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Encore un krach sur les marchés actions…
L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité | 65% - 1107 | |||||
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse | 2% - 35 | |||||
Je suis liquide, je suis serein | 12% - 204 | |||||
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche | 2% - 42 | |||||
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack | 3% - 67 | |||||
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam | 14% - 242 | |||||
#4201 10/02/2018 12h00
- okavongo
- Membre (2011)
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J’ai créé une nouvelle discussion autour de l’influence des banques centrales et du QE sur les marchés actions avec des messages de cette file. Cela évitera aux instructifs messages de Scipion de ne pas être noyés dans les 169 pages de la file, et cela nous évitera aussi de devenir hors-sujet par rapport à cette file.
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4 #4202 10/02/2018 13h54
- Kapitall
- Membre (2011)
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Je conseille à tous les « novices » (c’est à dire ceux qui n’ont jamais vécu un bear market) de relire plusieurs fois le message de Crown. C’est long, 6 ans dans une vie d’investisseur…
Certaines stratégies qui ont fait des merveilles ces dernières années (techno/growth, small caps etc…) pourraient se révéler extraordinairement frustrantes pour ceux qui ne disposent pas, soit d’épargne à investir régulièrement, soit d’un matelas de liquidités conséquent dans leur allocation d’actifs.
Mon expérience personnelle, c’est qu’il n’y a rien de pire pour un investisseur en bourse que d’être dans l’incapacité d’agir par manque de fonds. Le coût d’opportunité et, surtout, le coût psychologique sont énormes.
Quand le marché revoit obstinément les multiples à la baisse et ce dans la durée, on commence à retrouver de l’attrait aux dividendes qui tombent et à se dire que la valeur réelle du cash dans l’allocation d’actifs, ce n’est pas les misérables <2% nets d’un fonds euro ou d’un livret, mais bien la possibilité d’agir au moment le plus important, et de bénéficier du hedge naturel que représentent les liquidités.
J’ai bien dit « la possibilité d’agir » : l’action n’est jamais aussi facile en pratique qu’en théorie. Il faut se retrouver en pleine panique boursière, quand tout tombe et semble ne pas jamais toucher le fond, jour après jour, pour apprécier à sa juste valeur l’optionalité du cash.
Si la baisse toute relative des derniers jours a été difficile à vivre pour vous, c’est qu’il vous faut probablement travailler à la fois sur votre allocation d’actifs et sur votre psychologie.
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#4203 10/02/2018 14h35
- Ours
- Membre (2017)
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Excellentes remarques de Kapitall.
J’ai eu la chance de pouvoir faire indirectement mes premières expériences sur les marchés financiers en 2008/2009, en arbitrant progressivement mes investissements en fonds en euros vers les supports actions de mon CAV (AFER).
Suite à cela, j’ai ouvert et progressivement alimenté deux PEA (au nom de mon épouse et au mien) à partir d’avril 2010. Le marché montant assez vite, je me suis constitué rapidement quelques réserves de liquidités (15% de mon portefeuille environ), et ai aussi acheté du BX4.
Mon utilisation du BX4 a été totalement ratée, et j’ai trouvé le moyen de vendre ce produit en moins value au mois de juin 2011, juste avant le mini-krach des valeurs françaises en pleine crise de l’euro. J’ai compris une fois pour toutes que ce type de produits dérivés sujets au bêta-slippage était élaboré pour engraisser les banques. Je n’en ai plus jamais utilisé depuis.
En revanche, les liquidités m’ont été bien utiles lors de l’été 2011.
Je confirme donc ce qui vient d’être dit, sachant que le prochain krach risque d’être autre chose que la correction de 2011 si l’on considère le niveau stratosphérique des indices américains.
Si quelqu’un était saisi d’une velléité d’achats compulsifs, un petit coup d’œil sur la courbe des indices US depuis la fin des années 1990 devrait l’en guérir en moins de temps qu’il n’en faut pour le dire.
On pourrait même modifier une partie du post de Kapitall en vue de compléter son propos en soulignant ceci :
Kapitall a écrit :
Quand le marché revoit obstinément les multiples à la baisse et ce dans la durée, on commence à retrouver de l’attrait aux dividendes qui tombent et à se dire que la valeur réelle du cash dans l’allocation d’actifs, ce ne sont pas les misérables quelques % nets des valeurs de rendement acquises avant le krach mais bien la possibilité d’agir au moment le plus important, et de bénéficier du hedge naturel que représentent les liquidités.
