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[+1]    #1 09/02/2012 12h19

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Voilà,

pour combattre la morosité et le froid ambiants, il faut nous réchauffer au feu des bonnes nouvelles : je vous livre mes satisfactions actuelles et peut-être vous nous ferez part des vôtres !

La hausse depuis début 2012 est toujours bonne à prendre, mais après le krach de 2011, il faut relativiser un peu, sauf les astucieux qui ont renforcé au plus bas de la chute, (exemple Total à 29.65, je ne vise toujours personne…)

pour mon compte, j’applaudis depuis 1 an pour : Sanofi, STMPC, Air Liquide, Nestlé, LVMH, Unibail

Mots-clés : hausse


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+3]    #2 09/02/2012 12h39

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INTJ

Pour ma part, je suis triste, car je ne trouve plus de valeur pour investir mon épargne mensuelle…

Par contre, je vous fait un pronostic sur les prochaines couvertures de magazine financier :

Quand le CAC sera à 3500 :
- Faut-il revenir sur les marchés Actions ? Nos dix valeurs à fort potentiel.

Quand le CAC sera à 3800 :
- En route vers les 4000 points ! Achetez nos dix valeurs de croissance.

Quand le CAC retombera à 3800 :
- Profitez de la correction pour renforcer. Achetez notre sélection de valeurs.

Quand le CAC retombera à 3500
- Vers une reprise en W ?

Quand le CAC retombera à 3200
- Comment protéger votre portefeuille à la baisse ?

Quand le CAC retombera à 3000 et l’or à $2000
- Arbitrez votre portefeuille et achetez de l’or !

:-)

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[+1]    #3 16/02/2012 19h43

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Ratpack a écrit :

Une refonte des traités, un mécanisme de stabilisation, des mesures contre les déficits, une ébauche de gouvernance économique et une claire prise de conscience exprimée publiquement par la BCE et les gouvernements, ce qui au final est bien plus que ce qu’ont fait les Etats-Unis qui font tourner la planche à billets et ne tentent même pas de réduire leur dette abyssal.

Certes c’est insuffisant, en quantité d’argent comme en actions entreprises mais c’est déjà et cela démontre une réelle volonté de gouvernance économique permettant une stabilité plus importante.

Mettre d’accord ne serait-ce que les 17 pays est loin d’être chose aisée et le faire en quelques mois est presque un exploit. Les négociations internationales prennent en général des années, je ne me souviens plus dans quel journal j’ai lu quelqu’un disant que 2011 a permis de réformer et renforcer l’Union Européenne plus vite en un an que depuis Maastricht (soit 19 ans) et pour avoir étudié la plupart des traités européens durant mes études, je pense également que c’est un pas de géant.

J’avoue que vous êtes assez convainquant. Et vous avez raison de passer par l’infrastructure juridique. Je suppose que c’est là qu’on peut lire bien des choses si on prend le temps.

Malgré tout, je crois qu’il faut rester vigilant : vous soulignez, à juste raison je pense (et beaucoup de gens soulèvent ce problème!) la manière dont les EU gèrent leur problème de dette. Mais… est-on si sûr que la gestion européenne sera plus vertueuse? Oui, ok, quelques engagements de lutte contre les déficits par-ci par là, mais bon, le compte y est-il vraiment?

Et quand il s’agira de mettre en oeuvre les euro-bonds, là sauf erreur de ma part on va rire…

En effet, il me semble bien qu’un système d’eurobonds ne peut passer que par la création d’un trésor commun qui émettrait ces euro-bonds (dites-moi si je me trompe). Et, il me semble aussi que ce trésor commun ne peut pas ne pas avoir contrôle sur les budgets des états. Et c’est là qu’on attend nos jolis gouvernements nationaux, dans leur "grandeur", quand il va falloir abandonner la souveraineté budgétaire…

Concernant la FED et le système de gestion de la dette publique US par le rachat direct d’obligation d’état, il me semble que ce serait bien d’aborder ce sujet. Peut-être ne l’a-t-on pas fait assez sur ce forum, pour l’instant. Le sujet de la dette US est tout de même LE problème macro-économique majeur, je ne sais pas ce que vous en pensez, et demande à être analysé, il me semble, à la fois à la lumière de la dette dans l’Histoire, et peut-être aussi à la lumière de modèles d’analyse plus récents.

