PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+2]    #51 13/09/2023 18h58

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   591  

@ballotph

On va détruire du vin parce qu’on en produit trop par rapport à ce qu’on peut vendre. Et on vend moins pour partie parce que les français (et une bonne flopée d’étrangers) boivent de moins en moins de vin. En France on a plus d’un demi-siècle de messages et politiques publiques qui incitent à la "modération". Les consommateurs ont bien reçu le message : ils consomment de moins en moins d’alcool. Le vin n’y échappe pas.

Une note d’optimisme : les vins dont on a parlé sur cette file ne sont (sans l’ombre d’un doute) pas concernés par cette campagne distillation…smile

Mais bon faudrait pas non plus que la baisse de la consommation continue de trop. Parce que le vin ce n’est pas que des grands crus fabriqués par des petits vignerons et vendus  à 10, 20 ou 30€+ la bouteille.

C’est aussi les vins sympas de "tous les jours", à 3, 4, 5 ou 6€ le litre. Dont on ne parle d’ailleurs pas trop sur cette file (je fait partie des coupables).

Et sans ces "petits" vins, les "grands" vins se sentiraient bien seuls (et souffriraient sans doute).

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Et en parlant de "petits" vins, voici mes préférés (en ce moment) :

Greg & Juju : Pays d’Oc rosé du Domaine de Preignes. BIB de 5 litres à 24€ chez mon caviste (donc 3,70€ en équivalent bouteille de 75cl). Fait à partir de Pinot noir et Grenache ; sec, aromatique comme il faut, robe pale.

Vin de table rosé Cave coopérative de Tavel : un assemblage Grenache/Cinsault/Carignan super bien travaillé, dans l’esprit du Tavel ; quand on a des amis/famille, ça part à toute vitesse. Prix imbattable, surtout pour ce niveau de qualité : Bib de 10 litres à (de mémoire, pas le ticket sous les yeux) 20€! Je l’achète en direct mais c’est distribué par exemple par La Vignery.

Dernière modification par carignan99 (14/09/2023 09h25)

En ligne En ligne

 

[+1]    #52 14/09/2023 09h35

Membre (2023)
Réputation :   11  

bonjour à tous,

je rebondis au sujet de l’opération nommée "distillation de crise" pour laquelle la France et l’Europe ont débloqué des fonds afin de subventionner les producteurs.

Ci dessous un lien avec les prix à l’Hectolitre négocié selon la catégorie des vins (AOP, IGP et autres)
PRESSAGRIMED

On peut notamment entrevoir une potentielle guerre d’intérêts entre les différentes régions et les catégories de vin. Il faut savoir que des lobbys régionaux puissants existent et qu’ils arrivent à faire la pluie et le beau temps en jouant avec les cours des vins.
Quand vient la crise liée à une surproduction on les entend beaucoup moins et en plus ils se plaignent que les prix fixés à la distillation soient trop bas. (discours similaire dans l’immobilier).

La situation actuelle (surproduction en même temps que baisse de la consommation) n’est clairement pas nouvelle. Elle est peut être un peu plus forte cette année mais il est une tradition française et je suppose mondiale, de distiller les surplus à différentes fins.

Rien de nouveau sous le soleil en gros !

L’alcool est à consommer avec modération mais quitte à boire moins je vous encourage à boire mieux. Si cela pouvait augmenter le niveau moyen des vins produits en France et éliminer les gros négociants qui font n’importe quoi ce serait vraiment bon pour tout le monde.

Olivier

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #53 14/09/2023 09h46

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

ballotph, le 13/09/2023 a écrit :

Et pendant ce temps :
https://www.tf1info.fr/societe/la-franc … 69489.html

Ce n’ est pas nouveau mais ce phénomène s’ accélère notamment depuis le COVID. Ceci cache aussi une réalité plus complexe : La bourgogne, le Jura, la Loire, la Champagne produisent moins que la demande. En revanche, le Languedoc, le Bordelais, le Rhone sud produisent plus, voir beaucoup plus que la demande. Dans l’ exemple de l’ Alsace, c’ est connu et cale gagne en ampleur, et le résultat de décennies d’ inertie ou l’ accent est mis sur la quantité au lieu de la qualité, tout cela malheureusement bloqué par un conservatisme systémique lié a la structure du tissu viticole (poids des cooperatives notamment).

C’ est en train de bouger, des vignerons talentueux essaient de faire prendre conscience que la viticulture alsacienne va dans le mur (elle a déja la tete face au mur) si elle ne modifie pas drastiquement son modèle. De plus, le prix de la terre, relativement déconnecté de la réalité économique, ne joue pas en faveur d’ un assainissement par le renouvellement.

Impact visible : j’ ai personnellement vu des vignerons de très bon niveau, en bio, devoir envoyer des jus d’ excellente qualité a la distillation, et c’ est un crève coeur. L’alsace produit aujourd’hui environ 35 a 40 % en excès par rapport a la demande, la majorité des vins produits étant peu onéreux, peu quali, finissant dans les bas rayons de supermarchés.

