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Favoris 3   [+6]    #1 27/05/2024 10h50

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Je vous propose un fil de discussion sur le testament. Il n’y a pas grand chose sur le forum à ce sujet.

Je rappelle la réflexion de base :

Si je décède demain sans testament, qui touche l’héritage (dévolution légale) ? En payant quels droits de mutation ? Est-ce que ce résultat est conforme à ma volonté ?
- Si oui, je n’ai rien à faire.
- Si non, je dois prendre des dispositions
pour orienter la transmission de mon patrimoine vers les gens à qui je veux que ça profite.

Pour orienter la transmission de mon patrimoine selon ma volonté à mon décès, les dispositions à prendre sont essentiellement de 2 ordres :
- testament
- assurance-vie.

En parallèle de la transmission à mon décès, je dois aussi penser aux donations de mon vivant (donations entre vifs) sans oublier de faire des présents d’usage (avec l’avantage qu’ils sont non rapportables à la succession).

Pour la personne qui a fait cette analyse et a conclu que l’héritage sans testament ne correspondait pas à sa volonté, la question suivante est donc : comment faire un bon testament ? Par le testament, on va consentir des "libéralités".

Un bon testament doit être :
- solide, incontestable.
- aussi durable que possible. C’est à dire qu’il doit, idéalement, être rédigé de telle façon qu’il reste valable même en cas de changement de vie, de prédécès d’un proche, de forte modification du montant et du contenu du patrimoine, etc. Certes, on peut toujours le refaire, mais ça coûte en temps et/ou en argent, et surtout le risque c’est qu’on oublie ou qu’on procrastine jusqu’au moment où il est trop tard.
- conforme à la réserve héréditaire. Qui sont les héritiers réservataires ? Les enfants (réserve de 1/2 pour 1 enfant, 2/3 pour 2 enfants, 3/4 pour 3 enfants et plus) ; sans enfants, l’époux survivant (réserve de 1/4).
C’est à dire que si, par exemple, on a 3 enfants, on ne peut léguer librement par testament que les 1/4 de son patrimoine ; les 3/4 (ou plus) doivent forcément aller aux enfants. Si on a un époux mais pas d’enfants, on  peut léguer librement par testament les 3/4 de son patrimoine ; le 1/4 (ou plus) doit forcément aller à l’époux. Pour autant, le testament peut ne pas respecter la réserve, ce qui provoque alors la "réduction", cf. messages plus bas.
Si on n’a pas d’enfants et pas d’époux, on n’a pas de réserve à respecter ! On peut donc léguer l’intégralité de son patrimoine à qui l’on veut.

Comment faire :
1) testament olographe, conservé chez soi, au coffre de banque, ou chez un tiers de confiance. Il s’agit d’un testament rédigé entièrement de sa main à peine de nullité.
Risques :
- il peut être contesté, surtout s’il ne fait pas plaisir à des héritiers potentiels…
- Il peut y avoir plusieurs versions, et ça va être la galère pour savoir laquelle est la dernière donc laquelle doit être prise en compte.
- il peut être mal rédigé : termes peu précis, réserve non respectée…
- il peut ne pas être retrouvé !

2) testament olographe, déposé chez le notaire. Dans ce cas, le notaire donne généralement des conseils sur sa rédaction. Ca permet d’avoir :
- un document bien rédigé
- un document peu contestable
- il sera retrouvé : il est enregistré au fichier des dernières volontés

3) un testament mystique, déposé chez le notaire : idem, mais le notaire n’en a pas pris connaissance. C’est rare.

4) un testament authentique : le testament est rédigé par le notaire. Il est signé en présence de deux témoins ou d’un second notaire. Ca permet d’avoir :
- un document bien rédigé
- un document quasi incontestable
- il sera retrouvé : il est enregistré au fichier des dernières volontés.

En pratique, il faut surtout choisir entre 2 et 4) : testament déposé chez le notaire, ou testament rédigé par le notaire.

Quelques exemples de personnes qui peuvent vouloir rédiger un testament :
- un parent (veuf ou célibataire ou séparé) a 3 enfants, dont 2 avec lesquels il est fâché. Il va vouloir avantager son enfant préféré. Il va donc disposer dans son testament : "à mes 2 enfants fâchés, chacun 1/4. A mon enfant préféré, la 1/2."
- un parent a des enfants, et il veut de plus laisser quelque chose à quelqu’un qui lui est cher (un neveu handicapé, un enfant qu’il a pris sous son aile, sa maîtresse, etc). Il va léguer (si 3 enfants) : "à cette personne qui m’est chère, telle partie de mon patrimoine [sachant que ça doit être 1/4 maximum s’il veut respecter la réserve] ; à mes enfants, le reste".
- une personne veut disposer ce qui revient à son conjoint pour être certain qu’il ait un toit et de quoi voir venir, et le reste à ses enfants. "A mon conjoint : ma part dans la RP + telle somme d’argent ; à mes enfants, le reste" (en vérifiant que ça respecte la réserve).
- une personne veut définir précisément ce qui revient à qui : "à Untel, la résidence principale, à Unetelle, la résidence secondaire, à Bidule, la Rolls Royce, et à Trucmuche, le reste du patrimoine". Ca s’appelle un legs particulier. Le risque d’être aussi précis est évident : si la composition du patrimoine change, ça devient bancal. Exemple : au moment du décès, il s’avère que la Rolls Royce est partie à la casse : Bidule n’a plus rien !
- une personne n’a pas d’héritier réservataire, et veut disposer autrement qu’en faveur de ses héritiers. Exemples :
- Je n’ai pas d’enfants, j’ai un père âgé qui n’a pas besoin d’argent, un frère panier percé, et des neveux que j’aime beaucoup. Sans testament, mon père et mon frère héritent. Je lègue donc "à mes neveux et nièces, l’intégralité à parts égales" (mais ils devront payer des droits de mutation de 55% au-delà de l’abattement de 7967 € ; il faudra donc maximiser le recours à l’assurance-vie).
- Je n’ai pas d’enfants, deux frères qui n’ont pas besoin d’argent, et ma partenaire de pacs que j’aime beaucoup. Sans testament, mes deux frères héritent, avec des droits de mutation élevés, tandis que ma partenaire de pacs n’a rien. Je lègue donc l’intégralité de mon patrimoine à ma partenaire de pacs (qui fait la même chose en sens inverse) ; mais, tant qu’à faire, je voudrais que le testament dise que si nous sommes dépacsés d’ici mon décès, elle perd ce legs et que ça revienne alors à mes héritiers.
- Je n’ai pas d’enfants, des héritiers que je ne souhaite pas avantager ou qui n’en ont pas besoin, et je préfèrerais que mon patrimoine aille à une noble cause. Je fais un legs à une ou plusieurs œuvres (après avoir vérifié qu’elles étaient habilitées à recevoir les legs).
Etc.