Ratpack a écrit :

Imaginez la négociation bipartite la plus complexe à laquelle vous ayez assisté, c’est le quotidien à Bruxelles !

J’imagine! Et c’est une très bonne chose. Les fonctionnaires de Bruxelles sont là (et sont payés) pour ça. Les Scandinaves et allemands, par exemple, discutent parfois des années autour d’une loi, et finissent souvent par prendre une "bonne" décision, c’est à dire à la fois efficace ET qui emporte à peu près l’adhésion de toutes les parties-prenantes (ex loi anti tabac dans les bars au Danemark).

Chez nous Môssieur c’est pas pareil : le Gouvernement propose, le Parlement avalise, et pan dans les gencives du citoyen. Chez nous Môssieur on discute pas! c’est du rural… (ex loi anti-tabac dans les bars)

Dernière modification par placementapapa31 (16/02/2012 19h44)

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[+1]    #4 17/02/2012 09h02

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Ratpack a écrit :

Imaginez la catastrophe si la Grèce avait dû être sauvée à la danoise, les effets d’annonce ont aussi leur utilité parfois.

Le cas grec, une farce digne de la grippe aviaire!

PIB Grece: 290Mds. A comparer avec le PIB du Maryland: 300Mds ou PIB New Jersey 490Mds.

La Grece, c’est un pet de mouche!

UE: Discipline budgétaire, tout le monde se met d’accord (a l’exception des Anglais, fideles a leur tradition).

USA: Aucun progres, dette toujours en hausse, monetisation a fond la caisse.

Ete 2011: degradation de la note US. Ces derniers comprennent qu’il n’y a d’autres options qu’une monétisation immediate. Pour se proteger d’une chute du dollar, on attire l’attention du marche sur la Grece, sur "la fin de l’Euro", et autres délires…. Bien sur l’or monte en flèche precisemment au même moment.

Ca ne peut pas durer. Et je parle ne parle pas de l’Europe (plus forte que jamais) mais de l’esbrouffe américaine.

Dernière modification par thomz (17/02/2012 09h12)

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[+1]    #5 17/02/2012 10h32

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Job a écrit :

Ratpack a écrit :

En Afrique, bien que le dollar reste la monnaie de référence l’Euro se répand et commence à être de plus en plus accepté et reconnu.

idem au Viet-Nam où un de mes copains y va trois fois par an pendant 6 semaines; il me bassine sur le cours du dong face à l’€ et sur le large sourire du commerçant chinois qui l’accueille sur-place pour changer son argent !

Blague à part, travaillant avec des chinois, je suis plutôt porté vers la méfiance quand ils sont contents ! Cela veut en général dire qu’ils viennent de faire une très bonne affaire et que vous avez perdu la face (notion très importante pour travailler avec eux).

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[+1]    #6 20/02/2012 22h41

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Des stats US qui montrent une reprise de l’économie américaine, une action coordonnée des banques centrales à travers le globe pour maintenir ou baisser les taux et inonder les marchés de liquidités, le risque de dislocation de la zone euro écarté à court terme… ont contribué à élever les marchés américains à leurs plus hauts niveaux depuis 2008.
La " crise " ne fait plus l’habituelle une à sensation des journaux. Le mythe 2012 de l’apocalypse à la sauce Mayas ne vend plus…
En témoigne le regain d’optimisme des Cassandre. La fin est "has been". Les gourous se rétractent et veulent participer au festin.

Or on le sait, c’est quand les perspectives de gains (ou de pertes) deviennent évidentes que le marché se retourne.
Cette simple idée m’a conduit à liquider la semaine dernière la plupart de mes positions.
Seuls quelques titres US défensifs, la plupart dans le domaine de la santé, ont été pour le moment conservé.

Voilà pour la psychologie.

D’un côté plus fondamental l’élément perturbateur à moyen terme pourrait être:

1) Un mouvement spéculatif sur le pétrole débouchant sur une valorisation excessive incompatible avec une reprise économique durable ( se rappeler 2007 -2008 )

2) Un contexte toujours très incertain dans la zone euro marqué par des élections, des votes pour valider les divers plans d’aide et un risque de défaut de paiement de la Grèce (puis du Portugal ? ) repoussé mais jusqu’à quand ?

