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Favoris 6   [+15 / -6]    #1 05/11/2021 21h44

Banni
Réputation :   59  

En préambule, ceci n’est pas une arnaque, comme vont le penser des personnes peu intelligentes, promptes à distribuer des -1, sans bien réfléchir. D’ailleurs aucun appel à virer de l’argent ne figure ici … Mais cela n’empêchera pas ces personnes de donner des -1 par ignorance ou stupidité, sans même lire ce long post en entier pour essayer de comprendre et juger.

C’est juste un encouragement à la philanthropie, en détaillant un moyen qui permet à chacun de pratiquer la philanthropie (pour les actions d’intérêt général qu’il a choisies) de manière plus efficace et avec un effet multiplicateur.

Ceci est un partage d’expérience vraiment unique en son genre, que vous ne trouverez nulle part ailleurs: ni dans la presse écrite même spécialisée finance ou économie ou philanthropie, ni sur des blogs ou forums internet. Certains rares articles depuis 10 ans ont bien pu évoquer brièvement ce genre de structure qu’une loi française a autorisé en août 2008, mais sans entrer dans les détails et surtout sans parler de cas réel et d’un fonctionnement optimisé sur longue durée - comme je le fais depuis 2009.

***** Chapitre 1  ******
Ce partage devrait intéresser ceux qui veulent:
-  mener des actions philanthropiques (y compris ceux de la "zone grise", bénéficiant surtout à leurs proches - on pervertit alors un peu l’idée d’intérêt général ou de philanthropie). Entendons bien: je ne parle pas ici de pratiques clairement frauduleuses où on détournerait l’argent de la charité à des fins personnels, même si cela peut ici fonctionner, tellement les contrôles sont rares. Je pense plutôt aux cas où vous financez quelque chose qui peut en théorie rendre service à d’autres personnes (c’est donc de l’intérêt général), mais qui va surtout servir à vos proches ou à une poignée de personnes que vous cherchez à favoriser.
Précision utile: dans mon cas personnel, la structure que j’ai créée a uniquement bénéficié à des tiers et jamais à moi-même ou à des proches, même indirectement. Mais c’est un choix personnel désintéressé.

- aider d’un montant élevé en dépensant peu: pour un coût pour moi de 36.000€ environ en CUMUL sur la période 2009 à 2011 et zéro ensuite, j’ai pu distribuer par la suite environ 1.000.000€ de dons (!) et la "tirelire" n’est toujours pas vide, puisqu’il y reste plus de 330.000€. Ces montants semblent incroyables, mais je les expliquerai en chapitre 2.

En ralentissant le rythme de distribution de l’argent, je pourrai faire durer cette structure éternellement et financer tous les ans ou plutôt tous les deux ans de (petites, bien sûr) actions d’intérêt général jusqu’à ma mort (et mes enfants continueront après moi, sans rien verser eux-même, alors que la structure continuera de verser pour les actions philanthropiques soutenues).

En multipliant ces chiffres par 10, donc si j’avais choisi un coût pour moi 10x supérieur, donc 360.000 €, montant élevé mais sans doute à la portée de certaines personnes généreuses sur ce forum, j’aurais pu créer une tirelire qui aurait distribué plus de 10 millions d’euros de dons en 10 ans  et qui ne serait toujours pas vide ! Les chiffres commencent là à être vraiment énormes.

Mais je ne voudrais pas que le lecteur se dise: c’est pour les happy few (riches) et non pour moi. C’est faisable même pour de petits montants, tellement les coûts de fonctionnement sont faibles et la gestion accessible à tous et l’effet multiplicateur sera là.
D’ailleurs, la majorité des lecteurs ici peuvent se permettre de dépenser comme moi 36.000€ en cumul depuis 2009. Ce que j’ai fait est bien à la portée de (presque) tous.
ET même s’ils ne veulent pas ou ne peulent pas dépenser autant, cette structure sera viable avec des versements plus faibles, en notant toutefois que j’ai pu démarrer ma structure avec zéro euro (les 36 K€ ont été apportés ensuite, en plusieurs fois) alors que depuis 2016, il faut obligatoirement "doter" une nouvelle structure de 15 K€ minimum à sa création.
C’est donc un minimum de 15 K€ à respecter désormais. Mais le vrai coût pour vous sera 5 K€, car vous bénéficierez de 66% de réduction d’IR pour don aux oeuvres. Et ce vrai coût peut être encore plus faible que 5 K€, si vous apportez, non pas du cash, mais des actions avec plus-values latentes (explications en fin de ce post).

Il y a aussi beaucoup d’autres avantages à la clé:
- avoir une "fondation" portant le nom que vous avez choisi, y compris votre nom de famille (on peut être généreux, et vouloir se faire bien voir auprès des tiers et passer pour un grand donateur - péché de vanité, mais péché véniel …). J’ai même été invité une fois à plancher devant des experts à Bercy, comme si j’étais un grand donateur dans la lignée des Rockefeller ou de Mme Boucicaut …  Alors que tout cela ne m’avait coûté que 36 K€!
Mais je suis quand même plutôt fier d’avoir distribué 1 million d’euros en 10 ans à des actions philanthropiques, même si cela ne m’a réellement coûté que 36.000€, plus le temps de gérer moi-même ma "fondation".

- avoir un fonctionnement très souple et peu coûteux, à l’opposé des véritables fondations françaises au fonctionnement très lourd et très coûteux

- bénéficier du seul paradis fiscal total en France: aucun impôt, ni IR, ni IS, ni CSG pour les revenus annuels et les plus-values issus des placements dans la tirelire, ce qui permet un parfait effet "boule de neige"

- bénéficier d’une déduction fiscale non pas l’année où on verse le don à des tiers, mais l’année où on met l’argent dans la tirelire. C’était important pour quelqu’un comme moi devenu rentier fin 2011: après cette date, j’étais devenu non imposable (plus de revenus professionnels, revenus du patrimoine généralement peu ou non imposables, car dans des enveloppes capitalisantes: PEA, assurance-vie, société à l’IS, …). Donc tous les dons effectués directement par moi à partir de 2012 n’auraient pas pu bénéficier d’une déduction fiscale, faute d’IR dû.
C’est utile aussi pour quelqu’un qui a des revenus exceptionnels une année et donc une imposition ponctuellement très élevée. Il réduit alors son IR en faisant un versement et il a plusieurs années ensuite pour réfléchir à qui et à quoi donner

- on n’est même pas forcé d’engager ou de financer une ou des actions d’intérêt général. On peut garder indéfiniment l’argent dans la tirelire, sans rien dépenser (alors qu’aux Etats-Unis, les structures un peu équivalentes sont obligées de dépenser annuellement au moins 5% de leur actif). Bien sûr, en France, si on ne dépense rien, la Préfecture du département, qui contrôle ces tirelires, finira par protester mollement - dans certains départements, faute de fonctionnaires maîtrisant ces structures, elle ne se rend même pas compte de l’absence de dons versés ou d’actions engagées. D’autant que le rapport de gestion annuel à envoyer est très léger. Avec quelques astuces de rédaction, on passe sous les radars et on fait ce qu’on veut.
(Cela étant, pour ma structure, j’ai délibérément choisi de respecter les règles scrupuleusement - à l’exception des commissaires aux comptes, théoriquement obligatoires, mais que j’ai réussi à éviter grâce à une astuce; non pas parce que j’aurais des choses à cacher, mais pour ne pas perdre du temps à devoir expliquer et justifier et pour économiser les honoraires annuels des commissaires aux comptes).