Quels sont vos conseils et expériences à ce sujet ? En particulier, recommandez vous un testament olographe déposé chez le notaire, ou bien un testament authentique ?

PS : je recommande, en plus du testament, d’établir une liste des organismes (sécu, mutuelle, organismes de retraite principale et complémentaire, assurances etc), des placements : banque (compte courants, livrets, coffre de banque), assurances-vie, compte-titres (PEA, PEA-PME, CTO), super livrets, etc. et enfin, le cas échéant, des sociétés dans lesquelles on est associé.
Pour chaque organisme ou placement, indiquer le numéro de compte et/ou de client. Je ne parle pas de donner les codes d’accès ! Il s’agit juste de savoir où sont les sous. Avant, on pouvait fouiller dans les papiers d’une personne décédée pour identifier ses placements. Maintenant que tout se fait en ligne, le risque est grand que vos proches n’aient pas la connaissance exhaustive de vos placements. Cette liste n’a pas besoin d’être chez le notaire, car elle peut changer plus souvent que le testament. On l’imprime de temps en temps et on stocke la dernière version à un endroit connu des proches de confiance. Ca facilitera beaucoup le travail du notaire et des héritiers et/ou légataires, et ça évite qu’il y ait des comptes non réclamés.

Dernière modification par Bernard2K (28/05/2024 08h15)

Mots-clés : assurance-vie, dernières volontés, héritiers, réservataires, réserve, testament


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#2 27/05/2024 11h34

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Quelques petits compléments :

- Les couples mariés sans enfant sont souvent mal informés qu’en cas de décès de l’un d’eux sans testament, le patrimoine du défunt est transmis pour moitié au conjoint… et pour moitié aux parents (c’est rarement ce qui est souhaité).

- Veiller à ce que le testament révoque toute disposition testamentaire précédente, autrement les testaments seront lus cumulativement en commençant pas le plus récent (seules les incompatibilités dans les testament précédents seront annulées).

- Attention à ne pas croire que le testament authentique est "plus fort" que le testament olographe.
Un testament olographe retrouvé chez le défunt, s’il a été rédigé après le testament authentique (et s’il respecte les conditions rédactionnelles d’un testament olographe), le supplante même si sa forme peut sembler moins "officielle".

- Pour une personne âgée, une attestation du médecin traitant que la personne a toute ses facultés pourra utilement être conservé (et/ou enregistré) avec le testament.

Dernière modification par Geronimo (27/05/2024 11h45)

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#3 27/05/2024 11h42

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Geronimo a écrit :

Les couples mariés sans enfant sont souvent mal informés qu’en cas de décès de l’un d’eux sans testament, le patrimoine du défunt est transmis pour moitié au conjoint… et pour moitié aux parents (c’est rarement ce qui est souhaité).

Et, si non mariés, les biens vont aux parents et aux frères et sœurs : si 2 parents, moitié aux parents moitié aux frères et sœurs ; si 1 parent, 1/4 au parent 3/4 aux frères et sœurs ; si aucun parent, tout aux frères et soeurs.

Se retrouver en indivision avec sa belle-famille est très inconfortable. En particulier, ça n’aide pas à reconstruire sa vie après le deuil.

De plus, comme je le disais par ailleurs, attention aux différences de succession, dans une fratrie, entre ceux qui sont mariés et ceux qui sont seulement pacsés ou en union libre. Exemple : Amédée est marié sans enfants ; son frère Barnabé est pacsé sans enfants ; leurs parents sont décédés. Sans testaments, au décès d’Amédée, tout va à sa conjointe ; au décès de Barnabé, tout va à son frère, sa partenaire de pacs n’a que ses yeux pour pleurer. Il n’y a pas de réciprocité ou égalité de traitement entre les deux frères, ce qui n’est pas très moral. Barnabé doit tester en faveur de sa partenaire de pacs (ou bien l’épouser !) pour rétablir cette égalité entre les frères.

Geronimo a écrit :

- Veiller à ce que le testament révoque toute disposition testamentaire précédente, autrement les testaments seront lus cumulativement en commençant pas le plus récent (seules les incompatibilités dans les testament précédents seront annulées).

- Attention à ne pas croire que le testament authentique est "plus fort" que le testament olographe.
Un testament olographe retrouvé chez le défunt, s’il a été rédigé après le testament authentique (et s’il respecte les conditions rédactionnelles d’un testament olographe), le supplante même si sa forme peut sembler moins "officielle".

Effectivement. Les contestations viennent souvent de la coexistence de plusieurs testaments. Un grand classique, c’est quand il y a un testament authentique rédigé de longue date, puis qu’un testament olographe est rédigé ultérieurement, testant de façon très différente ! Les personnes lésées par ce second testament seront très tentées de le contester, au motif que ça serait un faux, ou qu’il a été rédigé alors que le testateur était en situation de faiblesse, etc.

Dernière modification par Bernard2K (27/05/2024 11h56)


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#4 27/05/2024 12h06

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Geronimo a écrit :

Quelques petits compléments :

- Les couples mariés sans enfant sont souvent mal informés qu’en cas de décès de l’un d’eux sans testament, le patrimoine du défunt est transmis pour moitié au conjoint… et pour moitié aux parents (c’est rarement ce qui est souhaité).

En effet, bien des couples mariés sans enfant l’ignorent.

La "donation entre époux" ou encore "au dernier vivant" permet d’éviter que ce scénario se réalise, et ce en l’absence même de testament.

Dernière modification par Ours (27/05/2024 12h06)

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#5 27/05/2024 12h26

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Autre point tres important et presque toujours ignore, le cas du non resident francais.
Loi applicable aux successions mobilières était la loi du dernier domicile du défunt, pour les successions immobilieres le lieu de situation des meubles.
Le contrat de mariage ne marche plus, le testament francais ne marche plus… il faut vraiment voir cela sur place des que l’on arrive.
Une consultation "fiscaliste + notaire" pour faire reconnaitre ou adopter le regime de mariage local le plus similaire a celui en France.
Clarifier le devenir des enfants, il y a des pays ou suite au deces des parents les enfants sont places dans le pays plutot que de retrouver grands parents ou oncles tante. Et le combat pour les recuperer est loin d’etre simple.