Enfin bref toujours est-il que je préfère prendre mes gains et être liquide. Je préfère ronger mon frein jusqu’au prochain excès de pessimisme ( très probable ) ou attendre la confirmation que les rouages de la croissance économique ne sont pas cassés et qu’on est reparti comme en 40 ( on peut toujours rêver ).

Dernière modification par Mamuang (20/02/2012 22h51)

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[+1]    #7 17/08/2012 13h54

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ISTP

Justement, je me demandais aussi si je mettais tout en BX4 ou si j’allais au casino et mettais tout sur le rouge…

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[+1]    #8 05/02/2015 21h19

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Bonsoir,

Moi je me demande encore en quoi le QE peut être bénéfique?En quoi la dévaluation de l’euro et la hausse des actifs vont aider le pékin moyen qui n’est pas indexé sur l’inflation?

Si l’inflation est de 2% par an je peux considérer qu’a la fin du QE j’aurai perdu 4%  si je ne suis pas augmenté dans les mêmes proportions.

Je suppose aussi que la hausse des actifs va toucher de plein fouet les petits travailleurs qui rêvent de leur RP.Les taux sont déjà bas,va t-on avoir des taux<2%?

Les seuls gagnants finalement sont ceux qui détiennent déjà des actifs,les perdants seront les autres.

N’est on pas justement avec le QE entrain d’enrichir les plus riches au détriment des autres?

J’ai lu un article qui disait que la création monétaire n’était pas forcement synonyme de croissance et que pour qu’il y est croissance il faut que les livrets se vident.

Il est fort possible que je sois a coté de la plaque vu mes maigres connaissances,mais je souhaitais partager mon ressenti.

Bonne soirée.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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[+1]    #9 06/02/2015 14h42

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okavongo a écrit :

tout va pour le mieux dans le meilleur d’un monde qui n’a jamais été aussi endetté.

Il me semble faux (si l’on en crois les données historiques) de croire que l’endettement des États n’a jamais été plus élevée qu’actuellement, ou que la richesse (actifs - passifs) est au plus bas (voir par exemple ce texte (pages 22 à 25, et suivantes) ou ce graphique).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #10 06/02/2015 16h09

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Bien sûr, la dette publique est la somme des déficits cumulés. Et la dette (ou plutôt le ratio dette/PIB) ne peut baisser que s’il le budget passait en excédent, ou bien si le dénominateur l’emportait (ie une forte croissance).

Le problème, c’est que l’économie (française, ou autres pays d’Europe dans la même situation) est actuellement dans une zone d’équilibre qui fait que le multiplicateur de dépense publique est élevé (1 voire 1,5), et donc la baisse des dépenses publiques (ou même leur simple modération) nécessaire pour passer un jour en excédent entraîne une perte d’activité, qui a pour effet de faire augmenter le ratio dette/PIB par le dénominateur, effet contraire de l’effet recherché!

Si je suis clair.

(en gros le déficit diminue, mais au prix d’une baisse encore plus importante de l’activité - et ce serait bien pire avec des taux plus élevés, ne serait-ce que de 1%, et les intérêts payés par l’état malgré sa dette croissante sont en baisse structurelle depuis 10 ans, malgré la hausse importante de la dette, de 60% à 100% du PIB en gros)

Dernière modification par placementapapa31 (06/02/2015 16h14)

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[+1]    #11 07/02/2015 12h04

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Skywalker a écrit :

Plus sérieusement. Questions aux membres : que pensez vous du niveau des cours actuels et y a t il encore des perspectives raisonnables de hausse sur les principaux indices ?

Si les taux restent à ras le plancher, un marché avec un PER de 20 (qui paie 5% de rendement) est correctement valorisé (les 2% du taux sans risque + 3% de prime de risque).

Bref, acheter le marché aujourd’hui, c’est donc parier que les taux ne remonteront pas de sitôt.

Accessoirement, ce qui m’effare le plus c’est de voir le nombre toujours grandissant de complets amateurs (aucun jugement de valeur ici : je parle simplement d’investisseurs particuliers sans aucune compétence financière) croire au mythe de l’argent facile en bourse (miser sur le vert et l’empocher), et effectivement gagner de l’argent facile en bourse.

Ce type de situation ne peut pas durer. Et ce qui ne peut pas durer doit un jour s’arrêter.

Il va y avoir beaucoup de déçus.