Dans tous les cas, si la Préfecture vous interroge sur l’absence de financements versés depuis plusieurs années, vous pouvez alors lui dire oralement que c’est volontaire, pour augmenter encore la taille de la tirelire et pouvoir engager une action vraiment ambitieuse dans 3 ans. Et dans 3 ans, le fonctionnaire aura changé de poste et cette vague promesse aura été oubliée. Au pire cas, on verse un peu d’argent à la Croix-Rouge (par exemple) et vous aurez gagné deux à trois ans de tranquillité.
J’ai pu vérifier ces points personnellement avec une deuxième structure indépendante que j’ai créée en 2012: j’y ai versé beaucoup moins d’argent, son objet est beaucoup plus modeste et elle n’a pas les moyens financiers de verser tous les ans ou deux ans, sauf éventuellement des sommes dérisoires. Donc l’argent s’accumule dans cette deuxième structure depuis 2012 et elle n’a jamais versé de dons ou financé des actions d’intérêt général pour le moment. Du coup, tous les deux ans en moyenne, je suis relancé par la Préfecture, mais j’ai toujours réussi à gagner du temps jusqu’à présent.

Dernier avantage: on lit parfois - et c’est totalement vrai - qu’il vaut mieux faire un don non pas de liquidités mais de titres  avec des plus-values latentes (exemple: actions qui ont beaucoup monté), car en plus de l’économie d’IR de 66%, on efface la plus-value latente, qui aurait été imposée à 30% en cas de vente.
Donc il faut éviter de vendre des actions avec des plus-values latentes, puis de donner le cash obtenu. Il vaut mieux donner directement les actions.
Mais gros problème dans la pratique: si vous voulez donner par ex. à la Croix Rouge, vous ne pouvez guère lui donner vos 10 actions Air Liquide qui auraient triplé de valeur depuis leur achat. Car la Croix-Rouge trouverait cela trop compliqué pour elle: réceptionner un virement de titres et non d’espèces, puis vendre ces titres. Elle va refuser vos 10 actions (en revanche, ci c’était 1000 actions ou 10.000 actions, elle aurait fait cet effort, bien sûr).

Avec la tirelire, c’est faisable. C’est elle qui reçoit vos titres et elle va bien sûr les accepter, puisque c’est vous qui êtes président de cette structure et que recevoir des titres virés n’est pas si compliqué que cela. Ensuite, les actions sont vendues sans imposition de la plus-value et le cash sera viré à la Croix-Rouge.

A ce stade, le lecteur intelligent devrait être encore un peu sceptique mais très intéressé de lire le chapitre 2. Dans cette attente, je lui livre un indice pour savoir de quoi il s’agit, et qui est l’un des mots clés de ce post.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 00h05)

Mots-clés : créer sa fondation, fonds de dotation, optimisation financière, optimisation fiscale, paradis fiscal, philanthropie

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#2 06/11/2021 00h02

Membre (2021)
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INTJ

Bonjour, déjà bravo pour ce pavé immense, je n’ai encore jamais eu la chance de voir un poste aussi long.

Mais… je n’ai rien compris en dépit des explications, l’argent semble tomber du ciel…

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#3 06/11/2021 00h16

Banni
Réputation :   59  

Chapitre 2 (aussi court que le chapitre 1 a été long)
Il faut utiliser astucieusement une structure appelée fonds de dotation, créée en France par une loi d’août 2008.
Chaque personne peut créer un fonds de dotation et rédiger des statuts le nommant président. Il lui faudra aussi :
-  choisir deux autres personnes, qui pourront être deux proches, aux fonctions de trésorier et secrétaire,
- publier une courte annonce au JO
- faire  une courte déclaration à la préfecture
- et ouvrir un compte-titres, pour y verser 15 K€ minimum, soit en cash, soit en titres, mais de préférence en titres s’étant fortement appréciés (avec donc de fortes plus-values latentes).

Les statuts doivent préciser l’objet (d’intérêt général) du fonds de dotation, par exemple s’il a un but culturel, social (caritatif), scientifique, etc. Comme pour les statuts d’une société commerciale, il faut essayer d’être le plus général possible, pour éviter d’avoir à changer l’objet par la suite.

Toute cette démarche est assez simple (chercher via google) et peut se faire sans l’assistance d’un avocat, d’un expert-comptable ou d’un commissaire aux comptes. Si besoin, par exemple si erreur dans les statuts rédigés, la Préfecture vous conseillera sur quoi et comment corriger.

Suite au chapitre 3

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 00h31)

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#4 06/11/2021 01h22

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aleph1 a écrit :

- aider d’un montant élevé en dépensant peu: pour un coût pour moi de 36.000€ environ en CUMUL sur la période 2009 à 2011 et zéro ensuite, j’ai pu distribuer par la suite environ 1.000.000€ de dons (!) et la "tirelire" n’est toujours pas vide, puisqu’il y reste plus de 330.000€. Ces montants semblent incroyables, mais je les expliquerai en chapitre 2.

Pas lu d’explication au Chapitre 2 (aussi court que le chapitre 1 a été long)


Dif tor heh smusma

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[+5]    #5 06/11/2021 09h11

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Personnellement, j’ai mis un +1 avec la raison "Pour le retour d’expérience sur comment détourner le principe d’un fonds de dotation.".

Si on met une volée de -1 aux gens qui racontent comment ils détournent les structures et contournent la loi, ils ne raconteront plus ce qu’ils font, et nous, on aura perdu une bonne occasion de s’instruire.

Pour répondre à aleph :
En ne révélant pas le nom de la structure dans le premier message, et en utilisant à la place des approximations comme "fondation" et "tirelire", vous avez donné le bâton pour vous faire battre. Vous auriez dû être moins mystérieux.

En fait, votre système est tout simple, vous créez un fonds de dotation. Vous y apportez les 15 k€ minimum sous forme d’actions s’étant fortement appréciées (une valeur de 200 à 300 k€ dans votre cas, vous ayant coûté 36 k€), ce qui vous permet que la PV sur ces actions ne soit pas imposée dans votre IR perso, et de plus votre don (dont le montant est mesuré hors PV) est encore déductible à 66 % de votre IR. Pour les gens qui ne connaissent pas les fonds de dotation : Fonds de dotation - associations | service-public.fr . Personnellement, je connais assez bien une structure qui a lancé un gros fonds de dotation il y a quelques années, donc j’ai quelques notions sur le sujet…

Je précise au passage que c’est vraiment de la philanthropie. En effet, la dotation initiale est vraiment "à fonds perdus" car vous n’avez ensuite aucun moyen de récupérer les fonds. De plus, vous faites aussi un don philanthropique sous forme de bénévolat, sous forme de temps passé à mettre en place puis à gérer ce fonds. Vous vous engagez à gérer une structure de façon désintéressée, pendant des années, sans en retirer aucun avantage personnel. C’est donc un choix lourd de conséquences, un engagement au long terme !

Dans votre système, une fois le fonds de dotation crée, et doté par le legs d’actions, le fonds de dotation gère ensuite un portefeuilles de titres boursiers de façon classique. Vous n’avez pas dit comment, avec un capital de départ de 36000 € en 2010 environ, vous avez généré en 10 ans environ 1,4 million d’euros (vous parlez de plus d’un million d’euros distribués et il reste plus de 330 000 €). Une telle performance boursière n’est pas courante ! Pourriez-vous expliquer comment vous avez fait ?

Les fonds de dotation classiques font appel à la générosité de mécènes (entreprises notamment) ou du public, et c’est de là que viennent l’essentiel de leurs ressources. Votre fonds de dotation ne reçoit pas de dons de mécènes, mais génère les fonds à donner grâce aux performances d’un portefeuille boursier, si j’ai bien compris. En gros, après le PEA (Plan d’Epargne en Actions), vous avez inventé le PPA (Plan Philanthropique en Actions) !