Le potentiel quali est pourtant la, mais nécessite un consensus sur la direction à prendre, notamment au niveau des appellations, du remodelage des terres labellisées grand cru, dont une bonne partie ne le mérite pas. Mais je suis pessimiste sur le fait que l’ ecosysteme alsacien bouge rapidement. Et pourtant, il y a un exemple très proche : les Allemands, pourtant au sommet de la pyramide en ce qui concerne le conservatisme, ont bougé les lignes, revu petit à petit le système des appellation, créé des associations des meilleurs vignerons (VDP) qui tirent les pratiques vers le haut, et ainsi aller vers une meilleure rémunération de leur travail.

Dans le meme sens, les meilleurs producteur de Cava sont sortis de l’ appellation qui a une image, a juste titre, assez degradée, pour créer leur propre regles au sein de l’ appellation Corpinnat.

Donc rien de perdu, mais cela illustre bien la difficulte de s’ adapter a un marché changeant


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#54 14/09/2023 10h02

Membre (2012)
Réputation :   49  

J’abonde avec Chambertin, le bien nommé.

Les prix des Bourgogne (Côté de Beaune/Côte de Nuits) deviennent indécents.
Ceux-ont ont doublé en 10 ans, sans raison valable au niveau qualitatif. On observe même un changement pour les blancs, qui ne se gardent plus pour beaucoup.

J’ai arrêté d’acheter en cartons de 6 mais fais plutôt des panachages pour pouvoir essayer différents crus.

Côté blancs, j’aime beaucoup les Corton et les Saint Aubin (qui sont pour moi…et de loin le meilleur rapport qualité/prix).

Pour les rouge, j’apprécie les Vosnes-Romanée et Chambolle. Les Saint Aubin et Blagny sont également très bien au niveau rapport qualité/prix.

Je suis de Saône et Loire et je trouve les Givry, Rully ou autre Mercurey bien en dessous au niveau qualité.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #55 14/09/2023 11h09

Membre (2012)
Réputation :   49  

Un peu dure la dernière remarque sur les vins de la Côte chalonnaise

Pour contrebalancer je dirais que parmi les vins que j’ai goûtés, les Rully de chez Jacquesson, les Givry de chez Roblot, les Mercurey de chez Raquillet, Theulot-Juillot ou de Meix Foulot m’ont souvent apporté bien plus de plaisir que beaucoup de vins d’appellation prestigieuse de la Côte de Nuits. Mon porte-monnaie est également du même avis.

Je n’ai pas beaucoup d’adresses pour les vins de la gamme de prix proposés par Carignan. J’aime le château Pénin (Bordeaux supérieur) mais il est déjà au dessus de 10 euros.

Alors je proposerais un vin qui ne m’a jamais déçu, excellent surtout l’Eté, et qui forme un accompagnement inégalé avec un mets de choix: un Boulaouane Gris avec un couscous pour 3.75 euros environ !

(Titoux : Corton en blanc ça doit exister mais c’est pratiquement introuvable en tout cas je n’en ai jamais vu en vingt ans de découverte de vins de Bourgogne, je pense que vous parlez du Corton-Charlemagne, mais là on est déjà dans une sacrée gamme de prix…)

Hors ligne Hors ligne

 

#56 14/09/2023 11h24

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   591  

Réactions un peu en vrac / simples opinions :

pogman a écrit :

L’alcool est à consommer avec modération mais quitte à boire moins je vous encourage à boire mieux.

Boire ’mieux’ ça ne veut pas dire grand chose. Consommer du vin de table (éventuellement en le coupant d’eau), ou un "grand vin" sont simplement des contextes différents.

pogman a écrit :

Si cela pouvait augmenter le niveau moyen des vins produits en France et éliminer les gros négociants qui font n’importe quoi ce serait vraiment bon pour tout le monde.

Le niveau moyen des vins produits en France est devenu très bon. Ça fait bien longtemps que les intermédiaires (notamment les distributeurs) ont fait le ménage. Ils restent bien quelques canards boiteux, comme dans toute profession, mais c’est inévitable pour une filière qui produit des milliards de litres chaque année.

Sur les négociants, je ne suis pas certain de comprendre ce que n’importe quoi signifie?

Sinon, les "gros négociants" ont sans doute contribué pour une large part à la montée qualitative des vins (que vous appelez de vos vœux) français. Il s’agit d’un produit par nature complexe et instable, ce qui appelle un haut niveau technologique, de la vigne jusqu’au rayon (par exemple le transport par bateau est ultra technique dés qu’on s’approche de l’équateur). Et le négoce (et assimilé, comme les coopératives) ont énormément contribué aux progrès faits en la matière.

Sans ’gros négoces’ (nationaux ou régionaux), il n’y a plus de viticulture en France. Sans coopératives : pareil. Sans ’petits vignerons indépendants’, pareil. Pour plein de raisons (techniques, commerciales et culturelles). Les uns ne pourraient sans doute pas vivre sans les autres (ou beaucoup moins bien).

Chambertin a écrit :

Dans le même sens, les meilleurs producteur de Cava sont sortis de l’ appellation qui a une image, a juste titre, assez dégradée, pour créer leur propre regles au sein de l’ appellation Corpinnat.