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[+1]    #12 07/02/2015 12h15

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thomz a écrit :

Rien de nouveau sous le soleil Okavongo : je ne suis pas un expert de l’histoire monétaire mais, à date, je ne connais aucun Etat qui à long-terme s’est retenu d’utiliser l’arme monétaire pour éponger ses dettes et faciliter ses paiements.

Le système fonctionne tant que cet Etat continue de croître et de créer des richesses. C’est donc davantage un pari sur la stabilité et la productivité du système qu’une équation purement financière.

L’exemple américain l’illustre bien : le pouvoir d’achat du dollar a été divisé par cent en un siècle, ce qui n’a guère empêché la richesse nationale et la richesse par habitant de croître spectaculairement.

C’est vrai. Rien de bien nouveau et pour cette raison il peut être intéressant de regarder en arrière. Auparavant, les monnaies étaient adossés aux métaux précieux. Une crise, une guerre, et on dévaluait puis on réinstaurait une convertibilité, jusqu’à la prochaine crise. Depuis 1971, les monnaies ne sont plus convertibles en or. Nous sommes donc dans une période de non-convertibilité où le système repose sur la confiance. Quel peut-être l’effet d’un QE sur la confiance dans une monnaie ? Dans le passé je ne vois pas d’exemple où la planche à bilets a réussi à préservé la valeur de la monnaie. Mais c’est sans doute différent cette fois-ci…

GoodbyLenine a écrit :

okavongo a écrit :

tout va pour le mieux dans le meilleur d’un monde qui n’a jamais été aussi endetté.

Il me semble faux (si l’on en crois les données historiques) de croire que l’endettement des États n’a jamais été plus élevée qu’actuellement, ou que la richesse (actifs - passifs) est au plus bas (voir par exemple ce texte (pages 22 à 25, et suivantes) ou ce graphique).

Je ne faisais pas référence à l’endettement des états mais à l’endettement global donc avec les ménages et les entreprises. Il frôle les 200 000 milliards de dollars (+57 000 milliards en 7 ans, 286% du PIB mondial). Le processus de « deleveraging » au niveau mondial n’est donc pas engagé d’après l’étude reprise dans plusieurs articles.
Actualités financières, économiques et politiques - Boursorama
La dette des ménages devient une menace - Argent

GoodbyLenine a écrit :

"QE au profit des 5% de la population la plus riche ?" : je ne crois pas vraiment, car l’austérité dont le QE est supposé nous sortir ne pénalise pas surtout "les 5% les plus riches

En 2012 la Banque d’Angleterre était l’auteur de cette affirmation :
Britain’s richest 5% gained most from quantitative easing ? Bank of England | Business | The Guardian

mehdi57 a écrit :

L’euro a baissé mais j’ai cru comprendre que maintenant c’est les USA qui commencent a trouver leur monnaie chère,ne va t-on pas assister au ping pong monétaire en plus du ping pong sur les matières premières.

Je n’ai pas encore lu récemment que les USA trouvait le dollar trop cher. Mais cela devrait arriver. J’ai l’impression que les monnaies sont déjà et depuis 2008 dans une "guerre" de dévaluation compétitive (ce que vous appelez le ping-pong monétaire). Mais l’équilibre est fragile. Certains n’arrivent pas à contenir la hausse de leur devise (Franc Suisse), d’autres ont du mal à contrôler la baisse (Rouble).

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[+1]    #13 08/02/2015 14h37

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placementapapa31 a écrit :

PetitRichard a écrit :

soit "passant à l’échelle" en euros.

Qu’est-ce que vous voulez dire, je ne connais pas cette expression.

Expression inventée. J’ai remplacé le texte par "dont les tarifs sont facilement re-négociables".
Grosso modo, un notaire est payé en %. Je dirais donc qu’un notaire n’est pas spécialement impacté par la déflation ou l’inflation.

Je ne connais pas le secteur de la grande distribution mais j’imagine qu’il peut facilement augmenter les tarifs au fur et à mesure de l’inflation. Sur le papier, un changement tarifaire peut être appliqué immédiatement.

Une société qui a des contrats fixant les tarifs à l’avance, sur de longues durées, n’aura pas cette facilité. Exemple : des REITS avec des baux > 10 ans. Des sociétés liés à des actes médicaux où les tarifs sont fixés par l’état et non réactualisés…

Tous ceux qui disent qu’il ne faut surtout pas s’occuper de macro, qu’ils soient auteurs illustres ou simples forumers, disent-ils aussi de quoi il donc faut s’occuper?