Par ailleurs, juste par curiosité, pourriez-vous dire quelles catégories d’organismes d’intérêt général ont bénéficié de la générosité de votre fonds de dotation ? Ne dites pas le nom des organismes, juste le secteur : aide aux personnes en difficulté, Club sportif, Culture ?

Quand vous dites que vous avez tout fait comme il faut, sauf le commissaire aux comptes : donc, vous n’avez pas tout fait comme il faut. Cette obligation n’est pas là pour faire joli mais pour avoir un audit indépendant de la probité de la gestion du fonds de dotation.

La loi a prévu une obligation d’auto-contrôle, en fait. C’est quelque chose qui est pertinent et qui se développe de plus en plus : puisqu’il ne peut pas y avoir un fonctionnaire derrière chaque structure, le législateur oblige chaque structure à s’auto-contrôler en recourant à un auditeur tiers. Dans le domaine de l’environnement ou de la sécurité des personnes, il y a de nombreux cas où l’on doit se faire inspecter par un organisme de contrôle tiers (comme l’APAVE). Le chef d’entreprise qui ne souscrit pas à cette obligation, au prétexte comme vous que ça coûte de l’argent et qu’il n’en voit pas l’intérêt, est autant en tort que vous.

Par ailleurs, ce n’est pas très coûteux. En mettant en concurrence, et en expliquant bien à quel point votre fonds de dotation est simple et de taille modeste, je pense que vous devriez trouver un commissaire aux comptes pour 2 à 4 k€ par an.

Est-ce que votre fonds de dotation publie ses comptes au JOAFE au plus tard le 30 juin de l’année qui suit ? Ou bien auriez-vous oublié aussi cette obligation ?

Dans l’ensemble, si vraiment vous avez géré pendant 12 ans désormais un fonds de dotation de façon désintéressée, en versant plus d’un million d’euros à des organismes d’intérêt général, sans en retirer un centime d’enrichissement personnel, et allez continuer à le faire, je vous tire mon chapeau pour cela. Mais je souligne néanmoins que la fin ne justifie pas les moyens, et que vous n’avez donc pas d’excuse pour ne pas souscrire à l’ensemble des obligations de ces fonds, notamment le commissaire aux comptes et la publication annuelle des comptes. Et je maintiens ce que j’ai écrit, à savoir que vous "détournez" cette structure, puisque vous n’avez pas respecté l’ensemble des obligations liées à ce type de structure.

Je finis par une mise en garde : ce type de structure peut être contrôlée, notamment par le fisc. Il faut alors prouver l’ensemble du bon fonctionnement :
- le fonctionnement statutaire : les comptes-rendus des réunions des organes prévus aux statuts, les élections des dirigeants (Président, Trésorier), etc.
- évidemment, une compta en bonne et due forme, bien carrée. si l’expert-comptable n’est pas obligatoire, je le conseille fortement. Le duo expert-comptable et commissaire aux comptes, c’est le minimum quand on veut prouver que ce genre de structure est bien gérée.
- le caractère désintéressé, et notamment la preuve que les dons vont bien à des organismes d’intérêt général, et qu’il n’y a aucun enrichissement personnel des dirigeants et de leurs proches.
- le respect de l’ensemble des obligations légales, y compris commissaire aux comptes et publication annuelle des comptes.

Si vous cochez l’ensemble des cases de ce bon fonctionnement, bravo. Mais vous avez déjà dit que ce n’était pas le cas, et que vous l’avez fait volontairement. Vous prenez donc un risque qu’un contrôle aboutisse à des amendes assez salées, voire plus grave.

Dernière modification par Bernard2K (06/11/2021 13h35)


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[+1]    #6 06/11/2021 09h54

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Bernard2K a écrit :

Dans votre système, une fois le fonds de dotation crée, et doté par le legs d’actions, il gère ensuite un portefeuilles de titres boursiers de façon classique. Vous n’avez pas dit comment, avec un capital de départ de 36000 € en 2010 environ, vous avez généré en 10 ans environ 1,4 million d’euros (vous parlez de plus d’un million d’euros distribués et il reste plus de 330 000 €). Une telle performance boursière n’est pas courante ! Pourriez-vous expliquer comment vous avez fait ?

Vu la façon dont il le formule, en "coût pour lui", il y avait sans doute déjà une grosse PV accompagnant ces titres et il déduit également les 66% de réduction d’IR auquel il a eu droit.

Par exemple s’il transfert 100 000, avec 66% de réduction d’IR, le "coût pour lui" est de 34 000 euros (modulo le plafond de 20% du revenu imposable que l’on suppose non-atteint - surtout qu’il l’a fait sur 3ans).

C’est sans compter une PV éventuelle.

Par exemple s’il a donné 200 000 de titres dont 100 000euros de PV :
- les 66% de réduction d’IR, ça fait qu’il récupère 132 000 euros, donc ça fait 68 000 euros en coût pour lui.
- sur les 100 000 euros de PV, il aurait payé 30 000 euros d’impôt, donc les 200 000 valaient 170 000euros.
- donc en net, 170 000 - 132 000, ça fait 38 000 euros de coût pour lui.

A l’époque il n’y avait pas de PFU, donc le coût fiscal de la PV était peut-être même supérieur.

Bref, il a probablement transféré au moins 200 000 euros à son fonds de dotation, ce qu’il considère ne représenter que 34-38 000 euros réel pour lui.

Dernière modification par Geronimo (06/11/2021 10h00)

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#7 06/11/2021 10h00

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Geronimo : très jsute, c’est probablement quelque chose comme cela. Mais il reste à expliquer comment générer 1 million d’euros en 10 ans à partir de 200 k€. C’est du 50 % de rendement annuel.


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[+4]    #8 06/11/2021 10h01

Banni
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@Bernard2K: je salue l’esprit constructif de votre post. Rassurez-vous, tout est géré dans les clous, en respectant la loi. Ce sont la loi qui a créé les fonds de dotation et les décrets d’application ultérieurs qui ne sont pas toujours très exigeants. Cela étant, j’en ai profité modérément seulement, pour me passer par exemple de commissaire aux comptes, légalement je le répète et pour la bonne cause: économiser 3000 à 4000€  d’honoraires de CaC par an permet de distribuer ces sommes à de bonnes oeuvres, plutôt qu’à un professionnel ici inutile.

Etant le seul donateur à mon fonds de dotation (mon fonds ne fait pas appel à la générosité publique), j’estime en effet que je n’ai moralement  des comptes à rendre qu’à moi-même et pas à un CAC, d’autant que je ne fais rien de clairement illégal - seulement la zone grise. Bien sûr je rends des comptes aussi à la Préfecture du département du siège du Fonds de dotation, en lui envoyant un rapport annuel d’activité très succinct comme la loi l’exige. Mais j’ai choisi une préfecture que je sais moins exigeante et moins tatillonne, faute de moyens humains maîtrisant cette structure peu connue, en évitant Paris ou Lyon … Cela me permet surtout de gagner du temps en évitant d’avoir à répondre à des questions, auxquelles j’ai la réponse cela dit.

Passons maintenant au Chapitre 3
D’où vient une partie du gain financier fabuleux entre le petit coût réel pour le donateur et le montant énorme qu’il peut consacrer à ses bonnes actions?
C’est très simple. Dans mon cas, entre 2009 et 2011, j’ai viré vers le fonds de dotation des 4-baggers, des actions qui avaient en gros quadruplé par rapport à mon PRU et que je voulais vendre (potentiel maximal atteint selon moi - même si en réalité, pour l’anecdote, après que le fonds de dotation a vendu ces titres, j’ai été surpris de les voir monter encore de 30% avant de baisser).

