit :

Scipion8 a écrit :

Scipion8 a écrit :

Papassia a écrit :

[+1 / -1] #4553 12/04/2021 14h50

InvestisseurHeureux a écrit :

Scipion8 a écrit :

2 #4555 12/04/2021 15h21

Scipion8 a écrit :

8 #4557 12/04/2021 15h34

Scipion8 a écrit :

2 #4558 12/04/2021 15h44

1 #4559 12/04/2021 16h05

5 #4560 12/04/2021 16h21

InvestisseurHeureux a écrit :

6 #4561 12/04/2021 16h28

3 #4562 12/04/2021 16h44

1 #4563 12/04/2021 16h51

Scipion88 a écrit :

Scipion88 a écrit :

gravel a écrit :

3 #4565 12/04/2021 17h41

Scipion8 a écrit :

5 #4566 12/04/2021 18h13

Scipion8 a écrit :

gravel a écrit :

1 #4568 12/04/2021 23h03

1 #4569 13/04/2021 01h10

Scipion8 a écrit :

Scipion8, le 12/04/2021 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

[+5 / -1] #4570 13/04/2021 01h36

gunday a écrit :

Scipion8 a écrit :

Scipion8 a écrit :

1 #4572 13/04/2021 02h08

Scipion8 a écrit :

[+12 / -1] #4573 13/04/2021 07h33

1 #4575 13/04/2021 08h39