Difficile à dire. Je ne suis pas sur d’être la meilleure personne pour l’expliquer.

On peut dire que Warren Buffet est un investisseur value. Dans ce profil, on cherche, pour tout achat, à acheter en dessous de la valeur intrinsèque avec une marge de sécurité importante. C’est à dire que la création de valeur est déjà là mais sous-valorisée par le marché. Je pense qu’il y a un consensus sur le fait que la bonne affaire doit être réalisée à l’achat et NON à la vente. Il va sans dire que la check list doit inclure une question du genre : "est ce que ce business existera toujours dans 15 ans ?" mais ça s’arrête là.

Si on se soucie de la macro, ça veut dire qu’on se projette dans l’avenir et qu’on y prévoit de la création de valeur plus ou moins hypothétique, probablement au détriment de l’analyse sur la décote actuelle et la marge de sécurité. Or la prévision est un art difficile…

Je crois que le point de vue est :
1) s’il y a décote importante, il faut acheter. Ne pas se soucier de la macro car 2 cas. a) Soit elle confirme ce qu’on savait déjà à savoir : acheter. b) Soit elle serait défavorable et donc elle ne serait qu’une excuse pour ne pas appliquer le bon sens paysan.
2) S’il y a un signal d’achat du à la macro, il ne faut surtout pas perdre de vue l’essentiel : la décote ! Donc, revenir au point 1…

Autrement dit :
1) si macro défavorable => ne rien faire => on loupe toutes les opportunités de décote.
2) si macro favorable => acheter => oui mais seulement si décote.
Résultat : l’analyse de la macro ne change rien !

En espérant ne pas avoir raconter trop d’âneries…

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[+1]    #14 08/02/2015 18h16

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Intéressant ces deux thèmes : l’indexation et l’investissement value (je connais peu ce dernier). Et peut-être intéressant aussi de les rapprocher (?)

Sur l’indexation : ce que vous décrivez c’est un contexte (classique) où certains agents ont le pouvoir de répercuter (de s’indexer) et d’autres pas. Cela crée des distorsion réelles. Elles peuvent être néfastes (inéquités par exemple), ou favorables (en réduisant des déséquilibres antérieurs, en "remettant les compteurs à zéro"). Ces distorsions (la possibilité de les provoquer) peuvent même être des leviers d’actions de politique économique précieux, voire irremplaçables dans le monde réel.

Maurice Allais était partisan de l’indexation généralisée de tout sur tout : prix, salaires, taux… (ce qui doit revenir à plus du tout d’indexation j’imagine?), afin d’éviter les distorsions réelles*. Bien sûr dans ce cas on s’enlève des leviers d’actions, même si l’indexation généralisée est une belle idée.

Sur l’investissement value : l’approche que vous avez décrite est-elle valable dans un contexte d’indexation? J’ai un peu de mal à m’expliquer, mais si l’on croit par exemple que telle entreprise ou secteur va permettre de se protéger ou de profiter de l’inflation (et c’est déjà une approche un peu value puisque l’approche purement non-value serait d’acheter le marché), ne faut-il pas l’acheter, y-compris si elle est simplement à son juste prix et non pas décotée?

* "L’indexation généralisée des contrats sur l’inflation.
Maurice Allais considère que l’inflation est contraire à la vérité économique et fausse la bonne allocation des ressources. Afin de forcer la vérité économique des contrats, notamment des prêts, il demande l’indexation généralisée des contrats notamment des intérêts. Cette idée, refusée par le monde de la finance et de la banque va également à l’encontre de toutes les politiques de désindexation menées depuis les grandes crises pétrolières."
Maurice Allais ? Wikipédia

Dernière modification par placementapapa31 (08/02/2015 18h48)

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[+2]    #15 11/02/2015 13h45

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PierreQuiroule a écrit :

thomz a écrit :

Juste de bon sens paysan.

Dans ce que vous dites, je vois bien le bon sens, mais est-il typiquement paysan ? J’ai effectivement constaté que les paysans font preuve du bon sens que vous décrivez, mais toujours envers la terre d’une manière ou d’une autre. […]

Bon, je m’égare du sujet. A la base je disais que je ne voyais pas comment adapter le bon sens paysan à la gestion de portefeuille boursier. Et j’avoue ne toujours pas voir, à moins de raisonner de manière très abstraite, peut être.