Une explication au passage: dans mes comptes-titres à l’époque, je n’avais pas que des 4-baggers, bien entendu. J’avais des actions avec des plus-values latentes s’échelonnant entre -55% (cours divisé par plus de deux) à +300% (cours ayant quadruplé). J’avais délibérément choisi de donner - et donc de virer - aux fonds les actions à +300%.

Place maintenant aux calculs:
Pour chaque 100€ donnés du Fonds, j’ai eu:
-  66€ de réduction d’IR pour dons aux oeuvres
- et 30% (c’est le taux actuel IR + prélèvements sociaux - à l’époque le taux était différent, mais je calcule ici avec le taux d’aujourd’hui, car c’est cela qui intéressera le lecteur) d’évité d’impôt sur la plus value, égale ici à 75€ (100€ - prix d’achat de 25€). Je rappelle que je voulais de toute façon vendre ces titres, qui avait atteint un niveau excessif. L’économie fiscale est donc de 30% x 75€, soit 22,5€
Economie fiscale totale: 66+22,5 = 88,5€.

Techniquement mon don était un "apport de dotation" et non un don au sens de la loi sur les fonds de dotation, ce qui permet - tout en bénéficiant quand même de la réduction d’IR de 66%  - de ne pas compter ce "don" dans les ressources annuelles du fonds. Or la loi n’exige un CAC que si les ressources annuelles du fonds dépassent 10.000€. Ici les ressources à ce stade sont de zéro, puisqu’il n’y a pas eu de don mais d’apport en dotation. Donc pas de CAC.

Le coût réel pour moi de ce "don" de 100€ était ainsi 100-88,5€, soit 11,5€.

Récapitulons: le fonds allait pouvoir donner plus tard NEUF FOIS ce que le don m’avait réellement coûté. Mais ce n’est pas fini, ce multiplicateur de 9 va être multiplié plus tard, cf. les chapitres suivants.

Aparté no. 1: le lecteur perspicace (pas le peu intelligent, qui ne comprend rien et distribue des -1) va rétorquer que ce multiplicateur de 9 aurait été obtenu en donnant directement les mêmes actions à la Croix Rouge, par exemple, sans qu’on soit obligé de passer par le fonds de dotation. Mais comme expliqué au chapitre précédent, la plupart des organismes n’acceptent pas des dons en titres, sauf pour les montants très élevés.
Par ailleurs, beaucoup de versements entre 2012 et aujourd’hui de mon fonds n’ont pas été des versements en argent à des oeuvres, mais des financements en direct d’actions d’intérêt général dans des structures qui n’ont pas le droit de donner les reçus permettant l’économie de 66% d’IR.
Là, sans fonds de dotation, le donateur n’a pas les 66% de réduction d’IR s’il donne en direct. De plus, il ne peut obtenir de l’argent pour financer que s’il vend lui-même les titres à +300% de plus-values. Pas moyen alors d’échapper à la flat taxe de 30% sur la plus-value.

Aparté no. 2: pour des versements au fonds de dotation entre 2012 et 2017 sous la présidence Hollande (je n’en ai pas fait personnellement), quand l’impôt sur les plus-values pouvait être jusqu’à 60%, IR + prélèvements sociaux, l’effet multiplicateur aurait été infini.
En effet, les 22,5€ ci-dessus aurait été de 45€ (60% de la plus-value de 75€).
Le coût réel de donner aurait été de 100€ - 66€ - 45€, donc -11€, donc  négatif.
Le donateur aurait donc été en quelque sorte rémunéré par l’Etat pour faire un don ne lui coûtant rien.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 10h22)

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#9 06/11/2021 10h06

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Sur 10 ans, 200*(1,2)^10, on est plutôt sur du 20-25% par an.

Après selon la fiscalité de départ (cf edit de mon message précédent, le PFU n’existait pas à l’époque), le levier était peut-être plus important (et donc le don de départ plus élevé que 200k).

Dernière modification par Geronimo (06/11/2021 10h09)

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#10 06/11/2021 10h18

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aleph1 a écrit :

Le coût réel pour moi de ce "don" de 100€ était ainsi 100-88,5€, soit 11,5€.

Donc, votre coût pour vous de 36000 € correspond à l’apport d’actions valant 36000 *100/11,5 = 313 000 €.

Voilà donc un début d’explication de la performance fabuleuse !

On voit aussi que le montant du fonds est resté à peu près inchangé : vous avez apporté 313 000 € et il reste 330 000 €. Vous avez donc distribué les plus-values et les dividendes sans entamer le capital.

N’empêche, une performance de un million en 10 ans, soit 100 000 € par an en moyenne, ça fait un rendement de 100 000 /313000 = 32 %. Je meurs d’impatience de savoir comment vous avez fait !

A part ça, très intéressante votre explication sur le fait que vos dons avaient la nature d’un "apport de dotation" et ne déclenchaient donc pas le seuil des 10000 € de "ressources annuelles" obligeant à recourir au CAC. Pour autant, je ne partage pas votre analyse. Les ressources, c’est un terme très large. Déjà, ne pas compter l’apport de dotation, j’ai un doute. Mais je n’ai aucun doute sur le fait que les gains boursiers réalisés par le fonds sont une ressource. Or, si mes calculs sont corrects, votre fonds a eu en moyenne 100 000 € de "Revenus des dotations" qui font partie des ressources du fonds. Donc, à mon sens, votre fonds est bien soumis à l’obligation légale d’avoir un commissaire aux comptes.

Vous n’avez pas répondu sur la publication annuelle des comptes au JOAFE.

@Geronimo : je n’ai pas compté les intérêts cumulés, car aleph semble évoquer des dons relativement réguliers. Il n’a pas dit : "le fonds a accumulé 1 million d’euros en 10 ans puis les a donnés d’un seul coup" ; il me semble qu’il évoquait plutôt des dons réguliers répartis sur les 10 ans. Donc, j’ai considéré que le capital restait relativement constant, et que c’est sur ce capital qu’il faut calculer le rendement. Aleph me corrigera si je me suis trompé.

Dernière modification par Bernard2K (06/11/2021 10h31)


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[+5]    #11 06/11/2021 10h58

Banni
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Chapitre 4
Bien sûr, le fonds de dotation a vite vendu les titres reçus en 2009-2011 pour les réinvestir en autre chose, qui a rapporté beaucoup (détaillé dans les chapitres suivants).
Et cet arbitrage a pu se faire sans frottement fiscal, puisque le fonds de dotation ne paie pas d’impôt sur ses revenus (dividendes, intérêts, loyers, etc.) et plus-values, s’il précise dans ses statuts que "sa dotation est non consumptible", ce qui en fait n’engage pas à grand chose. Il faut donc absolument écrire cela dans les statuts.

Accessoirement, c’est un avantage certain du fonds de dotation sur les associations loi 1901 à but non lucratif, qui paient l’impôt sur le placement de leurs trésorerie, même si c’est souvent à taux réduit.

Ce chapitre est consacré à quelques astuces.
Par exemple, le rapport d’activité annuel, très succinct, n’est obligatoirement envoyé qu’à la Préfecture. Il n’a pas à être publié au JO, même si beaucoup de fonds de dotation font du zèle le publient. La seule obligation de publication porte sur les comptes, uniquement le bilan (actif, passif) et le compte de résultats.

Ces comptes annuels sont scrutés par beaucoup de curieux, par exemple ceux qui veulent harceler ensuite par courrier postal le président du Fonds pour solliciter des dons et des aides.
Or pour vivre heureux et tranquille, il faut vivre caché.