Par les temps qui courent, une copieuse couverture de liquidités, il n’y a que cela de vrai.
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1 #4204 10/02/2018 14h51
- lopazz
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Parlons concrètement, quel est le niveau de liquidité actuel des intervenants, dans votre allocation d’actifs dédiée aux actions ?
Exemple, si vous avez un patrimoine net (emprunts soustraits) disons d’1M€, dont 500M€ d’immobilier net, et que votre allocation cible est 500K€ d’actions, si vous avez 250K€ de cash et 250K€ d’actions on considérera que le niveau de liquidités est de 50% (et non 25%, ceci étant le niveau de liquidités sur l’ensemble du patrimoine net).
Personnellement, je suis aujourd’hui à 49%.
Sachant que même si je descends à 0%, je peux encore taper dans la marge (j’ai un crédit lombard), ce que je n’hésiterai pas à faire en cas de gros krach.
Graham préconise d’être investi en actions en permanence entre 25% et 75%, en fonction des conditions de marché. Bien qu’il s’agisse de market timing, une stratégie statistiquement perdante, ce conseil me paraît valable. Une alternative, dont je discutais de vive voix avec l’un des membres du forum, est d’être investi à 100% en permanence, tout en se laissant la possibilité d’acheter sur marge en cas de krach, avec 20-25% de leverage. Statistiquement, c’est la méthode gagnante. J’essaie de faire un mix des deux, avec peu de succès car étant sous-investi j’ai loupé une partie de la hausse de ces dernières années. L’avenir pourrait toutefois me permettre de rattraper ce retard, au moins en partie.
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#4205 10/02/2018 14h53
- Isild
- Membre (2015)
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@Kapitall, le message de Crown est super, c’est vrai ! Mais le vôtre est pas mal non plus !
Sur mon contrat Linxea Avenir, je suis investie à 100% en UC. Mais la secousse des derniers jours, associée à l’absence de liquidités, m’ont fait prendre conscience que cela n’était pas raisonnable.
Et puis si on peut agir rapidement sur un CTO ou sur un PEA, ce n’est pas le cas sur une AV. On se sent un peu "prisonnier" car les arbitrages ne sont bien sûr pas immédiats et en plus, ils se font en aveugle.
Bref, je pense arbitrer une importante partie sur le fonds euros du contrat et l’utiliser, comme vous l’avez suggéré, comme une réserve de liquidités.
Cependant, quand on a besoin de cet argent pour sauter sur l’occasion d’un marché en pleine débâcle, se pose le problème du délai de rachat. Selon les courtiers, ce laps de temps va être plus ou moins long : de 48h à quelques semaines, non ?
Le temps que l’argent soit viré sur le compte courant puis ensuite sur le portefeuille, les grosses soldes seront peut-être terminées…
Ce n’est pas évident d’estimer les durées (celles d’un krach, celles de la remontée, celles du rachat, etc…) surtout quand on n’a jamais été confronté à la situation.
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1 #4206 10/02/2018 15h11
- Ours
- Membre (2017)
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Isild a écrit :
Cependant, quand on a besoin de cet argent pour sauter sur l’occasion d’un marché en pleine débâcle, se pose le problème du délai de rachat. Selon les courtiers, ce laps de temps va être plus ou moins long : de 48h à quelques semaines, non ?
Le temps que l’argent soit viré sur le compte courant puis ensuite sur le portefeuille, les grosses soldes seront peut-être terminées…
Si mes souvenirs sont bons, à l’AFER, c’était une affaire de quelques jours, voire une semaine. En cas de véritable krach, 8 jours ne changent pas grand chose à l’orientation globale des marchés, même s’il existe toujours de grosses secousses à la hausse comme à la baisse dans un marché très volatil.
Mais vous avez raison, Ilsid. Un CAV n’est pas un instrument conçu pour faire fructifier son patrimoine de manière dynamique par le moyen d’arbitrages.
lopazz a écrit :
Personnellement, je suis aujourd’hui à 49%.
47% pour ce qui me concerne.