On part a 25-30-45ans ans pour une aventure pro dans un nouveau pays, et on ignore toutes ces questions pensant que ca marchera plus ou moisn comme en France, de meme quand on decide de partir profiter +/- 185 jours par an de sa retraite a l’etranger.

une recherche rapide sur internet donne ce genre de resultats:
source: non résident en France, hériter en France ? | Avocats Droit Succession

Jusqu’alors, en matière de succession internationale, le droit international privé connaissait deux systèmes, générateurs de conflits de lois :

La scission (appliquée par exemple en France et au Royaume-Uni) : la loi applicable est celle de la dernière résidence habituelle du défunt en ce qui concerne les meubles et les actifs financiers. Pour les immeubles, il s’agit de la loi du pays où ils sont situés.

L’unité (appliquée par exemple en Allemagne, en Espagne, en Italie et au Portugal) : pour tous les biens, la loi applicable est celle de la nationalité du défunt ou celle de son dernier domicile.

Dernière modification par JeromeLMNP (27/05/2024 12h28)


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#6 27/05/2024 13h10

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Très bon sujet qui mérite bien une file à part entière.

Etant Pacsé avec 1 enfant, le sujet du testament m’intéresse grandement. Nous sommes donc passé devant un notaire pour rédiger notre testament, le but de celui ci étant de protéger au maximum le partenaire de PACS en cas de décès.

Je souhaitais donc revenir sur ce que vous indiquez ici, et que l’on retrouve dans à peu près tout les articles de presse sur le sujet du testament, qui indique que l’on doit respecter la réserve héréditaire dans la rédaction de notre testament.

Bernard2K a écrit :

- conforme à la réserve héréditaire. Qui sont les héritiers réservataires ? Les enfants (réserve de 1/2 pour 1 enfant, 2/3 pour 2 enfants, 3/4 pour 3 enfants et plus) ; sans enfants, l’époux survivant (réserve de 1/4).
C’est à dire que si, par exemple, on a 3 enfants, on ne peut léguer librement par testament que les 1/4 de son patrimoine ; les 3/4 (ou plus) doivent forcément aller aux enfants. Si on a un époux mais pas d’enfants, on  peut léguer librement par testament les 3/4 de son patrimoine ; le 1/4 (ou plus) doit forcément aller à l’époux.
Si pas d’enfants et pas d’époux, on n’a pas de réserve à respecter ! On peut donc léguer l’intégralité de son patrimoine à qui l’ont veut.

Par exemple notre testament mentionne que l’on transmet la totalité de l’usufruit de notre succession au partenaire de PACS survivant.

Pourtant voici l’extrait de notre Testament :

Testament a écrit :

Je lègue à Madame XX l’ usufruit de tous les biens meubles et immeubles qui composeront ma succession au jour de mon décès ; cet usufruit s’exercera prioritairement sur l’immeuble qui constituera le logement de la famille au jour de mon décès.
J’écarte l’article 917 du Code Civil.
Pour le cas où ce legs excèderait la quotité disponible et dans l’hypothèse où l’un de mes héritiers réservataires demanderait la réduction du présent legs, mon légataire aura le choix de réduire ce legs en nature ou en valeur, ou même de préférer la quotité disponible ordinaire en propriété (que je lui lègue pour le seul cas où la réduction de son legs en usufruit lui serait demandée).
Si je décède en laissant des descendants mais en étant marié(e) avec XX sus-nommé(e), je lègue à mon conjoint la plus forte quotité disponible entre époux.

Si l’on prend l’exemple d’un décès à 40ans, l’usufruit de la succession vaut 70% du total alors que la quotité disponible est 50% avec 1enfant.
( Ce calcul semble ne plus faire jurisprudence, et la cour de cassation a jugé que le calcul de l’atteinte à la réserve héréditaire doit se faire en assiette, c’est-à-dire qu’il faut imputer pour la valeur en pleine propriété du bien dont l’usufruit a été légué et exclusivement sur la quotité disponible le legs d’usufruit dont le concubin ou partenaire survivant a été gratifié )

Référence ici :

https://www.actu-juridique.fr/civil/suc … -assiette/

https://www.aurep.com/publications-et-a … -conseils/

On froisse donc délibérément dans notre testament la réserve héréditaire de l’enfant ( car nous ne nommes pas mariés et n’avons donc pas la quotité disponible entre époux qui permet de transmettre 100% de l’usufruit sans froisser la réserve héréditaire)

Donc ensuite il y a 3 cas de figure de mon point de vue :

1- Les enfants sont majeurs et ont signé par acte notarié une renonciation à action Réduction (RAAR), qui permet de sécuriser le déroulement de la succession, évidemment cela implique de leur expliquer notre volonté et une bonne relation avec ses enfants.

2-Les enfants sont majeurs et ne souhaitent pas signer une RAAR, il y aura potentiellement risque pour le conjoint survivant, et cela implique potentiellement une mésentente familiale, des alternatives pour protéger le conjoint doivent être trouvées (mariage par ex.)

3-Les enfants sont mineurs (notre cas : 1 enfant mineur ), on ne peut donc pas leur faire signer une RAAR. Que se passe t’il dans ce cas précis? Le juge aux affaire familiales peut il demander l’action en réduction au bénéfice de l’enfant ? Si oui alors la situation n’est pas sécurisée pour le conjoint survivant  et il faut améliorer la situation.

Bref, je vais redemander conseil à mon Notaire afin de comprendre les implications d’un décès du partenaire de PACS en présence d’enfants mineurs, mais je serais curieux d’avoir vos lumières sur le sujet.


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#7 27/05/2024 13h55

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Petite recommandation sur le leg particulier : une disposition de type ’je lègue à untel tel bien à l’exclusion de tout autre biens ou droits dans la succession ’.
Untel devient légataire particulier :
- il n’est plus dans l’indivision successorale et n’a pas mot à dire sur le partage
- il est protégé du passif

Pensez aussi à préciser les droits du conjoint survivant sur la résidence principale, je crois qu’ils ont une valeur type usufruit viager et leur exercice inattendu peux déséquilibrer le partage souhaité si pas pris en compte.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#8 27/05/2024 14h48

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Quelques remarques sur les messages qui précèdent :
on voit qu’il y a un vocabulaire particulier : legs, testateur, etc. Il faut se former à ce vocabulaire.