Comment j’évite d’attirer l’attention:
- En omettant de publier - c’est légal - le rapport d’activité, ou plus intelligemment en présentant une version encore plus courte (moins d’une page) et inutile (sans aucun chiffre pertinent) que celle donnée à la Préfecture. C’est mon choix, car  ne rien publier du rapport d’activité peut susciter tôt ou tard des questions, même si c’est légal. Je préfère publier, en plus des comptes au sens strict (3 tableaux de chiffres: actif, passif, compte de résultat) une page sans intérêt et sans chiffres pertinents.
- le montant de la dotation du fonds figure au bilan à sa valeur historique comptable, moins de 200.000€. Ce n’est pas un montant minable (beaucoup d’autres fonds de dotation, clairement peu actifs, affichent 10 à 50 K€ à leurs comptes), mais ce n’est pas assez pour attirer l’attention ni de la Préfecture ni des curieux cherchant par exemples des aides.

Il ne faut surtout pas parler de la valeur actuelle de marché de la dotation, qui si elle est nettement plus élevée, poussera sans doute la Préfecture à exiger de faire des dons/versements annuels plus élevés, même si la loi ne l’exige pas. Or dire non à la Préfecture, même quand la loi est de votre côté, est toujours délicat …

A ce stade, voici un récapitulatif des quelques avantages du fonds de dotation:

- fonctionnement très simple, sans recourir à des professionnels payants. Si on a besoin d’aide ponctuelle ou si on fait des erreurs dans les statuts, on peut se faire conseiller gratuitement par la Préfecture

- pas de contrôle tatillon, pas de temps perdu à répondre aux questions de la Préfecture, même si on atteint une grande taille: on ne la montre pas (actifs à valeur historique et non valeur de marché) et petite préfecture peu outillée et peu exigeante. Encore une fois, ce n’est pas pour faire des choses illégales, mais pour ne pas avoir à répondre à des questions motivées par la simple curiosité après l’envoi à la Préfecture du rapport d’activité annuel + comptes annuels.

- économie d’impôt l’année où on verse au fonds de dotation et non l’année où le fonds verse à un tiers ou finance une action d’intérêt général. Utile par exemple les années où on a un revenu exceptionnellement élevé ou les années d’activité avant de devenir rentier

- possibilité de financer des organismes (par ex: une clinique, une crèche, une école) qui n’ont pas toujours le droit de donner des reçus accordant la réduction d’IR de 66%. Puisque l’économie d’IR de 66%, on l’a déjà eue quand on a versé au fonds.

- effet multiplicateur de 9 lors du versement au fonds de dotation, en choisissant dans son portefeuille titres des actions à très forte plus-value latente. Et ce multiplicateur sera encore plus élevé les années où le taux d’imposition des plus-values remontera, sans même parler du début de la présidence Hollande où le multiplicateur était infini: on pouvait verser 100€ dans le fonds et non seulement cela ne coûtait rien, mais on "recevait" une baisse d’impôt de 11€ du fisc.

- enfin, rien n’interdit de laisser croître fortement les actifs du fonds de dotation, année après année, sans aucune fiscalité sur les revenus et plus-values, et sans verser le moindre centime à la philanthropie. On laisse grandir la tirelire, c’est tout. Car la loi n’exige pas de versements, réguliers ou pas, même si c’est clairement dans l’esprit de la loi.
Je pense que dans la Préfecture où j’ai placé le siège de mon premier fonds de dotation (le plus important), cela peut marcher, tellement ils ne m’ont jamais posé de questions. Au pire, il suffit de faire un petit don tous les 2 ou 3 ans à la Croix Rouge, pour calmer la Préfecture.

Personnellement, étant réellement motivé par deux projets philanthropiques, je les finance tous les ans, et avec des montants de plus en plus élevés(*). Mais rien ne m’obligeait à agir ainsi.

(*): même si j’envisage désormais de ralentir le rythme des versements sortants, pour ne pas laisser le fonds de dotation se vider trop vite, voulant le "léguer" à mon fils; après avoir fait moi-même en 2021 un nouveau et ultime versement de titres, le seul depuis 2012, car j’avais des 10-baggers en 2021 dans mon portefeuille et je suis de nouveau imposable, vu mes revenus financiers actuels ! (exercice: calculez l’effet multiplicateur lors du versement d’un 10-bagger)

Mon fils, à peine vingtenaire (c’est le bon terme?), vient de me remplacer comme Président, et je deviens trésorier, restant très impliqué. Il pourra à son tour faire de la philanthropie, qui ne lui aura rien coûté.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 12h15)

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#12 06/11/2021 13h09

Banni
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Je réponds ici, car c’est d’intérêt général, à une question posée  en MP, sur la possibilité de donner des titres non cotés et peu liquides, et implicitement de les évaluer sans ou sans beaucoup de décote d’illiquidité.
A la limite, on pourrait en sur-évaluant modérément ces titres  (en recourant ou non aux services d’un CAC)  obtenir une réduction d’IR de 66% et une économie d’imposition évitée sur la plus-value latente supérieures au total à la valeur de "marché" des titres données!

On n’a même pas besoin de les surévaluer de beaucoup. En surévaluant de 20%, donc à 120€ des titres valant 100€, l’économie d’impôt atteint 66% de 120€, donc 80€, et on peut dépasser 100€ d’économie au total, avec l’impôt évité sur la plus-value latente le cas échéant.

Réponse: je ne l’ai jamais fait moi-même et je n’envisage pas donner des titres non cotés (je n’en ai de toute manière pas dans mon portefeuille-titres). Mais je pense que c’est parfaitement possible, vu la manière dont les choses se passent concrètement:

Etape 1: on vire les titres non cotés vers le compte-titres du fonds de dotation. L’établissement qui tient ce dernier compte-titres va sans doute demander une justification de la valeur d’inscription sur le compte-titres du fonds. Mais il sera sans doute peu exigeant, car cela lui est surtout utile pour calculer la plus-value future (suite à une éventuelle cession) sur un IFU. Mais il n’y a pas d’IFU pour un fonds de dotation, qui ne paie pas d’impôt. Donc la banque devrait se rassurer et être peu exigeante.

Etape 2: à faire dans un délai d’un mois: on "enregistre" l’acte de donation (techniquement, l’apport à la dotation du fonds de dotation, document d’une page rédigé sur papier libre) au Pôle Enregistrement de son domicile. Les fonctionnaires ne s’intéressent pas un seul instant à la valeur attribuée aux titres cotés ou non cotés (si c’est des titres cotés en bourse, il faut mettre le cours d’ouverture de la veille, mais rien n’est vérifié par ces fonctionnaires) car AUCUN DROIT n’est à payer pour les versements à un fonds de dotation (paradis fiscal, y compris en terme de droits d’enregistrement). Ils s’en moquent donc, puisqu’ils n’ont rien à gagner ou à perdre dans cette affaire.
Pour rappel, quand c’est une vente de titres non cotés, la vente provoque des droits d’enregistrement à payer dans un délai d’un mois. Même un don de titres à un autre particulier provoque des droits à payer, sauf à rester en dessous des seuils d’exonération. Mais ici, les titres vont changer de main, du donateur au fonds de dotation, sans aucun droit à payer, même pour une valeur déclarée élevée.

Etape 3: l’année N+1, dans sa déclaration de revenus, le donateur personne physique met la valeur qu’il attribue aux titres données (en théorie, il peut même mettre une valeur différente de celle retenue par le fonds de dotation, mais c’est à éviter bien sûr, même si les contrôles sont rares), pour obtenir la réduction d’IR de 66% et il l’obtient automatiquement.

Etape 4 éventuelle: le SIP (service d’impôt des particuliers) peut lui demander 1 ou 2 ans plus tard de justifier à quel organisme il a fait son don et de produire un justificatif. Le donateur répondra que c’est le fonds de dotation XX (et si c’est domicilié dans un autre département, à la résidence secondaire du donateur-président et non à sa résidence principale, c’est tant mieux).
Personnellement, j’ai eu une seule fois cette question du SIP en 2013 et j’ai apporté comme justificatif une attestation sur papier libre signée par le trésorier du fonds. J’ai évité de faire signer le président du fonds, qui n’était autre que moi-même, même si cela n’a rien d’illégal!