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#4207 10/02/2018 15h12
- cricri77700
- Membre (2014)
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Lopazz,
Je suis personnellement à 80% de liquidité.
Cela fait bien 6 mois que J’ai du mal à rentrer sur les marchés.
Et je vais rentrer encore des liquidités importante en 2018 ( vente de 2 appartements + 1 box + ma RP )
Je me suis fixer un cac a 4200/4500 pour commencer à racheter puis lisser par la suite.
Et mon but sera sans doute des actions type air liquide/danone/vinci/Sanofi pour faire un portefeuille plutôt solide associé à des ETF….
Mais j’y travaille énormément car mon but c’est d’avoir réellement une feuille de route bien faites a suivre… et c’est le plus compliqué
Utilise ta connaissance et ne te noie pas dedans!
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#4208 10/02/2018 15h14
- M07
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Bonjour !
@Isild, si vous avez une AV, et besoin de liquidités temporairement, pour investir, n’oubliez pas la possibilité d’avance sur AV.
M07
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#4209 10/02/2018 15h14
- toufou
- Membre (2017)
- Réputation : 115
En ce moment, j’ai 47 % de liquidités ( PEA + CTO). Certes en n’étant pas investi on peut perdre sur une reprise des marchés mais je considère que c’est un manque à gagner et donc un moindre mal.
Le plus grand risque est de se retrouver scotché avec des pertes potentielles importantes et ne plus trop savoir quoi faire sauf attendre.
Je ne veux pas avoir à me faire les réflexions suivantes :A - 9 % c’est une consolidation , à - 12 % c’est une correction salutaire, à -17 % : j’aurais du vendre avant, à -25 % si ça continu je vends, à -30 % je vends !…(et c’est là que ça remonte).
Je fixe pour chaque valeur un ordre suiveur ( mais sans passer l’ordre pour ne pas me faire rincer lors d’une séance volatile ) par contre lorsque la limite est franchie en fin de scéance, je vends le lendemain sans arrière pensée et sans regret.
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#4210 10/02/2018 15h15
- Este59014
- Membre (2014)
- Réputation : 74
Pour ma part, je dispose d’une poche de 50ke sur un portefeuille de 115 000 euros environ.
En parallèle, je renforce à hauteur de 800e mois minimum (dividendes compris).
Je suis prêt à faire feu !
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#4211 10/02/2018 15h17
- Ours
- Membre (2017)
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Fichtre ! Mais on dirait que tout le monde est prêt pour le krach…
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#4212 10/02/2018 15h21
- Isild
- Membre (2015)
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M07 a écrit :
Bonjour !
@Isild, si vous avez une AV, et besoin de liquidités temporairement, pour investir, n’oubliez pas la possibilité d’avance sur AV.
Bonjour M07,
Une avance sur AV ? Excusez mon ignorance mais je ne savais pas que cela existait ! Maiskescedonc ? Un rachat "express" ?
C’est marrant parce que je suis assez à l’aise avec la volatilité de mes titres sur mon PEA (et la grosse claque qu’il a prise) mais je ne me sens pas bien avec les UC qui sont sur mon AV, et ce, dès le début, même en plein marché haussier.
Cette sensation de ne pas tout contrôler me gêne énormément.
@Ours. Je crois que ce "mini" krach a été utile en terme de prise de conscience (surtout pour les débutants) et on se prépare, oui, au "maxi" !
Ce qui ne signifie pas qu’il va arriver (car les spécialistes sont plutôt rassurants et disent que tous les voyants sont verts, sauf ce spectre de la hausse des taux).
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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#4214 10/02/2018 15h31
- BulleBier
- Membre (2013)
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Liquide a 0% sur portefeuille actions, mais a 40% sur patrimoine en vue d’achat immobilier.
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#4216 10/02/2018 15h44
- Isild
- Membre (2015)
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Alors là, les bras m’en tombent ! Je n’avais jamais entendu parler de ça ! C’est une sorte de prêt consenti par l’assureur.
Bon, par contre, qui dit prêt dit intérêts…Faut voir si c’est intéressant !
L’avantage, pas de fiscalité et l’argent prêté continue de "travailler" sur le contrat.
C’est vraiment bon à savoir en tout cas (par contre, question délai, on ne sait pas combien de temps ça prend. Pas sûre que ce soit plus rapide qu’un rachat partiel).