Notamment, il y a lieu de distinguer :
- le legs universel : on lègue à telle personne la totalité de son patrimoine.
- le legs à titre universel : on lègue à telle personne une fraction de la totalité du patrimoine, ou bien une catégorie entière de biens (à untel mes biens mobiliers, à untel mes biens immobiliers).
- le legs particulier : on lègue un objet nommément désigné : telle somme d’argent, tel immeuble ou encore tel bien mobilier. C’est là qu’on peut ajouter, comme le dit kingflan, "à l’exclusion de tout autre biens ou droits dans la succession".

-JeanB : votre second lien (article de l’Aurep) me fait émettre les remarques suivantes :
1)c’est étonnant de voir que, suite à un revirement récent de jurisprudence (2022), on doit évaluer si le legs d’usufruit porte atteinte à la réserve, en prenant en compte la valeur totale du bien légué (celle de la pleine propriété), et non pas la valeur de son usufruit.
2) c’est évidemment défavorable à la transmission de l’usufruit au partenaire survivant.
3) la longueur de l’article et sa complexité me fait dire qu’il y a les spécialistes, et les gens normaux. J’ai l’impression que nous, les gens normaux, on ne pourra jamais tout saisir à ce sujet.
4) en simplifiant, on voit qu’il y a deux approches possibles "je lègue à mon conjoint ou partenaire de pacs telle partie de mon patrimoine, dans la limite du respect de la réserve" ou "je lègue à mon conjoint ou partenaire de pacs telle partie de mon patrimoine, dans la limite du respect de la réserve", ou bien "même début, mais je ne respecte pas la réserve". On écrit en toutes lettres : "j’écarte l’article 917", autrement dit "non à la réserve".

Ne pas respecter la réserve en présence d’enfant mineur, c’est faire un testament volontairement illégal ; c’est s’exposer au risque que le juge ne valide pas la succession ; et à tout le moins, c’est s’exposer à des délais importants avant validation de la succession. Il y a intérêt à ce que le conjoint ou partenaire n’ait pas besoin de la succession rapidement. Or, il y a des cas où il y a ce besoin. Exemple : monsieur exerce en SASU, dont il est le président et l’associé unique. S’il décède, une succession rapide (avec respect de la réserve) va permettre de nommer rapidement un nouveau président. Si on n’a pas respecté la réserve d’un enfant mineur et que ça induit une succession qui dure en longueur le temps d’avoir l’aval du juge, on se retrouve avec une SASU sans plus personne aux  commandes. Qui paie les factures des fournisseurs ? Plus personne. C’est prendre le risque de la liquidation. Il va falloir demander en urgence au tribunal de nommer un administrateur, et s’il s’agit d’un administrateur professionnel, il me semble qu’ils ne sont pas connus pour leur efficacité et leur réactivité. C’est là qu’on aura tout intérêt à avoir prévu un mandataire ou un président suppléant (le prévoir aux statuts + le faire élire par décision de l’associé unique), cf cette discussion : p.2 Création d’une SASU : retour d’expérience et liste des formalités .

Fondamentalement, la réserve, c’est utile. Ca sert à ne pas déshériter ses enfants. Ca sert à leur assurer du patrimoine pour démarrer dans la vie. Si le conjoint ou partenaire survivant se remet avec un affreux marâtre/parâtre qui abuse des enfants, ou bien si ce même conjoint ou partenaire survivant dilapide tous les biens, tout en vivant jusqu’à un âge canonique qui fait que l’usufruit dure sans fin, a-t-on eu raison de privilégier ainsi le survivant ? Je connais quelques histoires de cet acabit ; le survivant, plus tout jeune et psychologiquement fragilisé par le deuil, se met en ménage avec un affreux, sous son emprise ils sombrent tous deux dans l’alcool et/ou les drogues dures… Ca arrive, même aux meilleurs.

Inversement, si on respecte la réserve, ça veut dire que le survivant peut n’avoir qu’une partie de la maison, et donc se retrouver propriétaire de la maison en indivision avec les enfants mineurs. Est-ce si grave ? On peut supposer que le conjoint survivant et les enfants mineurs ont tous vocation à habiter cette même maison, et qu’il n’y a aura donc pas de souci sur ce sujet jusqu’à la majorité des enfants. Ensuite, si les enfants majeurs veulent provoquer le partage, eh bien on espère que le conjoint ou partenaire aura amassé de quoi rebondir, d’ici là. Sa quote-part dans la vente de la maison dont les enfants sont partis, plus un pécule amassé au fil des années, devrait permettre au conjoint ou partenaire d’aller vers un logement mieux adapté à son foyer devenu moins nombreux, non ?
En première approche, je serais assez partisan de formuler un testament qui respecte la réserve.

Dernière modification par Bernard2K (27/05/2024 15h27)


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#9 27/05/2024 14h56

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Ne pas respecter la réserve en présence d’enfant mineur, c’est faire un testament volontairement illégal ; c’est s’exposer au risque que le juge ne valide pas la succession ; et à tout le moins, c’est s’exposer à des délais importants avant validation de la succession.

Hello Bernard2K,

En réalité ça n’est pas comme cela que ça se passe, dans un tel cas un testament n’est jamais "illégal", ce qui se passera c’est uniquement que la volonté du défunt ne pourra pas totalement être respectée.

Par exemple si je suis veuf, que j’ai un enfant, la moitié du patrimoine lui revient (avec quelques grosses subtilités, puisque le calcul de la réserve inclut toutes les donations historiques).

Imaginons que je n’ai jamais fait de donation, et que dans mon testament j’institue comme légataire universel mon voisin. 

Ce cher voisin va bien pouvoir récupérer tous les biens du patrimoine mais il va également devoir régler au réservataire une indemnité de réduction, égale à la réserve héréditaire (la moitié du patrimoine dans ce cas). Ainsi, les droits du réservataire seront bien préservés.

Il est impossible de connaitre en amont le montant des indemnités de réduction (et éventuellement également d’indemnités de rapport) puisque celles-ci sont calculées respectivement au jour du décès et au jour du partage, ce que le défunt ne peut pas connaitre smile.