Etape 5 éventuelle: le SIP, s’il se rend bien compte que le "don" a consisté en titres non cotés, peut demander - surtout si cela représente un montant élevé - à avoir un rapport d’évaluation d’un CAC. Car seul le Trésor Public est lésé si les titres sont surévalués, en accordant alors une réduction d’IR trop élevée.

En conclusion: une donation à un fonds de dotation de titres non cotés sur évalués modérément a toutes les chances de passer, sans même un contrôle, surtout pour des montants pas trop élevés (ou alors étalés sur plusieurs années?). Il en résultera une économie d’impôt supérieure à la valeur des titres donnés. Chacun jugera.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 13h17)

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#13 06/11/2021 13h20

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Nous avions eu une file récemment sur le réseautage au tennis, mais le montage que vous décrivez ici @aleph1 me semble en comparaison une arme de guerre redoutable pour adjoindre au confort matériel un vrai pouvoir politique. Quand on voit que les lobbyistes professionnels dépensent rarement plus de 10-20k€ en faveurs et donations diverses pour convertir un politique à leur cause, un tel fonds bien géré et dont les largesses serait dispensées avec discernement devrait permettre au généreux philanthrope d’avoir une influence intéressante dans son turf smile


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[+1]    #14 06/11/2021 13h33

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@doubletrouble: je confirme votre analyse.

Un exemple (vous permettrez que je reste un peu discret): un petit organisme privé sans but lucratif, un peu fréquenté par ma fille alors âgée de 6 ans, était largement financé sur fonds publics, pour peut-être 1 M€/an. Je pensais qu’ils allaient me remercier poliment, mais sans plus, pour mon versement de 25.000€ étalé sur 2 ans.

Mais les 1 M€/an devaient être dépensés de manière imposée, avec beaucoup de contrôles derrière. Alors que je n’ai posé aucune condition à l’utilisation de mes 25 K€, ou plutôt bien sûr des 25 K€ de mon fonds: tout le monde savait que c’était en pratique la même poche.
Enfin, ils ne pouvaient pas solliciter des dons de personnes physiques, car l’organisme n’était pas habilité à donner le reçu permettant la réduction d’IR de 66%.

Résultat: ils m’avaient accueilli  en sauveur - ils voulaient financer une action prospective urgente mais n’avaient pas l’argent - et avaient accepté en contrepartie d’embaucher en CDI une stagiaire qu’ils exploitaient depuis deux ans et que j’avais pris en pitié. Et toutes mes petites suggestions par la suite étaient immédiatement acceptées.

Le pouvoir d’influence que l’on gagne est très grand, pour un coût en fin de compte très modéré.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 13h44)

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#15 06/11/2021 14h29

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aleph1 a écrit :

- le montant de la dotation du fonds figure au bilan à sa valeur historique comptable, moins de 200.000€. Ce n’est pas un montant minable (beaucoup d’autres fonds de dotation, clairement peu actifs, affichent 10 à 50 K€ à leurs comptes), mais ce n’est pas assez pour attirer l’attention ni de la Préfecture ni des curieux cherchant par exemples des aides.

Bonjour,

Si l’évaluation au bilan est en valeur historique (valeur au moment de la donation), quand vous vendez les titres après quelques années pour financer vos actions philantropiques vous êtes bien obligé de reconnaître les plus-values et donc des ressources > 10 000 euros non ?

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[+1]    #16 06/11/2021 15h01

Banni
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@Geronimo:
Joker. J’ai trouvé une astuce, mais je préfère ne pas la dévoiler, pour éviter qu’une prochaine loi ou décret d’application l’interdise.

Cela étant, la seule conséquence négative si l’on jugeait que certaines années, les "ressources" du fonds de dotation étaient en fait supérieures à 10.000€, est de me retrouver collé avec un CAC pendant 6 ans (c’est la durée d’un mandat de CAC) et de payer ses honoraires.

A noter que cette astuce n’est même pas utile pour des fonds plus petits, dont les "ressources" au sens de la loi (dividendes et plus-values réalisées et dons reçues, mais pour les dons, il suffit de traiter le versement reçu comme un ajout à la dotation et non comme un don et le tour est joué) peuvent facilement être gérés pour ne pas dépasser 10.000€.

C’est d’ailleurs aussi dans cet esprit que j’ai créé en 2018 un deuxième fonds de dotation, dans une autre préfecture semi-rurale, pour répartir les ressources entre deux fonds et risquer moins  de dépasser les 10.000€ annuels. Précaution utile: chaque fonds a un objet dans les statuts un peu différent, si jamais une autorité (mais laquelle? et pourquoi?) me demandait de justifier pourquoi je gère deux fonds différents.
A mon sens, on peut même créer 10 fonds de dotation distincts, avec le même président, le même trésorier, le même siège donc dans le même département. Mais il vaut mieux alors écrire dans les statuts des objets un peu différents.

D’autant que les coûts fixes de gestion sont très faibles. Même la publication des comptes annuels au JO est récemment devenue gratuite. Le seul coût fixe que j’ai, pour l’anecdote, est le renouvellement annuel du LEI, la mauvaise plaisanterie ou le racket annuel de l’INSEE, car le fonds a un compte-titres. Mais comme ce n’est que 50€/an, ce n’est pas un combat que j’ai envie d’engager. Je préfère les combats à enjeux bien plus importants.

Et en fin de compte, grâce à l’astuce précitée, le deuxième fonds créé en 2018 s’avère peu utile et vivote. Mais c’est certainement une possibilité intéressante pour un fonds dont les ressources s’approchent de 10 K€/an, pour éviter le CAC.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 15h06)

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#17 06/11/2021 15h03

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@Geronimo : Si je comprends bien le fonctionnement de cette structure fascinante :

Le régime comptable des fonds de dotation - Mazars - France

Les titres vendus sortent de la dotation puisqu’ils sont convertis en numéraire, comptabilisé en ressources. Dès lors que notre ami @aleph1 est parcimonieux, et prend soin de dépenser toute cette ressource, il peut se maintenir sous la limite des 10k€ de ressources pour éviter le recours aux services d’un CAC et matérialiser sa plus value sans pour autant devoir revoir à la hausse la valeur bilancielle de la dotation.

Quel magnifique jouet !


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#18 06/11/2021 15h15

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Je ne comprends pas votre message @doubletrouble.

Par contre si je regarde le lien je lis :

Les dons manuels ne procédant pas de la générosité publique sont en principe enregistrés en augmentation des dotations, que celles-ci soient consomptibles ou non. Cette position ne reçoit pas un assentiment unanime : certains considèrent les dons manuels comme des ressources et non comme des dotations complémentaires.

Que de dons manuels (au delà des donations notariées) soit de la dotation plutôt que de la ressource à la limite ok.
Que la plus-value tirée d’une dotation soit une augmentation de la dotation et non une ressource, ça me semble pour le moins discutable, non ?

aleph1 a écrit :

A noter que cette astuce n’est même pas utile pour des fonds plus petits, dont les "ressources" au sens de la loi (dividendes et plus-values réalisées et dons reçues, mais pour les dons, il suffit de traiter le versement reçu comme un ajout à la dotation et non comme un don et le tour est joué) peuvent facilement être gérés pour ne pas dépasser 10.000€.