Je n’ai jamais entendu dire que le Cava ai une image "dégradée". Elle a sans doute ses + et ses - mais "dégradée"? Cava c’est surtout un des rares foyers de croissance dans le monde du vin (avec le Prosecco, nos Crémants et d’autres vins), qui embrasse le bio et la montée en gamme (confère ses chiffres).

Corpinnat est une marque collective dont l’objectif est de faire du pointu. Avec d’ailleurs une approche intelligente pour articuler au mieux production et activités de négoce (sur ce point ils sont exigeants mais pas jusqu’au-boutistes). Et qui dit ’pointu’ dit tous petits volumes, ultra confidentiels (aux dernières nouvelles dans les 2,5 millions de cols commercialisés dans le monde, autant dire une goutte d’eau dans l’océan).

Donc une belle histoire qui (il ne faut aps l’oublier) s’adosse à un vignoble existant. Sur le fond, je suis toujours surpris de ces apparentes oppositions entre vignerons, coopératives, négoces (les frontières étant d’ailleurs parfois floues entre ces catégories).

chambertin a écrit :

L’alsace produit aujourd’hui environ 35 a 40 % en excès par rapport a la demande, la majorité des vins produits étant peu onéreux, peu quali, finissant dans les bas rayons de supermarchés.

J’ai une bonne nouvelle pour vous : votre ressenti ne correspond pas à la réalité.

Les vins d’Alsace en grande distribution (hors Crémants), c’est en moyenne 6€ par bouteille de 75 cl (source : Circana in FranceAgriMer). Les chiffres par tranches de prix ne sont pas publiquement accessibles mais à ce niveau de prix moyen, on parle de milieu et de haut de gamme. Certainement pas du bas du rayon.

Les Crémants d’Alsace en grande distribution, c’est 6,43€ par bouteille. Ce qui en fait le second Crémant le mieux valorisé (juste derrière ceux de Bordeaux mais devant tous les autres, y compris les Crémants de Bourgogne). Au sujet des Crémants, le vignoble alsacien est plutôt réputé être le "gardien du temple" en matière qualitative.

L’Alsace c’est aussi 25% de ses ventes en direct au caveau (source : Civa) (% très élevé), un circuit très valorisant.

De façon générale, les vins d’Alsace sont plutôt bien valorisés en France.

Ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas de points à améliorer ou des problèmes dans ce vignoble, mais le panorama est sans doute moins noir que ce que vous ressentez.

Dernière modification par carignan99 (14/09/2023 12h12)

En ligne En ligne

 

#57 14/09/2023 11h39

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

titoux a écrit :

Pour les rouge, j’apprécie les Vosnes-Romanée et Chambolle. Les Saint Aubin et Blagny sont également très bien au niveau rapport qualité/prix.

Je suis de Saône et Loire et je trouve les Givry, Rully ou autre Mercurey bien en dessous au niveau qualité.

Il faut toujours mettre en perspective car il est difficile de comparer les vins de Rully ou Mercurey et ceux de Vosne. A Vosne, les conditions de pousse sont quasi parfaite pour le pinot (exposition, micro climat, ensoleillement, proportion calcaire/argile, profondeur de sol), le terroir de Rully ou Mercurey est différent, avec des orientations assez variées notamment a Mercurey, plus en élèvation a Rully, ce qui amène des vins plus acide et plus frais, mais aussi le reste n’ est pas comparable a Vosne, d’ ou des vins plus élimés, parfois plus rustiques, moins complexes.

Cependant, ils ont pour moi ce qui fait la quintessence du PN bourguignon, son coté terrien, un fruité un poil rustique mais très identifiable chez les meilleurs vignerons, en particulier chez des Lorenzon, Lumpp, Mouton, Raquillet, Jacqueson, VDJ,  les Morey a Santenay, en limite de Saone et Loire. Ce qui ne mange pas de pain, les prix restent attractifs (dans le contexte bourguignon)

Je vous rejoins sur St Aubin, et notamment les terroirs proches de Puligny, sur le haut.

Petit tip sur St Aubin : Moingeon Pere et Fils

carignan99 a écrit :

Sinon, les "gros négociants" ont sans doute contribué pour une large part à la montée qualitative des vins (que vous appelez de vos vœux) français. Il s’agit d’un produit par nature complexe et instable, ce qui appelle un haut niveau technologique, de la vigne jusqu’au rayon (par exemple le transport par bateau est ultra technique dés qu’on s’approche de l’équateur). Et le négoce (et assimilé, comme les coopératives) ont énormément contribué aux progrès faits en la matière.

Sans ’gros négoces’ (nationaux ou régionaux), il n’y a plus de viticulture en France. Sans coopératives : pareil. Sans ’petits vignerons indépendants’, pareil. Pour plein de raisons (techniques, commerciales et culturelles).

Je n’ai jamais entendu dire que le Cava ai une image "dégradée". Elle a sans doute ses + et ses - mais "dégradée"? Cava c’est surtout un des rares foyers de croissance dans le monde du vin (avec le Prosecco, nos Crémants et d’autres vins), qui embrasse le bio et la montée en gamme (confère ses chiffres).

Je voudrais commenter également ces points : le tissu des grands negoces est bien evidemment vital pour certaines regions, mais ces structures ont peu contribué a une montée en qualité, mais plutot a une standardisation des process. Il n’y a pas de jugement négatif la dessous.