Donc non, le testament n’a pas à "respecter les réserves", c’est le notaire qui se chargera de ça.
Et un testament qui "ne respecte pas les réserves" n’a rien d’illégal, le mécanisme de réduction étant d’ordre public il sera appliqué et les réserves seront reconstituées par la voie d’indemnités de réduction.

Dernière modification par Geronimo (27/05/2024 15h02)

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#10 27/05/2024 15h03

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’En première approche, je serais assez partisan de formuler un testament qui respecte la réserve.’

Oui, faire une entorse à la dévolution légale, en demandant aux enfants de renoncer à toute action de réduction, c’est un peu leur tordre le bras post-mortem. Je n’aimerais pas faire cela.

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[+1]    #11 27/05/2024 15h06

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Dans le cas le plus courant, le légataire n’est pas un voisin ; ça se joue entre le conjoint survivant et les enfants. Et la réduction n’est pas systématique, car les enfants (majeurs) peuvent donner leur accord pour que la réserve ne soit pas respectée.

Dans le cas des enfants mineurs, j’ai un doute sur votre explication impliquant l’"indemnité de réduction".

Supposons un couple pacsé avec 3 enfants mineurs, maison qui vaut 500 k€ entièrement payée en indivision 50/50, et chacun des partenaires a seulement 20 k€ de liquidités.
Le partenaire survivant a donc droit à l’usufruit sur la moitié de la maison valant 250 k€ et sur les 20 k€ de liquidités. Il ne peut évidemment pas payer l’indemnité de réduction car il n’a pas la trésorerie pour ; cela reste donc une dette envers les enfants.
Ainsi, en appliquant le testament, les enfants ne reçoivent rien, si ce n’est la NP de la maison et des 20 k€, plus une créance sur le survivant (dont le paiement est lointain et incertain). En pratique, est-ce qu’une telle succession est validée ?
Est-ce que le juge n’aurait pas intérêt à lancer une action en réduction dans l’intérêt des enfants ; ou bien, sous la menace de cette action en réduction, suggérer au survivant de renoncer à une partie de la succession pour respecter la réserve ?

Edit : voici un support pour mieux comprendre les successions :
https://www.cnb.avocat.fr/sites/default … ession.pdf

Il fait partie d’un ensemble de 3 conférences + 32 ateliers des "Etats généraux du droit de la famille et du patrimoine 2023". Tout est disponible en PDF. Pour ceux qui regrettent de ne pas avoir fait d’études de droit, voilà de la lecture : https://www.cnb.avocat.fr/fr/les-suppor … egdfp-2023

Quand on aura bien assimilé le premier support, on pourra attaquer celui-là qui est bien plus costaud (il semble destiné à une commission du barreau, donc, en gros, à une formation continue d’avocats) : https://www.avocatparis.org/sites/bdp/f … rsel_0.pdf

Dernière modification par Bernard2K (27/05/2024 23h35)


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#12 27/05/2024 15h23

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Bonjour,

Dans notre cas, nous sommes pacsés et avons fait un testament olographe enregistré par un notaire.

Avec 2 enfants, nous avons léguer l’universalité de nos biens meubles et immeubles au partenaire de PACS survivant. Nous avons évoque l’article 917 du Code Civil avec l’usufruit légué au partenaire suivant, avec potentiellement une indemnité de réduction à fournir aux enfants s’ils la demandent et en fonction aussi de l’âge du décès. Nous avons aussi intégré le fait que si le partenaire survivant ne pouvait pas régler l’indemnité en réduction, il pouvait dans ce cas ne récupérer que sa quote-part disponible sans grêver celles des enfants.

Nous avons des contrats d’assurance-vie avec bénéficiaire l’un et l’autre pour pouvoir financer l’éducation des enfants en cas de décès.

Nous avons aussi en parallèle un fichier reprenant les N° des contrats d’assurance-vie, de PEA, autres comptes…

Dernière modification par contraryo (27/05/2024 15h24)

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#13 27/05/2024 15h33

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Geronimo a écrit :

Donc non, le testament n’a pas à "respecter les réserves", c’est le notaire qui se chargera de ça.
Et un testament qui "ne respecte pas les réserves" n’a rien d’illégal, le mécanisme de réduction étant d’ordre public il sera appliqué et les réserves seront reconstituées par la voie d’indemnités de réduction.

Vous semblez dire qu’en pratique le notaire va se charger de faire respecter les réserves héréditaires, il ira donc à l’encontre du testament ( dans le cas où celui-ci froisse la réserve des enfants). De mes différentes lectures et de la lecture de mon testament (voir ci dessus), je pensais que le notaire allait appliquer le testament tel qu’indiqué par le défunt et que c’est aux héritiez réservataires de formuler leur demande. 

https://www.simonnetavocat.fr/la-reduct … x%20(Cass.

simonnetavocat a écrit :

La réduction n’est jamais automatique : elle doit être demandée par les héritiers réservataires après qu’ils ont accepté la succession, ou par leurs ayants cause, tel le cessionnaire de leurs droits successoraux (Cass. 1e civ. 25-10-2017 n° 16-20.156 FS-PB : BPAT 6/17 inf. 240) Aucun formalisme particulier n’étant requis, la demande en réduction peut résulter d’une lettre d’un héritier adressée au notaire chargé du règlement de la succession ou bien encore d’une assignation dirigée contre le gratifié..

Quand les enfants sont majeurs, ils feront leur demande ou non.
Mais que se passe t-il avec des enfants mineurs, d’autant plus que le tuteur légal est le partenaire de PACS survivant ?  Je ne sais pas dans quelle mesure le juge des affaires familiales entre dans le processus.


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#14 27/05/2024 16h39

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Bernard2K a écrit :

Dans le cas le plus courant, le légataire n’est pas un voisin ; ça se joue entre le conjoint survivant et les enfants. Et la réduction n’est pas systématique, car les enfants (majeurs) peuvent donner leur accord pour que la réserve ne soit pas respectée.

Certes, mais le calcul de la réserve et l’information de son atteinte est systématique.
Que les réservataires ensuite ne veuillent pas exercer leur droit, c’est autre chose…

Dans le cas des enfants mineurs, j’ai un doute sur votre explication impliquant l’"indemnité de réduction".

C’est une disposition d’ordre public.