Justement, j’ai du mal à voir comment vous avez matérialisé 1M€ de PV sur 10ans sans que ça ne soit considéré comme des ressources…

Dernière modification par Geronimo (06/11/2021 15h21)

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#19 06/11/2021 15h59

Banni
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Chapitre final
Pour expliquer comment, après le multiplicateur "en entrée" de 9x lors des versements en 2009-2011 au fonds, il y a eu un multiplicateur de 4x par la suite.
Là, je sens que certains vont être un peu déçus, car le seul point important dans toute cette file qui n’est pas forcément reproductible, avec cette ampleur, dan le futur proche.

Mais en sens inverse, avec le même choix d’investissement  que j’expose ci-dessous, mais pas de retrait du fonds (versements philanthropiques) avant 2021, ce que permet la loi,  j’aurais pu avoir un multiplicateur encore plus élevé de 10x, ce qui au total aurait donné un 9x  puis 10x, soit 90x entre le coût réel pour le donateur personne physique en 2009-2011 et les versements à des tiers en 2021 et au delà par le fonds de dotation.

C’est bien simple: les actions apportées au fonds de dotation ont été vite vendues, car potentiel de hausse de ces titres désormais faible, comme précisé au chapitre 3.
L’argent, sans frottement fiscal sur la plus-value, a été investi en :
- action A: 47%
- action B: 35%
- action C: 18%

En 2010-2011, j’étais convaincu que l’action A, vu son activité et ses autres caractéristiques, allait très bien performer et j’avais même placé 14% de mon portefeuille personnel sur ce titre. Il a largement contribué à mon aisance financière actuelle, car il a fait 10x en 11 ans, petits dividendes réinvestis.
Bien sûr, je ne m’attendais pas en 2010-2011 à une perf aussi brillante, mais j’étais convaincu que A allait surperformer, et en lisant de vieux posts de l’époque sur ce forum, plusieurs personnes sur ce forum avaient vanté chaudement ce titre entre 2010 et 2014, avant qu’il décolle. Donc je n’avais pas eu une intuition extraordinaire et en tout cas, je n’étais pas le seul.
De plus, sur mon portefeuille personnel, 14% était le maximum que je voulais risquer sur un seul titre, car en cas d’échec, j’aurais peut-être été obligé de retravailler, en abandonnant ma retraite très anticipée.

Alors que pour le fonds de dotation, les sommes en jeu étaient à ce moment bien moindres et les conséquences d’un échec ne m’atteignaient pas personnellement.
J’ai donc pris le risque d’investir 47% et cela a brillament payé.

Deux points à noter:
- mon deuxième gros pari, sur l’action B, a échoué car elle a un peu sous-performé mais rien de catastrophique, a été vendue, réinvesti en action B’, qui n’a pas fait d’étincelle mais a modérément superformé, etc. mais la surperformance de A a été telle qu’elle a tout rattrapé et A est maintenant prépondérante dans le fonds de dotation, même si j’ai enfin récemment allégé

- pourquoi j’ai eu un multiplicateur de 4x pendant la vie du fonds et non 10x comme pour l’action A? D’abord parce que A ne représentait au départ que 47%. mais aussi et surtout car je n’ai pas pas toujours réinvesti les dividendes et j’ai vendu bien sûr modérément en cours de route, pour financer des dons payés.
Si jamais j’avais attendu 2021 pour commencer à verser des dons, j’aurai pu distribuer bien davantage que le million déjà distribué. Et heureusement d’ailleurs que j’ai relativement peu distribué sur les années 2011-2017 (j’attendais que la dotation grossisse) par rapport à ce que j’ai fait ensuite.

Que retenir de tout cela, pour le futur?
Un fonds de dotation permet d’investir avec un effet boule de neige bien plus élevé, car:
- absolument aucun impôt
- aucune obligation de distribuer les premières années


Dans les années 2010-2021, même un simple ETF actions MSCI Monde aurait fait 3x et aurait permis, en le combinant avec le multiplicateur de 9x en entrée, d’avoir un multiplicateur total de 27x.

Donc tout cela est bien à la portée de beaucoup de monde, surtout si la bourse reste aussi performante sur les 10 prochaines années.

On peut aussi imaginer des investissements avec effet de levier, en bourse ou en immobilier (trouverait-on des banques pour prêter?) et donc des rendements plus élevés encore.
Car rien n’interdit à un fonds de dotation d’emprunter de l’argent, s’il trouve un prêteur et s’il a des actifs nantissables.

Autre piste à explorer  : investir dans de l’immobilier physique, que le donateur possède déjà.
L’apport d’un immeuble, ou parts de SCI détenant un immeuble, en pleine propriété ou NP ou usufruit, devrait permettre de bénéficier de la réduction de 66% d’IR et d’effacer la plus-value latente.
De plus (c’est à vérifier) les frais de notaire de 7%, qui sont en grande partie des droits d’enregistrement, sont évités en grande partie, car tout actif reçu par un fonds de dotation échappe aux droits d’enregistrement. Il reste donc juste les émoluments du notaire et éventuellement la taxe de publicité foncière.

A partir de là, et en l’absence de frottement fiscal, peut-on imaginer un montage où le donateur et le fonds se retrouvent tous les deux très gagnants? A votre tour d’optimiser …

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 16h15)

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#20 06/11/2021 16h12

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doubletrouble a écrit :

Dès lors que notre ami @aleph1 est parcimonieux, et prend soin de dépenser toute cette ressource, il peut se maintenir sous la limite des 10k€ de ressources pour éviter le recours aux services d’un CAC

Non, une ressource reste une ressource, qu’on la dépense ou non. Je ne vois pas de moyen d’avoir des dividendes + plus-values de l’ordre de 100 000 €/ an et de prétendre avoir moins de 10000 € de ressources/an.

Aleph dit qu’il a une astuce ; tant mieux pour lui. Reste à savoir si c’est une astuce qui résisterait à un contrôle fiscal. wink

Dernière modification par Bernard2K (06/11/2021 16h17)


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#21 06/11/2021 16h53

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aleph1 a écrit :

Pour expliquer comment, après le multiplicateur "en entrée" de 9x lors des versements en 2009-2011 au fonds, il y a eu un multiplicateur de 4x par la suite.

Etant donné qu’il est grosso modo question de buy&hold, le x4 ou le x10 que vous indiquez aurait pu être fait dans votre patrimoine perso.

Il y aurait eu de la fiscalité, mais elle aurait pu être évitée de nombreuses façons (donations des titres aux enfants, avec ou sans charge d’apporter à une société civile, achats via une société qui a du déficit reportable, etc.). L’avantage par contre, c’est qu’à la fin il n’aurait pas été question d’une gestion désintéressée du pactole smile.

Plus globalement, attention à ne pas trop "habiller la mariée". Le schéma que vous présentez est effectivement intéressant à regarder (et je vous remercie pour cette présentation qui vous a voulu un certain nombre de -1 totalement immérités !), mais je ne suis pas convaincu qu’il soit toujours des plus pertinents.

N’oublions pas qu’il implique (sauf quelques années sous F. Hollande) un appauvrissement personnel et un usage désintéressé des fonds. Certes l’usage désintéressé peut être borderline, mais c’est prendre un risque significatif de redressement (et sur un tel montage, ça doit vite chiffrer entre les DMTG, les PV latentes, l’IS redressé, la mauvaise foi, etc.). Sur le montage que vous présentez, ça doit approcher du million d’euros en redressement non ? (1M de PV => 30% de fiscalité + pénalité 80%, l’apport initial requalifié, l’IS annuel, etc.)

Là où j’y vois un intérêt, c’est pour rendre liquide un actif qui ne l’est pas (en l’occurrence, c’est l’Etat qui apporte cette liquidité avec la réduction d’IR de 66%), ce qui n’est pas facilement faisable avec une simple structure sociétaire par exemple.