La qualité ne se trouve pas au chai, ou peu..l’élément primordial de la qualité est dans la vigne. Or, si vous êtes coopérant, il y a peu d’exemples ou vous êtes poussé a fournir de la qualité de raisin (j’ ai de multiples exemples concrets en champagne, Languedoc, Rhone, Alsace) . Je me rappelle un sport local au moment de vendanges en Champagne : il y avait un prestige à apporter à la cooperative le chargement le plus lourd de l’année. C’est du vécu : caisses tassées, jus qui coule par tous les trous, du moment que l’on sorte le plus lourd chargement.

Bon nombre de cooperants ne cherchent pas loin: ils produisent une qualité moyenne, reçoivent un revenu plus ou moins stable, ne sont pas incités a sortir du modèle. Cependant, il y a une vraie vague avec le changement de génération, qui consiste a produire sous sa propre étiquette, et sortir progressivement de la cooperation. C’est encore un petit mouvement mais qui s’amplifie.

Certaines cooperatives ont pris le parti d’etre plus stricts dans la qualité des raisins entrant, et ainsi permettent a l’ecosysteme d’augmenter ses revenus.

Pour ce qui est du Cava, la vaste majorité vendue est du entry level, reconnu comme tel, a tres bon marché et est vendu avec cette image. Cava est assez particulier car le plus grand producteur de Cava represente 40 % de la production, dont le principal débouché est le plus grand pays consommateur de bulles…l’Allemagne.

La croissance est liée notamment a une strategie de push sur le rosé et la croissance stable du marché DE, et une poussée sur le marché US, principalement récréatif a bas prix.

D’ailleurs, Freixenet, dont on parle, a été racheté par Henkel, le plus grand producteur de sekt allemand, ce qui en dit long sur les débouchés du Cava puisque le marché allemand est un marché cheap.

L’apparition du Corpinnat, ainsi que l’essor des vins de Cava bio ne sont pas anodins, et sont un début de réponse , qui ne date pas d’aujourd’hui.

L’objectif est encore une fois d’augmenter la valeur commerciale en misant sur la qualité, ce qui est un trend que Cava suit finalement avec les Paraje, reserva et gran reserva qui prennent de l’ampleur. Au niveau volume/valeur, Cava c’ est environ 20% du volume de petillants exportes dans le monde, mais 7 % de la valeur (A comparer a la France (21%-52%))

Dernière modification par chambertin (14/09/2023 12h22)


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#58 14/09/2023 12h38

Membre (2017)
Top 50 Année 2023
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   150  

Très beaux souvenirs d’un Rully rouge 1er cru de chez Jacqueson.

Bu assez jeune, ce vin accompagnait alors à merveille une canette rôtie.

La complexité n’avait rien de commun avec celle d’un 1er cru de Côte de Nuits un peu évolué, mais le fruit était superbe. On était, cette année-là (était-ce un vin de 2011 ?), sur une griotte raffinée bien que très légèrement rustique, en effet, mais pas du tout terreuse, contrairement à ce que l’on a généralement avec les rouges de la Côte chalonnaise. Les autres millésimes étaient plus "normaux".

J’apprécie énormément les blancs du même domaine. Ce n’est pas la Côte de Beaune, certes, mais un bon Rully blanc 1er cru peut être formidable. Je préfère cela, par exemple, à bien des Chassagne-Montrachet, souvent trop gras.

Aux excellents domaines recommandés par Chambertin, on peut ajouter le domaine Belleville, à Rully. Il produit aussi, entre autres, du Rully rouge 1er cru (Chapitre).

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #59 14/09/2023 13h21

Membre (2020)
Top 50 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 20 Monétaire
Réputation :   206  

INTJ

Constatant ici qu’il y en a beaucoup qui apprécient ou fantasment sur les grands vins de Bourgogne, je leur suggère une manifestation qui non seulement satisfera leur appétence, mais aussi leur évitera la sédentarité dont il est bien connu qu’elle est l’ennemie de la bonne santé : le semi-marathon de la vente des hospices de Beaune !

En principe tenu le 3ème samedi de novembre, donc la veille de la vente,  ce semi traverse  5 appellations parmi les plus prestigieuses de Bourgogne : Beaune, Pommard, Meursault, Monthélie, Volnay.

A chaque village traversé, y compris dans la cour du fameux château de Meursault, il est proposé un ravitaillement (le "ravito" comme on dit dans le milieu) avec de l’eau pour ceux qui veulent faire un temps au classement et du pinard pour ceux qui s’intéressent aux crus classés ! L’inscription n’est pas si chère que cela et  l’on récupère de surcroît à l’arrivée une bouteille de Coteaux Bourguignons rouge avec un escargot sur l’étiquette. J’y serai certainement !

Dans le même genre, il y a le marathon du Médoc mais là c’est nettement plus cher !

Hors ligne Hors ligne

 

#60 14/09/2023 13h40

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

@Carignan99  je ne partage pas cet optimisme quand aux vins alsaciens. Mon ressenti est basé sur l’expérience terrain et les vignerons cotoyés dans cette belle région, dont notamment un certain nombre impliqués dans les instances vitivinicoles.