Il ne peut évidemment pas payer l’indemnité de réduction car il n’a pas la trésorerie pour ; cela reste donc une dette envers les enfants.

Non c’est bien son problème de pouvoir effectivement régler l’indemnité de réduction.

renoncer à une partie de la succession pour respecter la réserve ?

Pas forcément, il y a d’autres moyens d’obtenir des liquidités. Mais c’est en effet un des problèmes des successions sans liquidités.

JeanB a écrit :

Mais que se passe t-il avec des enfants mineurs, d’autant plus que le tuteur légal est le partenaire de PACS survivant ?  Je ne sais pas dans quelle mesure le juge des affaires familiales entre dans le processus.

Ca serait du recel successoral.

Vous semblez dire qu’en pratique le notaire va se charger de faire respecter les réserves héréditaires, il ira donc à l’encontre du testament ( dans le cas où celui-ci froisse la réserve des enfants). De mes différentes lectures et de la lecture de mon testament (voir ci dessus), je pensais que le notaire allait appliquer le testament tel qu’indiqué par le défunt et que c’est aux héritiez réservataires de formuler leur demande.

Le notaire va calculer la réserve et informer individuellement chaque réservataire de ses droits. C’est ensuite au réservataire d’indiquer s’il souhaite exercer son droit ou non. Leur droit à leur part de réserve est d’ordre public, donc il s’impose à la succession et aux héritiers, et quelles que soient les volontés du défunt.

Dernière modification par Geronimo (27/05/2024 16h40)

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#15 27/05/2024 18h23

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Geronimo a écrit :

JeanB a écrit :

Mais que se passe t-il avec des enfants mineurs, d’autant plus que le tuteur légal est le partenaire de PACS survivant ?  Je ne sais pas dans quelle mesure le juge des affaires familiales entre dans le processus.

Ca serait du recel successoral.

En matière de recel successoral, je vous invite à lire ce post pour ceux qui ne l’auraient pas encore lu.


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#16 27/05/2024 21h49

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Geronimo a écrit :

JeanB a écrit :

Mais que se passe t-il avec des enfants mineurs, d’autant plus que le tuteur légal est le partenaire de PACS survivant ?  Je ne sais pas dans quelle mesure le juge des affaires familiales entre dans le processus.

Ca serait du recel successoral.

Merci mais je ne comprends pas votre réponse, j’ai juste posé la question de savoir comment se passe la succession d’un enfant mineur, je n’ai pas dit que le conjoint survivant allait faire telle ou telle action.

De mes lectures toujours, voici ce que je comprends :

Selon l’article 387-1, 5° du Code civil.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 0031322948

Donc l’acceptation pure et simple de la succession revenant au mineur nécessite une autorisation préalable du juge des tutelles. J’imagine donc que le juge intervient pour défendre les intérêts de l’enfant et se charge de demander l’action en réduction au nom de l’enfant. Je ne sais pas si c’est cela qui se passe en pratique, mais cela semblerait logique afin de permettre le respect des droits de l’enfant mineur.

Le risque de recel successoral me semble donc limité de par l’intervention du juge qui défendra les intérêts de l’enfant.

Dernière modification par JeanB (27/05/2024 21h51)


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#17 26/06/2024 19h53

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Etude de cas :
Barnabé est pacsé à Catherine (en séparation de biens) ; ils n’ont pas d’enfants.
Le frère de Barnabé, Amédée est marié à Diane (en séparation de biens) ; ils n’ont pas d’enfants.

"Si je décède demain, qui touche l’héritage ?"
Barnabé et Amédée n’ont plus leur père et mère. En l’absence d’enfants, et en l’absence de testament, chacun des deux frères est héritier de l’autre, avec des droits de mutation élevés : abattement de 15 932 €, puis taxation à 35 % jusqu’à 24 430 €, puis à 45% au-delà.
Catherine a son père (mais plus sa mère), un frère, et deux neveux. En l’absence de testament, son patrimoine irait à son père pour un quart, sans droits de mutation (car l’abattement dans le sens enfant->parent est, comme dans l’autre sens, de 100 000 €), et pour son frère à trois quarts, avec abattement de 15 932 €, puis taxation à 35 % jusqu’à 24 430 €, puis à 45% au-delà.

Est-ce que c’est ce qu’ils veulent ? Non.
Le frère de Barnabé n’a pas besoin d’argent ; et si Amédée décédait, sa conjointe Diane serait héritière. Barnabé trouve que, par symétrie, son patrimoine doit revenir à sa partenaire de pacs Catherine.
Catherine trouve que son père n’a pas besoin d’argent, et que son frère est un vrai panier percé, donc elle veut que ça revienne à son partenaire de pacs Barnabé, et un peu aussi à ses neveux.

Barnabé et Catherine prennent rendez-vous chez le notaire pour répondre à la question "comment bien faire un testament ?".

Réponses du notaire :
I) du point de vue patrimonial, je vous conseille de vous marier. Avantages :
1) Le conjoint est héritier, sans qu’il soit besoin de rien faire.
2) Avec mariage + une donation au dernier vivant, pas de retour de la succession aux collatéraux. Autrement dit, en cas de décès de Barnabé, il n’y a pas la moitié de la récente succession des parents qui retourne à Amédée (article 757-3 du CC). Ca évite à Catherine les discussions avec le beau-frère de savoir est-ce que ça s’applique, sur combien ça s’applique.
3) pension de réversion.
Notez bien que le régime matrimonial n’a pas d’influence sur la succession. Et la donation au dernier vivant peut être faite, peu importe le régime matrimonial (y compris séparation de biens).

II) PACS, c’est moins bien. Testament indispensable. Pensez à préciser : 1) lègue à ma partenaire de pacs "si les liens du pacs ne sont pas rompus". Sinon, si vous vous séparez et révoquez le pacs mais oubliez de modifier votre testament, votre ex-partenaire est toujours légataire.
2) Pensez aussi à ajouter : "si partenaire de pacs prédécédé, alors telles dispositions". En l’absence de cette mention, et avec partenaire de pacs prédécédé, c’est dévolution légale (aux héritiers).
3) écrivez bien "révoque toute disposition antérieure", sinon c’est compliqué de compiler les dispositions issues des différents testaments.

III) dans tous les cas, pour doter les neveux de Catherine, c’est très bien l’assurance-vie. C’est hors succession, l’AV ira aux neveux selon ses propres règles.