Vous avez en fait la réponse: le bon sens "paysan", c’est le fait de ne mettre ses billes que dans un domaine que l’on comprend bien, et où on est certain de faire une affaire et/ou de ne pas perdre de billes. Donc, en effet chez les paysans ça s’applique en particulier à la terre, c’est logique.

Un investisseur en bourse appliquera le même principe: je n’achète que ce que je comprends, et si je suis sûr d’avoir une marge de sécurité; en bonus, si je pense que j’ai du potentiel de gain. Par exemple, si je suis expert en immobilier et que je n’y connais rien de matières premières, je cherche des bonnes affaires en immobilier, pas dans les matières premières. Ca a l’air bête de le dire comme ça, mais ça n’est pas vraiment plus compliqué, en fait: il faut fuir ce qu’on n’est pas sûr de comprendre.


A mon grand dam

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[+1]    #16 14/02/2015 18h14

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oui le 50 est l’indice principal mais on peut se demander si 50 valeurs suffisent à représenter l’ensemble de la zone euro et si il est représentatif que la première ligne soit TOTAL à 5% du portefeuille. Cela m’a toujours paru très concentré. Mais bon le dow jones américain n’a que 30 valeurs et fait toujours référence alors pourquoi pas.

ce qui me gène est que les 10 premières lignes de l’eurostoxx 50 font presque 40% et je trouve cela paradoxal dès lors qu’on veut jouer la grande zone euro pour diversifier. Par exemple si on prend le STOXX 300 eurozone les 10 premières lignes font "seulement" 23% ce qui parait déjà moins concentré que le 50.

Dernière modification par skywalker31 (14/02/2015 18h16)


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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[+1]    #17 15/02/2015 17h59

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Le mieux est de ne prêter aucune attention au "marché", de plutôt se concentrer sur les seuls actifs que l’on détient (les comprend-on déjà suffisamment pour justifier leur possession?), et d’exiger pour les conserver et/ou pour y investir qu’ils cotent à un prix significativement inférieur à leur valeur intrinsèque. Ainsi dispose-on d’une marge de sécurité, seule capable de prévenir un risque de perte du capital.

Sinon, le cash vous brûle-t-il à ce point les doigts? On reconnait un investisseur opportuniste et discipliné à sa capacité à construire des réserves en période d’euphorie, afin de mieux déployer ces dernières en période de stress.

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[+1]    #18 15/02/2015 19h24

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thomz a écrit :

Le mieux est de ne prêter aucune attention au "marché", de plutôt se concentrer sur les seuls actifs que l’on détient (les comprend-on déjà suffisamment pour justifier leur possession?), et d’exiger pour les conserver et/ou pour y investir qu’ils cotent à un prix significativement inférieur à leur valeur intrinsèque. Ainsi dispose-on d’une marge de sécurité, seule capable de prévenir un risque de perte du capital.

A mon avis, il n’est pas plus avisé de "ne prêter aucune attention au marché" que de faire une confiance aveugle au marché. Toute croyance, surtout un peu trop tranchée, risque de s’avérer erronée un jour. Qu’est une prétendue "marge de sécurité", si on a mal estimé la "valeur intrinsèque", sinon une illusion de sécurité ?

Le niveau du marché reflète l’opinion et les anticipations d’un certain (grand) nombre d’acteurs.

D’ailleurs, même pour évaluer la "valeur intrinsèque", et divers postes d’un bilan, il est nécessaire de disposer d’une référence de "marché". Même les chiffres d’un bilan, il faut largement les interpréter : ainsi, pas sur qu’il soit préférable d’acheter pour 100 une entreprise qui a des actifs (invendables) comptabilisés 200 et sans perspective (par ex. 200 diligences achetées 2 chacune, alors que les voitures et le chemin de fer arrive), plutôt qu’une autre ayant des actifs valant 50 mais de très bonnes perspectives (par ex. l’exclusivité de la production de pneus, ou de la production de rails), et définir la "valeur intrinsèque" de ces entreprises est tout sauf trivial.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #19 15/02/2015 19h58

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GBL a écrit :

[…]

L’idée quand on acquiert un actif (action ou autre) est d’en comprendre la nature, la valeur, les dynamiques, les risques et les potentiels. A défaut d’y parvenir, on n’a (normalement) rien à faire avec en portefeuille.