Je suis positif sur le crémant qui en effet est un produit qui reste attractif, mais l’univers des vins tranquilles souffre, et je le répète, de surproduction, en témoigne l’état des stocks déclarés chez les producteurs (plus de 500 k Hl actuellement) . Pour être schématique, la production alsacienne c’est environ 1.1 Millions d’ HL produit, sauf dernierement (2021 par exemple) ou la production est passée en dessous des 800k HL. La surproduction représente dernièrement entre 200k HL et 300k HL, et les stocks grossissent d’ année en année, necessitant des mesures d’ accompagnement de l’ état pour éliminer une partie des stocks pour la distillation. La dernière aide annoncée est de 200 Mio d’euros pour Alsace et Languedoc.

Un article interessant a lire d’ ailleurs :

Effondrement des cours du vrac, surstock, baisse de la consommation, le vignoble alsacien à un tournant de son histoire


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#61 14/09/2023 14h25

Membre (2012)
Réputation :   49  

chambertin a écrit :

Petit tip sur St Aubin : Moingeon Pere et Fils

Nous avons le même fournisseur…

Les prix étaient beaucoup moins élevés que les concurrents il y a quelques années…
Ils ont bien remonté depuis 2 ou 3 ans.

Le Puligny 1 er cru était à 15,80€ et le Puligny à 12,80€ en 2009.
Le Puligny est à 34,50€ en 2023 ! (26,5€ en 2022).

Cependant, pour cette maison, la qualité est vraiment au rendez-vous.

Hors ligne Hors ligne

 

#62 14/09/2023 14h54

Membre (2021)
Réputation :   52  

Aucun rapport avec la Bourgogne ou l’Alsace, un soir au restaurant on a bu un Vacqueyras Le Colombier Vieilles Vignes millésime 2018. J’avais été  épaté par les arômes de cette bouteille, d’autant plus qu’elle n’était pas forcément chère pour un restaurant. Je ne le trouve pas chez mon caviste, je vais tenter l’achat d’un carton via internet, mais sans garantie d’y trouver autant de plaisir que ce soir là, on verra bien…


Aide toi, le ciel t'aidera

Hors ligne Hors ligne

 

#63 14/09/2023 15h13

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

emilienlar a écrit :

Constatant ici qu’il y en a beaucoup qui apprécient ou fantasment sur les grands vins de Bourgogne, je leur suggère une manifestation qui non seulement satisfera leur appétence, mais aussi leur évitera la sédentarité dont il est bien connu qu’elle est l’ennemie de la bonne santé : le semi-marathon de la vente des hospices de Beaune !

Je crois me souvenir que le record du marathon a été battu il y a 5 ou 6 ans: un concurrent a couru 16 km…:-)


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#64 14/09/2023 16h16

Membre (2023)
Réputation :   11  

carignan99 a écrit :

Réactions un peu en vrac / simples opinions :

Boire ’mieux’ ça ne veut pas dire grand chose. Consommer du vin de table (éventuellement en le coupant d’eau), ou un "grand vin" sont simplement des contextes différents.

Sur les négociants, je ne suis pas certain de comprendre ce que n’importe quoi signifie?

Sinon, les "gros négociants" ont sans doute contribué pour une large part à la montée qualitative des vins (que vous appelez de vos vœux) français. Il s’agit d’un produit par nature complexe et instable, ce qui appelle un haut niveau technologique, de la vigne jusqu’au rayon (par exemple le transport par bateau est ultra technique dés qu’on s’approche de l’équateur). Et le négoce (et assimilé, comme les coopératives) ont énormément contribué aux progrès faits en la matière.

Sans ’gros négoces’ (nationaux ou régionaux), il n’y a plus de viticulture en France. Sans coopératives : pareil. Sans ’petits vignerons indépendants’, pareil. Pour plein de raisons (techniques, commerciales et culturelles). Les uns ne pourraient sans doute pas vivre sans les autres (ou beaucoup moins bien).

Ce qui ne signifie pas qu’il n’existe pas de points à améliorer ou des problèmes dans ce vignoble, mais le panorama est sans doute moins noir que ce que vous ressentez.

Je concède que je peux avoir tendance à taper dur sur le négoce ou les coopératives (c’est vrai qu’il y en a qui travaille bien).
Je n’ai pas la prétention ni le temps (et encore moins le foie) de tout essayer pour tout connaître alors je me base sur quelques mauvaises expériences. Très subjectif.

Quand je disais buvons moins mais buvons mieux, je visais effectivement le fait de plutôt monter en gamme chez de petits vignerons qui s’efforcent de faire bien plutôt que continuer à s’acharner à prendre des volumes dans les supermarchés où le pire côtoie le pas trop mauvais mais surtout où on sait de quelle façon la grande distribution va pressuriser le vigneron en terme de prix. "Boire un bon canon c’est aussi sauver un bon vigneron".

Je suis un amoureux du produit et il est vrai que j’ai plutôt tendance à ne considérer que le vigneron indépendant.
Vigneron indépendant qui d’ailleurs est très souvent content d’être sorti du système coopératif quand il a pu (si tant est qu’il ait connu cette situation).