En pratique, comment fait-on  ?
Si mariage, pas besoin de testament vu que ça va automatiquement au conjoint, avec mariage + donation au dernier vivant. Il faudra juste faire un testament pour le cas où le conjoint est prédécédé.
Si Pacs, testament indispensable. Je (ce notaire) ne fournis pas de modèle. Vous écrivez comme ça vient, vous me l’apportez ; s’il y a un problème, je vous appelle pour vous dire en quoi il faut le corriger, sinon c’est bon. Ca évite la critique possible que vous n’ayez fait que recopier le modèle.
Conservation au coffre + enregistrement au fichier des dernières volontés = seulement 30,30 € d’enregistrement, pas de frais de garde ni d’honoraires. Par contre, 48 € de "consultation" pour la discussion d’aujourd’hui. Bon, pour une heure de conseils, c’est pas cher payé, mais je croyais que les notaires se payaient essentiellement sur les actes et fournissaient donc les conseils gratuitement ; Barnabé me fournit un contre-exemple..
Ce testament déposé chez le notaire a la même validité qu’un testament olographe conservé chez vous, pas plus ni moins ; mais l’enregistrement permet que si votre succession est ouverte auprès de n’importe quel autre notaire, il est au courant.
Testament authentique : bof, pas la peine de dépenser de l’argent pour ça.

Voilà, c’est le point de vue d’un notaire en particulier, issu du cas "Barnabé et Catherine".

Dernière modification par Bernard2K (27/06/2024 12h24)


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#18 26/06/2024 20h22

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Bernard2K a écrit :

Avec une donation au dernier vivant, pas de retour de la succession aux collatéraux. Autrement dit, en cas de décès de Barnabé, il n’y a pas la moitié de la récente succession des parents qui retourne à Amédée (article 757-3 du CC). Ca évite à Catherine les discussions avec le beau-frère de savoir est-ce que ça s’applique, sur combien ça s’applique.

Formalité particulièrement rapide, pour nous donation effectuée ce mois ci chez le notaire, 2 rendez vous de 10 minutes chacun, prix de l’opération 350€ au total.

Merci @Bernard2K pour ces infos très pratiques et souvent assez mal connues du grand public.

Dernière modification par PyT25VC (26/06/2024 20h35)


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#19 27/06/2024 12h38

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Bonjour,

retour sur les conseils reçus.

I) Eviter le retour aux collatéraux
Le notaire disait en substance : "mariage + donation au dernier vivant : pas de droit de retour pour les collatéraux (institué par l’article 757-3 du code civil)". Il disait que c’est LA solution pour cela, et donc que le PACS ne permet pas cela.

Or, après quelques recherches, il apparaît qu’un legs universel fait obstacle au droit de retour, y compris si ce legs est en faveur du partenaire de pacs. L’article 757-3 du code civil dit qu’en l’absence d’enfants et en présence d’un conjoint, il y a droit de retour. Mais la Cour de Cassation répond : un partenaire de pacs n’est pas un conjoint ; le droit de retour ne fait pas obstacle au legs universel car ce droit de retour n’est pas une réserve héréditaire ; et qu’on ne peut pas non plus invoquer une rupture d’égalité, car le pacs n’est pas égal au mariage.

C’est bien expliqué dans cet ensemble d’articles :
AJ Famille | Dalloz
RTD Civ. | Dalloz
RTD Civ. | Dalloz

Je suis déçu : le notaire a vendu à Barnabé et Catherine le mariage comme étant le moyen de faire obstacle à ce droit de retour, alors qu’en fait le PACS + legs universel fait de même. Je ne trouve pas correct du tout de pousser des gens au mariage avec un argument erroné.

Il me semble que le seul vrai avantage qui reste au mariage dans la situation de Barnabé et Catherine, c’est la pension de réversion.

II) Testament VS mariage + donation au dernier vivant.
Le notaire disait "le testament en faveur de l’autre est utile seulement tant que vous êtes pacsés ; dès que vous êtes marié il ne sert plus à rien, puisque le conjoint est automatiquement héritier. Il y aura certes besoin d’un testament, mais uniquement pour le cas où le conjoint est prédécédé ; pour dire à qui vous voulez que ça aille si ce ne sont pas vos héritiers."

Sauf que je lis l’inverse. Un avocat explique concernant la donation au dernier vivant VS le testament :
"Il n’y a donc pas de raison particulière de privilégier l’un des actes par rapport à l’autre. Tout au plus, peut-on observer que la pratique notariale conseille aux époux de faire une donation au dernier vivant, acte obligatoirement notarié et qui est généralement établi de façon réciproque entre les conjoints."
(source, tout à la fin de la page : Donation dernier vivant intérêt | Avocats Droit Succession )

Ainsi, il n’y a pas de raison de droit de privilégier la donation entre époux, par rapport au testament. Dans le cas de Catherine et Barnabé, leur testament pourrait comporter un legs universel à leur partenaire de pacs " Étant ici précisé que la rupture de notre PACS, sauf pour cause de mariage, entraînera révocation de ce legs". Ainsi, le testament et son legs universel restent valables en cas de mariage.

Résultat d’une telle disposition :
-si pacsés au moment du décès, legs universel au partenaire de pacs, pas de droit de retour aux collatéraux.
- si mariés, legs universel au conjoint donc mêmes effets qu’une donation au dernier vivant, et pas de droit de retour aux collatéraux.
- si dépacsés car séparés, on zappe ce legs et on passe à la seconde partie du testament qui dit :"si cette personne est prédécédée ou si les liens du PACS ont été rompus pour une raison autre que le mariage, alors telles autres dispositions".

On économise ainsi un passage chez le notaire (la donation au dernier vivant). Si de plus Barnabé et Catherine décidaient de se marier sans contrat de mariage préalable, on économise deux passages chez le notaire (pas de contrat préalable, pas non plus de donation au dernier vivant).

Notez bien que ce testament, qui prolonge ses effets même en cas de mariage, avec un legs universel, n’est pas très "subtil" ; je ne le recommanderais pas en présence d’enfants. Mais pour Barnabé et Catherine, qui n’ont pas d’enfants, ce testament valable aussi bien en cas de pacs que de mariage me semble bien convenir.