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1 #4217 10/02/2018 15h55
- Jay69
- Membre (2016)
- Réputation : 16
L’avance sur AV est en effet très intéressante pour l’assuré car il s’agit d’un crédit avec remboursement in-fine (donc aucun impact sur vos cash flows mensuels) d’un an renouvelable 1 ou 2 fois.
Cependant, elle est aussi très intéressante pour l’assureur qui - la clientèle étant captive - pratique des taux très élevés (c’est le cas d’Apicil mon assureur) - surtout quand on sait qu’il n’a aucun risque de défaut de paiement car il vous prête votre argent qu’il a en compte (max. 60% de l’encours). Je vous laisse juger:
- le Taux Moyen des emprunts d’Etat +1.50 %, soit 0.62+1.5 = 2.12 %, ou
- le rendement "brut" du fonds euros de la compagnie + 1.25% , soit 3,67% à priori aujourd’hui.
C’est le taux le plus élevé qui est retenu systématiquement pour l’assureur.
De plus, il faut compter entre 2 et 4 semaines pour recevoir les fonds….donc les soldes seront peut-être finies le temps que vous receviez les fonds (ou alors ce sera la 2ème ou 3ème démarque)
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#4218 10/02/2018 15h57
- frame
- Membre (2011)
- Réputation : 17
BulleBier a écrit :
Liquide a 0% sur portefeuille actions, mais a 40% sur patrimoine en vue d’achat immobilier.
C’est egalement mon cas mais allez vous vraiment décider d’allouer votre apport vers votre PEA/CTO.
Difficile surtout si le projet Immo est bien avancé dans les esprits. Surtout si c’est pour la RP.
" Chérie, nous n’allons finalement plus acheter, mais tout placer en bourse, qu’en penses tu?"
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#4219 10/02/2018 16h00
- Scipion8
- Membre (2017)
- Réputation : 2535
Perso pour fin 2018 je vise une allocation en 3 tiers, (1) actions Euronext, (2) obligations (fonds €), (3) immobilier, en 3 tranches de 500k€. Je suis déjà à la cible pour les fonds € ; pour l’immobilier ça devrait se faire bientôt (recherche en cours) ; pour les actions je suis aux 2/3 de l’objectif.
Je reste fidèle à ma philosophie : buy and hold très diversifié (150+ lignes), pas de market timing (je sais d’expérience que je suis une quiche en prévision de marché), 100% investi (mais avec le coussin important des fonds € !), pas de leverage.
J’ai en tête une composition précise du portefeuille cible (200k€ big caps, 200k€ small caps, 100k€ foncières), y compris l’allocation des principales lignes. J’avance donc "imperturbablement" (j’exagère à peine) vers ma cible.
Je prévois un renforcement important du portefeuille actions la semaine prochaine ; je me réjouis donc presque de la correction (même si elle a évidemment fait du dégât dans mon portefeuille surpondéré en small caps).
Toutefois, si je ne fais pas varier mon volume d’achats d’actions selon la conjoncture, je fais varier leur composition :
- si le climat boursier me semble porteur, je surpondère les achats de small caps
- si le climat boursier est volatil (comme actuellement), je surpondère les achats des plus "belles" valeurs (les valeurs qui sont quasiment toujours "chères" et, idéalement, versent un bon dividende)
Mon approche serait naturellement différente sans les fonds € : je garderais alors sans doute davantage de liquidités. Cela dit, il faudrait vraiment un krach majeur pour que j’envisage de "taper" dans mes fonds € ou mon PEL : en cas de correction sérieuse, je me contenterai simplement d’affecter mon épargne mensuelle aux achats de "belles" valeurs et/ou valeurs de rendement.
Dans la construction de mon patrimoine, j’envisage une stratégie à risques / rendements croissants, donc la prochaine étape (j’espère avant fin 2018) est de commencer un 2e portefeuille actions plus risqué (international, plus concentré, et pas forcément buy and hold), si ma capacité d’épargne et la conjoncture boursière le permettent.
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#4220 10/02/2018 16h01
- OxySeb
- Membre (2017)
- Réputation : 15
Je suis ce fil avec un grand intérêt. Les différents avis sont très intéressants. Je n’avais jamais pensé a laisser des liquidités sur mon pea ou cto. Je pensais « bêtement » qu il valait mieux être le plus investi possible. J’en apprends tous les jours et c’est ce qui me plait.