Dernière modification par Geronimo (06/11/2021 17h14)

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#22 06/11/2021 17h09

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Je suis d’accord que le fonds de dotation est surtout adapté aux buts philanthropiques, parfois borderline, par exemple obtenir une capacité d’influence sur certains tiers (personnes physiques ou organismes), forte au regard du coût réel assez modeste pour le donateur.

Donc on donne beaucoup, mais on s’appauvrit, certes d’assez peu, mais on s’appauvrit. Il n’est pas question d’enrichissement personnel, du moins dans l’utilisation que j’ai faite depuis 12 ans.

Je signale une autre utilisation possible du fonds de dotation: vous êtes fondateur d’entreprise qui a bien réussi et vous êtes attaché à sa pérennité, alors que vous n’avez pas d’héritier ou que vous ne voulez rien leur léguer ou en tout cas pas la totalité. Vous apportez vos actions à un fonds de dotation, ou une partie de vos actions, ou les actions avec droit de vote laissant celles sans droit de vote à vos héritiers, à moins que vous ne fassiez l’inverse, …

L’avantage ici est que le fonds de dotation fonctionne de manière beaucoup plus légère qu’une fondation ayant reçu vos actions, qu’il n’est soumis qu’à un contrôle très léger de l’Etat contrairement à une fondation et que vous pouvez - dans une certaine mesure - installer pour après votre mort une gouvernance sur mesure et non facilement modifiable.

Bref, c’est un moyen d’acquérir en quelque sorte l’immortalité, via l’entreprise que vous laissez. Mais sur le très long terme ensuite, si elle périclite financièrement, elle disparaîtra quand même. Mais l’absence d’héritiers à "nourrir" devrait permettre de réduire les dividendes, de réinvestir davantage et donc d’assurer mieux peut-être la pérennité.

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 17h11)

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[+2]    #23 06/11/2021 17h12

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Geronimo a écrit :

qui vous a voulu un certain nombre de -1 totalement immérités !

Désolé, mais la vente du sujet, à la mode vendeur de formation (300k€=36k€ pour rappel).
Le t.on condescendant et insultant ("personnes peu intelligentes").
La limite pas très clair de l’utilisation par rapport à la loi (zone grise).

Ca me semble être très limite, voir complètement hors clous de la charte.

Par exemple, le côté concis, je ne le vois pas trop, ni le côté factuel (point 4), la condescendance (point 5) est par contre clairement présente. (et je ne suis sûrement pas exhaustif)
D’ailleurs, la façon de présenter me donne vraiment l’impression d’un conférencier qui cherche à rendre compliqué un outil qui au final est simple à comprendre.

Donc non seulement je maintiens mon -1, mais trouve un peu hallucinant que le forum valide les propos tenus ici.

Pour rappel, exprimer son avis (surtout s’il est différents de celui de l’auteur), c’est être "peu intelligent".
Et traiter les autres d’idiots, 1ère ligne du sujet, mérite 17 félicitations, réparti sur les différents messages…

Désolé, si ce point m’intrigue bien plus que le fonctionnement du fonds de dotation.
Donc si on parle d’un sujet intéressant, on peux insulter sans retenue ?

Dernière modification par gunday (06/11/2021 17h14)

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#24 06/11/2021 17h21

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aleph1 a écrit :

Je signale une autre utilisation possible du fonds de dotation: vous êtes fondateur d’entreprise qui a bien réussi et vous êtes attaché à sa pérennité, alors que vous n’avez pas d’héritier ou que vous ne voulez rien leur léguer ou en tout cas pas la totalité. Vous apportez vos actions à un fonds de dotation, ou une partie de vos actions, ou les actions avec droit de vote laissant celles sans droit de vote à vos héritiers, à moins que vous ne fassiez l’inverse, …

L’avantage ici est que le fonds de dotation fonctionne de manière beaucoup plus légère qu’une fondation ayant reçu vos actions, qu’il n’est soumis qu’à un contrôle très léger de l’Etat contrairement à une fondation et que vous pouvez - dans une certaine mesure - installer pour après votre mort une gouvernance sur mesure et non facilement modifiable.

Bref, c’est un moyen d’acquérir en quelque sorte l’immortalité, via l’entreprise que vous laissez. Mais sur le très long terme ensuite, si elle périclite financièrement, elle disparaîtra quand même. Mais l’absence d’héritiers à "nourrir" devrait permettre de réduire les dividendes, de réinvestir davantage et donc d’assurer mieux peut-être la pérennité.

En effet, j’y vois un autre use case assez proche qui me semble également pertinent : dans le cas d’une fratrie associée au capital d’une entreprise familiale (ce qui arrive assez souvent après transmission d’un parent), si un des membres de la fratrie n’a pas d’enfants (les DMTG ou droits de succession peuvent alors être très importants).

aleph1 a écrit :

Je suis d’accord que le fonds de dotation est surtout adapté aux buts philanthropiques, parfois borderline, par exemple obtenir une capacité d’influence sur certains tiers (personnes physiques ou organismes), forte au regard du coût réel assez modeste pour le donateur.

Coût réel modeste certes, mais avec un risque quand même pas négligeable cf mon message précédent.
Et il doit pas y avoir masse de jurisprudence sur le sujet vu que ce genre de montage date d’à peine 10ans…

Dernière modification par Geronimo (06/11/2021 17h27)

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#25 06/11/2021 18h00

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(Ceci est mon dernier message sur cette file, car sincèrement j’ai dit tout ce que je pouvais dire)


Recours obligatoire à un commissaire aux comptes
Certains s’étonnent que j’utilise une ruse/astuce légale pour le moment pour éviter de faire appel obligatoirement à un commissaire aux comptes, depuis que mon fonds de dotation a dépassé une certaine taille grâce à l’envolée boursière de sa dotation (donc la plupart des fonds de dotation que vous allez créer n’auront pas ce problème, car généralement vous ne verserez pas autant - sauf à vous regrouper à plusieurs - et/ou que le futur proche ne connaîtra pas les même envolées boursières que les 12 années précédentes).

En fait, c’est un moyen passif de ma part de résister à une loi particulièrement injuste, concernant les CAC et le fonds de dotation
- une société commerciale ne doit faire appel à un CAC que si elle est une très grosse PME: dépassant 2 des 3 seuils suivants: 50 salariés, 4 M€ de total de bilan et 8 M€ de CA
- une association si le montant annuel des dons et/ou subventions publiques dépasse 153 K€
- une fondation, quelle que soit sa taille, mais une fondation est forcément une grande entité, car elle doit être agréée par l’Etat (contrairement à une association ou un fonds de dotation) et ne le sera que si elle va brasser des millions, et si elle a au moins 10 personnes pour s’occuper du contrôle interne

En revanche, un fonds de dotation doit faire appel à un CAC dès que ses ressources annuelles: dons reçus + revenus de sa dotation + plus-values dépassent 10 K€/an. Sans aucune exception: Même s’il ne fait pas appel public à la générosité, ne reçoit pas de subventions publiques; même s’il est tout petit, n’a pas de salarié, que des bénévoles, tous non rémunérés.

Donc si un fonds a juste 10 K€/an de ressources, il va en dépenser 30% pour les honoraires d’un CAC !

Pire encore: si un tout petit fonds de dotation a 3000€ de ressources annuelles, mais qu’une année exceptionnellement il atteint les 10 K€, il va se retrouver avec un CAC pour 6 ans (durée minimale du mandat d’un CAC) et va donc pendant les 5 années suivantes dépenser 100% de ses ressources à rémunérer le CAC et n’a donc plus rien pour ses actions philanthropies.

C’est scandaleux. Mais bon, ce n’est qu’un scandale parmi tant d’autres en France. La lenteur de la justice est un scandale bien pire …

Dernière modification par aleph1 (06/11/2021 18h06)

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