Au final, ce que je disais au début, rien d’alarmant quant à la distillation massive des jus excédentaires. Cela a toujours existé.

Olivier

Hors ligne Hors ligne

 

#65 14/09/2023 16h58

Membre (2010)
Top 50 Portefeuille
Top 50 SCPI/OPCI
Réputation :   309  

Je suis avec cet intérêt cette conversation.

Avec 3 amis nous dégustons des vins à l’aveugle depuis plus de 40 ans.
S’il y a un constat général que nous pouvons faire c’est "un niveau moyen qui certes augmente mais au détriment de la typicité".
Des bons vins, pas encore interchangeables, mais qui peu à peu s’uniformisent.

Pour les vins moyens d’antan un réel progrès, pour les autres… des bibliothèques de goût qui brûlent.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #66 14/09/2023 17h06

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

titoux a écrit :

chambertin a écrit :

Petit tip sur St Aubin : Moingeon Pere et Fils

Nous avons le même fournisseur…

Les prix étaient beaucoup moins élevés que les concurrents il y a quelques années…
Ils ont bien remonté depuis 2 ou 3 ans.

Le Puligny 1 er cru était à 15,80€ et le Puligny à 12,80€ en 2009.
Le Puligny est à 34,50€ en 2023 ! (26,5€ en 2022).

Cependant, pour cette maison, la qualité est vraiment au rendez-vous.

Les prix ont été revus quand le fiston a repris du père il y a quelques années, pour s’aligner un peu plus sur les bons producteurs de St Aubin. J’achetais du Puligny 1er Cru à 23 Euros, du St Aubin 1er cru en Remilly ou CHateniere moins de 16 Euros.

L’évolution que vous signalez est malheureusement le nouveau paradigme de la région. Du coup le Puligny à 34 Eur, je peux peut etre l’acheter, mais pas plus cher sinon on rentre dans le premium pour lesquels j’ai déjà mes sources

Le papa est il encore la, à recevoir les clients?


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#67 14/09/2023 17h22

Membre (2012)
Réputation :   49  

chambertin a écrit :

Le papa est il encore la, à recevoir les clients?

Jusqu’à il y a peu…c’était encore lui…

Hors ligne Hors ligne

 

#68 15/09/2023 11h37

Membre (2023)
Réputation :   11  

bajb, le 14/09/2023 a écrit :

Je suis avec cet intérêt cette conversation.

Avec 3 amis nous dégustons des vins à l’aveugle depuis plus de 40 ans.
S’il y a un constat général que nous pouvons faire c’est "un niveau moyen qui certes augmente mais au détriment de la typicité".
Des bons vins, pas encore interchangeables, mais qui peu à peu s’uniformisent.

Pour les vins moyens d’antan un réel progrès, pour les autres… des bibliothèques de goût qui brûlent.

Bonjour,

Merci pour l’intérêt.

La dégustation à l’aveugle, il n’y’a que ça de vrai.
Il faut savoir rester humble et ne pas avoir peur du ridicule quand il s’agit de se lancer dans l’analyse puis l’évocation du cépage et pourquoi pas du domaine et de l’année.

Pour en revenir à ce que vous évoquiez, effectivement, la potentielle standardisation des goûts via les élevages poussés ou les maturités un peu appuyées ont vite fait de vous faire passer un chenin pour un chardonnay, un gamay un peu généreux pour un Languedoc…

Le réchauffement a globalement joué en faveur des secteurs où les vins étaient plutôt méprisés ou disons sous-cotés à cause de millésimes régulièrement difficiles (je fais allusion au Muscadet, ou région auvergnate).
Aujourd’hui, mettez les belles cuvées de ces zones au milieu d’autres vins et à l’aveugle bien malin qui pourrait y voir un manque de qualité et surtout une typicité.

A cela s’ajoute le fait que les jeunes générations reprennent la suite des parents ou tout simplement viennent s’installer. Ils ont souvent travaillé dans d’autres domaines sur d’autres secteurs et en apportant leurs connaissances, des nouveaux outils et méthodes, ils arrivent à transcender le niveau moyen et les vins peuvent effectivement perdre de leur typicité ou du moins marqueurs olfactifs qu’on leur attribuait.

Et vous noterez que j’ai pris soin de ne pas évoquer l’accroissement de la part des vinifications "nature" qui elles, selon mon goût, gomment tout à fait le terroir.
Je vais certainement me faire taper dessus mais je dirais même "qu’est ce qui ressemble le plus à un vin nature qu’un autre vin nature" ?
Beaucoup de fruit oui mais les marqueurs cépages et terroirs sont aux oubliettes.

Allez y, lancez moi des tomates hahaha

Olivier

Hors ligne Hors ligne

 

#69 15/09/2023 13h50

Membre (2020)
Top 50 Monétaire
Réputation :   36  

Dans les idées/ bon plan sur des petites appellations pas trop connues, il y a pour moi les vins de Moselle Luxembourgeoise.

Pour les résidents ou frontaliers le détour est vraiment facile, les paysages sont jolis, les villages aussi, et les vignerons indépendants plutôt agréables. Et pour les non-locaux , ben il faut venir et découvrir !