A ce titre, un investisseur (en actions ou autre) est mieux avisé de raisonner comme s’il faisait une acquisition sur le marché privé (il se concentre sur l’actif), plutôt que d’arbitrer ses décisions en fonction d’un supposé "niveau de marché" (qui n’est jamais qu’une somme de transactions, pas un totem magique qui monte ou descend par enchantement).

Si je vous propose un loft de trois cent mètres carrés en parfait état sur les Champs-Elysées pour 200 000 euros, peu importe le "niveau de marché", vous foncez. C’est pareil avec une entreprise à vendre en bourse, mais je ne vous apprends rien.

Les "anticipations de marché" que vous évoquez peuvent bien aller se faire voir : elles sont de toute façon intrinsèquement fausses; libre à chacun de toutefois consacrer du temps et de l’énergie à les absorber.

Pour le reste : il s’agit d’un autre débat qui ne saurait souffrir de réductrices simplifications. Juste une note : au même titre que les anticipations de marché, toute estimation de valeur intrinsèque est par essence erronée (même quand c’est le meilleur analyste du service qui s’y colle). C’est la raison pour laquelle l’investisseur doit exiger une (très) confortable marge de securité - pour compresser à l’extrême les dommages induits par ses erreurs.

Quand on achète un business rentable (25% de rendement cash) à un tiers de la valeur du seul foncier qu’il porte au bilan (vous reconnaîtrez de qui il s’agit) net de dettes, on a beau faire des erreurs d’analyse, la marge de sécurité est telle que la probabilité de développements favorables écrase le risque de perte du capital à mille contre un. Et qu’importe le "marché". C’est du bon sens paysan, pas de la finance de haute volée.

Un investisseur en actions qui n’est pas disposé à améliorer ses capacités d’analyste (faute de temps ou d’envie) a différentes options qui s’offrent à lui :

(1) une approche à la IH (méga-caps/dividendes);

(2) à la Graham/Daubasses (celle que je privilégierais);

(3) à la milliardaire (méga-caps décotées type AIG, Bank of America ou IBM);

(4) ou à la sous-traitance (laisser de meilleurs investisseurs travailler pour lui, cf. file "considérer Berkshire et assimilées comme des OPCVM").

Plutôt que de brasser du vent, s’il vous plaît, prêchons la rationalité - rationalité qui commande de comprendre ce que l’on fait, plutôt que se s’engager dans de vaines spéculations macro-économiques.

Dernière modification par thomz (15/02/2015 20h12)

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[+1]    #20 15/02/2015 21h53

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thomz a écrit :
L’idée quand on acquiert un actif (action ou autre) est d’en comprendre la nature, la valeur, les dynamiques, les risques et les potentiels. A défaut d’y parvenir, on n’a (normalement) rien à faire avec en portefeuille.

sanbouddha a écrit :
C’est une belle idée, mais si vous l’appliquez à la vie de tous les jours, vous passez votre temps       dans les livres. Avant d’acheter une voiture vous passez un CAP de mécanicien, avant d’acheter un billet d’avion vous étudiez l’historique de chaque compagnie qui opère sur ce trajet pour voir si le tarif est justifié, etc.


A ceci près, que devenir propriétaire d’une partie d’une entreprise nécessite de savoir précisément où on met son argent et surtout comment ne pas le perdre.

Quand on achète un service c’est sa propre satisfaction que l’on paie. Pas besoin de savoir comment il est fait.

Dernière modification par bajb (15/02/2015 21h55)


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #21 15/02/2015 22h43

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thomz a écrit :

Quel crédit accorder à un "marché" qui donne à votre entreprise une valeur différente chaque jour (précision : sans que les fondamentaux de cette dernière n’ait changé d’un iota)?