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#4221 10/02/2018 16h16
- ArnvaldIngofson
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Bravo lopazz !
Outre le fait qu’il a été le premier à "oser remonter la file"
Personne pour oser remonter la file ?
je ne résiste pas au plaisir d’encadrer ce concentré de sagesse :
lopazz a écrit :
Parlons concrètement, quel est le niveau de liquidité actuel des intervenants, dans votre allocation d’actifs dédiée aux actions ?
Exemple, si vous avez un patrimoine net (emprunts soustraits) disons d’1M€, dont 500M€ d’immobilier net, et que votre allocation cible est 500K€ d’actions, si vous avez 250K€ de cash et 250K€ d’actions on considérera que le niveau de liquidités est de 50% (et non 25%, ceci étant le niveau de liquidités sur l’ensemble du patrimoine net).
Personnellement, je suis aujourd’hui à 49%.
Sachant que même si je descends à 0%, je peux encore taper dans la marge (j’ai un crédit lombard), ce que je n’hésiterai pas à faire en cas de gros krach.
Graham préconise d’être investi en actions en permanence entre 25% et 75%, en fonction des conditions de marché. Bien qu’il s’agisse de market timing, une stratégie statistiquement perdante, ce conseil me paraît valable. Une alternative, dont je discutais de vive voix avec l’un des membres du forum, est d’être investi à 100% en permanence, tout en se laissant la possibilité d’acheter sur marge en cas de krach, avec 20-25% de leverage. Statistiquement, c’est la méthode gagnante. J’essaie de faire un mix des deux, avec peu de succès car étant sous-investi j’ai loupé une partie de la hausse de ces dernières années. L’avenir pourrait toutefois me permettre de rattraper ce retard, au moins en partie.
Content de voir que certains redécouvrent l’avantage d’avoir des liquidités.
Et la présentation de lopazz (liquidités vs actions) est très claire.
Pour répondre à la question,
fin janvier mon portefeuille avait 16,6 % de liquidités et 37,7 % d’actions,
soit un "ratio de lopazz" de 30,5 %.
Ce qui me paraissait cohérent avec l’anticipation d’une correction
(disons -10 % ; d’ailleurs on y est presque)
mais pas d’un krach
(-20 % ou plus ; ce qui n’ai jamais arrivé dans une période de croissance économique et d’amélioration des résultats des entreprises.).
Pour les adeptes du "100 % investi en actions ; 0 % de liquidités", la situation est grave mais pas désespérée …
Soit ils sont patients, peut-être très patients pendant des années, en attendant que ça remonte et en réinvestissant les quelques % de rendement annuel.
Soit ils vendent même à perte et passent à un levier (raisonnable), ce qui est risqué.
Enfin, les "vraies" liquidités sont immédiatement disponibles en CTO ou en PEA.
Pas sur une AV où ça peut mettre "un certain temps" de les récupérer.
Si ça remonte, le rebond peut être très rapide.
Dif tor heh smusma
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1 #4222 10/02/2018 16h22
Mais qui parle de Krach ?
On a une petite correction, mais rien de plus pour le moment.
Le magazine financier du weekend reviens sur ce qu’il s’est passé et explique fort bien cette correction technique due a des dégagement sur des produits dérivés développés pour exploiter la faible volatilité des derniers mois (anomalie historique).
D’ailleurs, le pape de l’exploitation de la volatilité en France s’appel ABC Arbitrage. La société est cotée. Jetez un œil à l’évolution de son cours de bourse ces dernières semaines ….
A+
Zeb
PS : Comme pas mal d’intervenants réguliers du forum, j’étais la en 2001 et 2008, lorsque nous avons eu de vrais Krachs.
Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.
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#4223 10/02/2018 17h06
- BulleBier
- Membre (2013)
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frame a écrit :
BulleBier a écrit :
Liquide a 0% sur portefeuille actions, mais a 40% sur patrimoine en vue d’achat immobilier.
C’est egalement mon cas mais allez vous vraiment décider d’allouer votre apport vers votre PEA/CTO.
Difficile surtout si le projet Immo est bien avancé dans les esprits. Surtout si c’est pour la RP.