A titre d’exemple de cette production un peu méconnue :
Cette discussion m’avait donné envie de descendre dans ma cave, et d’y vérifier ce que je n’avais pas bien rangé. Et j’ai trouvé une bouteille oubliée : un Riesling  Ehnen Kelterberg , du domaine Jean Linden-Heinisch, millésime 2000 que j’avais du acheter pour moins de 5 euros à l’époque.

Ouverte et bue hier en accompagnement de gambas grillées.

Ce fut une belle surprise. En dépit de son âge il est resté très parfumé, mais évolué maintenant dans les tonalités de fruits "jaunes" confits comme des pêches ou ananas , mais toujours avec ce côté sec et acide des vins de la région.

Belle redécouverte pour moi, c’est la deuxième expérience identique à 10 ans d’écart. Donc je fais un peu de pub ici car bons, pas cher, et manifestement tolérants sur le vieillissement  !

Hors ligne Hors ligne

 

#70 16/09/2023 09h08

Membre (2017)
Top 50 Année 2023
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   150  

pogman, le 12/09/2023 a écrit :

[A]yant été importateur de Riesling allemands, j’ai vraiment beaucoup de mal avec le riesling alsacien. A quelques exceptions près (Boxler, Zind Humbrecht..), je trouve les riesling allemands beaucoup plus frais, digestes, acides et vibrants à contrario des alsaciens que je trouve souvent entre 2 avec pas mal de sucres résiduels qui finissent par me lasser.

Ce n’est pas du tout l’idée que je me faisais des vins allemands. Mais il faut dire que je ne les connais pas du tout.
Il faut dire que l’idée même d’aller franchir la frontière pour les goûter était exclue sous le toit où j’ai grandi (les Lorrains de ma génération comprendront pourquoi.)

Le temps finissant par effacer les mauvais souvenirs et les préjugés, j’ai tout de même envie, à présent, de découvrir ce que peuvent être ces rieslings.

Désireux de voir à quoi ressemblait un Sekt, j’ai récemment fait une halte dans une auberge située sur la route du Titisee. Ce n’était pas mauvais du tout, et j’imagine que l’on peut trouver encore bien mieux chez de bons vignerons.

Un peu plus tard, j’ai acheté - de l’autre côté de la frontière - une bouteille de crémant de riesling d’une grande cave bien connue, que je ne dénigre aucunement, mais dont le produit, en l’occurrence, était très décevant.

Accepteriez-vous, à défaut de noms de domaines, de partager avec nous un coin de carte géographique, quelques villages allemands où l’on peut trouver ces beaux rieslings vibrants que vous décrivez ?

Pour moi, la quintessence du riesling étaient jusqu’à présent, par exemple, les vins du domaine Weinbach, à Kaysersberg. Pour des vins plus sucrés, mais charmants, j’apprécie également les vins de Jean Sipp, à Ribeauvillé. (Pas avec une choucroute, en revanche.) Mais ce que vous évoquez outre-Rhin semble radicalement différent.

Dégustiez-vous ces vins jeunes exclusivement, Olivier, ou vieillissent-ils bien également ?

Dernière modification par Ours (16/09/2023 09h29)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #71 18/09/2023 11h17

Membre (2023)
Réputation :   11  

@Ours.

Bien sûr avec plaisir.

zoom cartographie zones viticoles Allemagne

En fouinant sur Google j’ai retrouvé cette carte toute simple mais qui illustre les zones viticoles les plus intéressantes d’Allemagne.
Parmi ces zones, je réduirais encore cela de moitié et vous conseillerais d’investiguer les suivantes:

- Nahe : l’incontournable Weingut DONNHOFF (l’entrée de gamme est délicieuse), Emrich-Schonleber, Jakob Schneider

- Rheinhessen : si vous trouvez une bouteille de chez F.P Keller allez y les yeux fermés (prévoyez un bon petit budget quand même), sinon un petit jeune qui monte fort : Moritz Kissinger sinon le classique Wittmann

- Rheingau avec des zones / crus hyper qualitatif tels que Seligmacher, Schlossberg, Sonnenberg. Quelques exemples de très beaux producteurs à découvrir : Peter Jacob Kuhn, Eva Fricke, Georg Breuer

- Mosel - Sarr - Ruwer: Maximin Grunhaus, Van Volxem, Falkenstein, Thanisch, Markus Molitor, Schloss Lieser, Clemens Busch

Voici quelques noms mais à vrai dire l’Allemagne regorge de bons domaines qui ne sont pas forcément excessivement chers si on ne veut pas absolument ceux qui sont de renommée mondiale. Je dirais qu’on doit trouver un très bon riesling sec de base à environ 12 euros de moyenne puis après cela peut grimper au fur et à mesure qu’on monte dans la hiérarchie des vins à Pradikät (avec des taux de sucre croissant) type Kabinet, spätlese, Auslese …jusqu’au Eiswein (vin de glace).

Comme partout, l’apprentissage et la compréhension de ses gouts se feront à grands coups de dégustation en achetant une bonne caisse de 12 de différents domaines pour démarrer.