Le marché ne donne pas la valeur d’une entreprise, mais un  mélange entre sa valeur, sa croissance potentielle, les concurrents à venir, les risques de faillite ou de rachat,etc et aussi,, il s’intéresse de savoir s’il y aura de l’argent disponible dans le monde pour maintenir ce prix (pour le maintien du dividende, pour maintenir sa valeur en cas de revente et pour une éventuelle plu-value)
Bref, un nombre élevé de facteurs (mais ce sont des banalités bien connues)

Si votre estimation est largement différente de celle que le marché fait, je pense qu’il est capital d’identifier les raisons qui font que ces estimations sont différentes.
Et c’est alors, je pense, uniquement quand on a identifié et compris les causes de ces divergences qu’on peut réellement se faire une opinion de l’entreprise. On ne peut pas se contenter d’être sur de soi: il faut comprendre pourquoi les autres se trompent (et surtout s’ils se trompent)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #22 16/02/2015 11h25

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Bonjour,

L’investissement « value » comporte deux approches complémentaires : une approche patrimoniale (quelle est la valeur du bilan ?) et une approche DCF (quelle est la capacité de l’entreprise à générer des cash flows positifs dans le futur ?).

Si je suis parfaitement d’accord avec vous Sergio et Thomz sur l’importance de s’attacher aux fondamentaux de l’entreprise, je mets cependant toujours ces fondamentaux en perspective de la conjoncture et des conditions de marché.

En effet, l’évaluation d’un bilan se fait le plus souvent par une méthode de comparaison. Il est parfois difficile de connaître la valeur de liquidation d’un actif sans connaître le marché.
Quant à la projection des revenus futurs, elle nécessite forcement des hypothèses pour permettre une projection. C’est cette projection que « pèse » souvent  le marché.  Ainsi, si le marché est excessif, créant parfois de fortes opportunités, il est nécessaire de comprendre les hypothèses qui sous-tendent la valorisation globale pour savoir quels sont les « paris » que vous faites lorsque vous êtes contrariant.

Pour revenir à « votre » Loft. Paieriez-vous 200k€ pour le dit-bien la veille de l’élection probable d’un partie extrême promulguant l’expropriation des propriétaires parisiens (voire même juste de ceux des Champs-Elysées) ? Ou si au même moment le marché propose des hôtels particuliers dans le 6ème arrondissement au même prix ?
Ainsi, de mon point de vue il est difficile d’établir une valeur sans tenir compte du contexte.

Bonne journée.

Dernière modification par Arpad (16/02/2015 11h32)

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[+1]    #23 13/03/2015 10h46

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Nous arrivons dans une situation atypique dans laquelle les actions sont proches de leur PER historique mais dans le même temps la différence de rendement entre obligations et actions n’a jamais était aussi favorable aux actions. (La preuve en est, que certains grands groupes émettent maintenant des obligations à un taux plus faible que leur dividende historique)

D’un côté une information qui amène à la prudence et une autre qui va amener des flux de capitaux sur les actions.
Si l’on regarde les autres grandes classes d’actifs, l’immobilier est en bulle et les rendements sont plus faibles que les actions et les matières premières n’ont pas une demande suffisante pour repartir à la hausse.

Je ne pense pas qu’il faille enterrer les actions tout de suite même si des corrections sporadiques se feront au gré de l’actualité internationale car il faut bien que l’argent aille quelque part; mais aux premiers frémissements sur les matières premières, le flux changera de support au détriment des actions.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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[+1]    #24 13/03/2015 18h09

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gorn a écrit :

Je ne vois pas comment cela peut etre tenable sur la duree.
[…]edit: sans compter qu’on a fait 6 ans de hausse, CAC, nasdaq etc arrivent au plus haut.

Ca me fait penser à ce qu’on pouvait lire sur les forums sur l’immobilier à Paris. Au début des années 2000.

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[+1]    #25 19/02/2020 23h16

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Le cours EUR/USD a bougé relativement peu, de 1.10 à 1.08 USD/EUR récemment (en 1 mois).

C’est bien moins que les variations qu’on a pu observer il y a quelques années, par exemple chaque mois quand le cours est passé de 1.40 à 1.10 en 9 mois de mai 2014 à févrer 2015. (voir ici).

Je pense donc qu’il n’y a pas grand chose à conclure d’une évolution aussi limitée sur 1 mois.

Depuis 2015, le cours de l’EUR/USD a varié assez peu en fait, même avec toutes les Trumperies, les stop and go sur les taux d’intérêts de la FED, les mesures des banques centrales,  le Brexit, les diverses tensions internationales (commerciales, militaires, sanitaires, etc.) et les autres événements qui ont eu lieu.


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