" Chérie, nous n’allons finalement plus acheter, mais tout placer en bourse, qu’en penses tu?"
Non, quoi que fasse la bourse, nous allons l’utiliser pour l’apport immobilier, c’est bloqué, même si économiquement ce n’est pas toujours rationnel, c’est pour avoir un logement de plus grande valeur/confort.
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1 #4224 10/02/2018 17h22
- Durun
- Membre (2012)
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Bonjour
Je voudrais faire 3 remarques.
D’abord, nous venons de prendre une gifle sur les marchés d’actions, de presque 9 % sur le S&P 500 (c’est lui qui mène la danse). Mais comme vous l’avez probablement remarqué, nous sommes toujours au dessus de la moyenne à LT de 200 jours.
Je pense que nous allons avoir une remontée des cours dans les prochaines semaines car beaucoup d’entreprises grandes et moyennes n’ont pas encore publié leurs résultats 2017. Or ceux-ci sont plutôt bons, et les distributions de dividendes devraient être généreuses, en particulier aux USA avec la réforme fiscale de Trump. De mon point de vue, cette remontée devrait être l’occasion de revendre nombre de titres à bon prix.
Mais ensuite, les choses se compliquent.
La réforme de Trump ne marche qu’une fois. Or, je constate que les entreprises qui annoncent clairement que la croissance devrait se poursuivre en 2018 se font rares. La grande majorité est très prudente. On n’y verra plus clair qu’à la publication des résultats du 1er semestre 2018, soit en août-septembre. C’est pourquoi, entre cette incertitude et les détachements de dividendes, je m’attends à une baisse sensible des marchés d’actions d’avril-mai à septembre. Baisse qui pourra se prolonger, voire s’accélérer si d’ici là, les résultats ne sont pas à la hauteur des espérances.
Car en parallèle, il y a un autre mécanisme qui devient inquiétant. Comme vous le savez, la FED veut remonter les taux d’intérêt, à priori 2 fois en 2018. En temps normal, les placements à LT rapportent plus que ceux à CT. Mais l’écart entre les taux courts (Bons du Trésor à 2 ans) et les taux longs (Bons à 10 ans) ne cesse de diminuer. Il est actuellement de moins de 1 % (100 points de base), plus faible écart depuis 2007. S’il s’inverse, et le risque est bien réel, c’est un mauvais signal. Chaque fois que cela s’est produit, l’économie US est passée en récession (2007, 1999, 1983, 1980) et les marchés d’actions ont chuté. Je ne sais pas si on va avoir une inversion de la courbe, mais c’est un risque bien réel que l’on ne peut plus ignorer.
La baisse actuelle n’est qu’une gifle. Et renforcer des positions aujourd’hui me semble très prématuré. Ce serait beaucoup plus judicieux de le faire à la fin de l’été si les résultats intermédiaires sont corrects, voire beaucoup plus tard si ce n’est pas le cas.
Cordialement
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#4225 10/02/2018 18h33
- philippe77
- Membre (2011)
- Réputation : 48
Sur le sujet de disposer de liquidités, de mon côté je dois être à environ 40% de liquidités sur PEA.
Pour le CTO, c’est presque 100% mais ça ne compte pas, je n’ai que 2 lignes !
Pour alimenter le tout, le PEA a donc ses propres liquidités, mais plutôt que de piocher dans une AV, je préfèrerais d’abord vider le livret A (plein à ras bord).
Cette poche de cash ne délivre qu’un ridicule 0.75% annuel, c’est moins qu’une AV mais me donne l’avantage de grapiller quelques sous en intérêt, là où les quelques liquidités du PEA ne rapportent rien (mais au niveau PEA, je compte au niveau de son total, qui lui est en positif de 7 ou 8%, ce qui est peu sur 2 ans).
De plus, un virement du livret A est immédiat, puisque les 2 sont chez Fortuneo.
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4 | 4 966 | 25/09/2011 17h58 par GoodbyLenine | |
4 | 3 859 | 03/07/2023 16h11 par Oblible | |
19 | 7 458 | 14/09/2016 23h48 par Kapitall | |
56 | 36 687 | 27/12/2018 20h51 par bibike | |
409 | 163 067 | 26/01/2024 18h04 par Fegobe | |
114 | 53 192 | 01/09/2024 17h46 par Gismo |