Enfin, le riesling est réputé pour être un cépage de très grande capacité de garde ! Je les goute personnellement avec quelques années au compteur (entre 4 et 8 ans je dirais) et bien sûr sur leur prime jeunesse chez le producteur quand je veux avoir une idée du style ou du millésime.

A dispo !

Olivier

Dernière modification par pogman (18/09/2023 14h58)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #72 19/09/2023 13h51

Membre (2015)
Top 50 Dvpt perso.
Réputation :   21  

Je vais rajouter quelques domaines Allemands qui méritent une visite voir plus:

Nahe :
           
- Kruger Rumpf[/b] : le gars est jeune, jovial, ses vins sont à l’avenant

[b]Rheingau
 : outre ceux cité, j’ajoute l’excellent producteur de sekt, Barth , ainsi que Künstler, grand connaisseur du terroir. Mon préféré dans la zone étant PJ Kuhn. On peut ajouter pour le fun Kloster Eberbach et Schloss Johannisberg, deux références de la zone.

En Mosel, Saar, Ruwer ceux cités par Olivier, je retirerai personnellement Thanisch que je ne trouve intéressant que sur le Bernkasteller Doktor. On peut aller naviguer chez Carl Loewen, magnifique petit domaine familial et merveilleux vins, chez Ernst Loosen qui propose des vins qui refletent merveilleusement leurs terroirs, rencontrer Nik Weis qui a une connaissance encyclopédique également

En Rheinessen, j’aime bien Schloss Westerhaus, appartenant à la famille Opel mais production assez artisanale. J’aime aussi beaucoup, notamment pour les rouges, la Weingut Neus, dont le Pinot Noir et le Frühburgunder sont de premier ordre

En Pfalz, sans hésiter Okonomierat Rebholz

Pour les pinot noir…la prochaine fois. :-)

Dernière modification par chambertin (19/09/2023 13h51)


Travaillant dans la finance d'entreprise, travaillant pour en sortir

Hors ligne Hors ligne

 

#73 19/09/2023 14h14

Membre (2023)
Réputation :   11  

Top.

Il est vrai qu’il est  impossible de lister tous les coups de coeur ou découvertes.
Merci pour ces excellents compléments.

L’amateur curieux a déjà de quoi goûter et se faire plaisir :-)

Olivier

Hors ligne Hors ligne

 

#74 19/09/2023 15h59

Membre (2015)
Top 50 Année 2023
Top 50 Portefeuille
Réputation :   178  

INTP

Hors sujet / Je supprime.

Dernière modification par Asinus (19/09/2023 16h55)


Asinus ad lapidem non bis offendit eundem

Hors ligne Hors ligne

 

#75 19/09/2023 19h08

Membre (2016)
Top 50 Année 2024
Top 20 Année 2023
Top 50 Année 2022
Top 10 Dvpt perso.
Top 50 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 50 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   591  

Pour les 50 ans d’un copain ce weekend, on lui a offert un trio d’ovnis + acheté les trois mêmes, pour les boire ensemble. L’un d’entre eux nous a bluffé : Les Initiales Divem 20-21, produit par Gil Morrot.

Ultra confidentiel (mais mon caviste en avait), produit par Gil Morot du coté des Terrasses du Larzac. Le vin est classé en Vin de France parce qu’il présente l’originalité d’utiliser la méthode Solera (assemblage de deux millésimes, dans le cas d’espèce les 2020 et 2021).

Ce qui donne un truc exceptionnel, à commencer par un jus clair (qui m’a rappellé la couleur du Domaine des Tours, de l’immense Emmanuel Reynaud / Rayas), à mille lieues des rouges profonds de la région.

Pour la petite histoire, Gil Morrot est un ancien chercheur au CNRS (j’ignore s’il l’est toujours) très réputé dans le monde de l’œnologie. Il avait voici plus de 20 ans mis un coup de pied dans le monde des sommeliers en montrant (expérimentation à l’appui : en résumé) que les dégustations à l’aveugle (dans de vraies conditions d’aveugle) relèvent plus de l’aléatoire qu’autre chose.

En résumé : des personnes très entraînées (sommeliers) n’arrivent pas à discriminer (ou de façon aléatoire) un vin de table d’entrée de gamme (à la réputation très peu flatteuse) de crus classés. Dans d’autres expériences il démontrait que le goût et l’odorat seuls ne permettent (la plupart du temps) pas de distinguer un rouge d’un blanc. Et pas mal d’autres travaux sur le sujet, assez poussés (et nombreux).

Bref, un scientifique original (et respecté) qui pond maintenant des vins fort originaux (et délicieux).

Dernière modification par carignan99 (19/09/2023 19h14)

En ligne En ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.


Discussions peut-être similaires à “les vins préférés des ih”

Discussion Réponses Vues Dernier message
89 30 560 29/05/2024 15h43 par Politok
58 17 894 18/05/2024 22h27 par Yg75
23 8 386 24/04/2020 19h00 par Deb67
29 6 996 24/12/2023 11h12 par Aladdin
32 11 616 07/02/2021 01h24 par Alanito
71 18 340 17/02/2022 07h23 par PyT25VC
52 7 555 01/03/2024 18h18 par cowgloy

Pied de page des forums