III) Analyse avec du recul
Ainsi, les conseils reçus du notaire allaient dans le sens de revenir consommer de l’acte notarié : d’abord un contrat de mariage, ensuite une donation entre époux. C’est compréhensible, et c’est vrai que c’est ce qui sécurise le plus. Mais il n’empêche que cette recommandation du mariage a été faite avec deux entorses à la vérité : 1) dire que seule la donation entre époux évite le droit de retour aux collatéraux. 2) dire que le testament tel que rédigé n’est valable que tant qu’on est pacsés, et qu’il n’a plus lieu d’être une fois mariés, alors qu’en fait le même testament pourrait très bien couvrir aussi le cas du mariage. Ainsi, le Pacs, solution sans notaire (puisque déjà établi), était dévalorisé avec des arguments pour partie érronés. Et l’AV, certes, était validée du bout des lèvres comme une solution pertinente pour doter des neveux, mais n’a pas été proposée spontanément (alors que l’économie de droits de mutation est énorme par rapport à un legs). On voit donc une orientation pro-notaire (mariage + contrat + donation entre époux) et un désintérêt pour les solutions sans notaire (PACS + AV). C’est décevant car cette orientation pro-notaire peut aboutir à ne pas conseiller Catherine et Barnabé au mieux de leurs intérêts.

Et cela, tout en refusant de contribuer à rédiger le testament (le notaire veut bien aider à corriger des passages problématiques mais il ne veut pas rédiger)…

Sur le moment, le notaire faisait très bonne impression, en s’exprimant très clairement et de façon très pédagogique. Avec le recul, les conseils reçus s’avèrent décevants.

Dernière modification par Bernard2K (27/06/2024 15h30)


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#20 27/06/2024 15h44

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Bernard2K a écrit :

Il me semble que le seul vrai avantage qui reste au mariage dans la situation de Barnabé et Catherine, c’est la pension de réversion.

Ce n’est pas évoqué  dans votre cas d’étude mais attention aux précédents mariages pour la reversion : elle se fait au prorata des années de mariage.
Si c’est le premier mariage, pas de problème : 100% des droits au conjoint survivant. Si c’est un second mariage ou plus, les précédents partenaires ont possiblement droit à une grosse part de la reversion. Le temps passé en PACS ou concubinage ne compte pas dans le calcul.


I create nothing, I own. -Gordon Gecko

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#21 27/06/2024 16h03

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Bonne remarque, mais ça se serait le premier mariage pour Barnabé et Catherine.

Sur ce même sujet : la pension de réversion est de 50 % du régime général et 60 % du régime complémentaire. Mais attention au fait que la pension de réversion du régime général est conditionnée à un plafond de ressources. Sachant que le calcul de ces ressources est plus large que le revenu imposable ; et que certains placements sont considérés comme produisant 3 % par an de revenus, que ces revenus soient réels ou pas ; et les donations datant de moins de 10 ans génèrent aussi du revenu fictif alors que la personne n’a plus cet argent ! On se retrouve donc assez vite à dépasser ce plafond, et alors il n’y a aucune réversion du régime général : c’est ce qui est arrivé à mon père, qui gagnait "trop" alors que ses ressources mensuelles étaient de l’ordre de 2000 € ce qui n’est pas Byzance et est bien inférieur au coût d’un Ehpad.
Cette déclaration de ressources est à remplir en ligne et est l’un des formulaires les plus compliqués que j’ai jamais rempli de ma vie, alors qu’il est censé être rempli par un conjoint survivant âgé… La notice, qui devrait clarifier, n’est guère plus claire que le formulaire lui-même.

Donc, les gens d’une certaine aisance financière qui se marieraient "pour la pension de réversion" doivent savoir qu’ils ne vont probablement pas toucher la réversion du régime général, et n’auront donc que la réversion du régime complémentaire qui n’est pas concerné pas cette condition de ressources (à ce jour…).

Dernière modification par Bernard2K (27/06/2024 16h17)


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[+1]    #22 04/07/2024 11h29

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Bernard2K, le 27/05/2024 a écrit :

-JeanB : votre second lien (article de l’Aurep) me fait émettre les remarques suivantes :
1)c’est étonnant de voir que, suite à un revirement récent de jurisprudence (2022), on doit évaluer si le legs d’usufruit porte atteinte à la réserve, en prenant en compte la valeur totale du bien légué (celle de la pleine propriété), et non pas la valeur de son usufruit.
2) c’est évidemment défavorable à la transmission de l’usufruit au partenaire survivant.
3) la longueur de l’article et sa complexité me fait dire qu’il y a les spécialistes, et les gens normaux. J’ai l’impression que nous, les gens normaux, on ne pourra jamais tout saisir à ce sujet.
4) en simplifiant, on voit qu’il y a deux approches possibles "je lègue à mon conjoint ou partenaire de pacs telle partie de mon patrimoine, dans la limite du respect de la réserve" ou "je lègue à mon conjoint ou partenaire de pacs telle partie de mon patrimoine, dans la limite du respect de la réserve", ou bien "même début, mais je ne respecte pas la réserve". On écrit en toutes lettres : "j’écarte l’article 917", autrement dit "non à la réserve".

Pour préciser sur la mention dans mon testament qui indique : "J’écarte l’article 917 du code civil".

Tout d’abord, voir le lien de l’AUREP qui mentionne : "La jurisprudence a en effet confirmé de longue date que l’article 917 du Code civil est supplétif et peut être écarté par le disposant dans ses dispositions de dernières volontés.
"
Donc le testateur peut effectivement écarter l’application de cet article.

Ensuite, que permet cet article ? Ma compréhension est la suivante : 

Dans le cas où un leg en usufruit est prévu par le testateur (mon cas), alors si cet usufruit excède la quotité disponible alors l’héritier réservataire a 2 options qui s’offrent à lui :

-> (1) soit il accepte que l’usufruit soit légué ( dans mon cas au partenaire de pacs survivant) et le partenaire de pacs verse une soulte à l’héritier réservataire pour compenser l’atteinte à la réserve héréditaire
-> (2) soit il impose au partenaire de pacs survivant de n’avoir que la quotité disponible en pleine propriété de la succession.

Si l’héritier réservataire choisit (2) alors il modifie considérablement la volonté du testateur.

Ainsi le testateur peut dire "j’écarte l’article 917 du code civil" et interdit le choix de l’option (2) aux héritiers réservataires.

Application pratique ici :
https://www.village-justice.com/article … 33105.html


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