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[+1]    #26 09/11/2022 07h29

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[

ville de Paris a écrit :

.. . 715 à 1.086 euros pour un 100 m2

C’est l’ordre de grandeur pour notre maison dans notre ville de très grande banlieue.

Par contre, je n’ai pas 7 étages (en moyenne) au dessus de moi. J’en conclus donc rapidement que la mairie de Paris reçoit, pour chaque m2 au sol, 7 fois plus que ma mairie.

🍃🍂🍃🍂

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#27 09/11/2022 10h58

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Il faut aussi regarder les coûts de fonctionnement et de la ville.

À Paris, le budget de fonctionnement 2022 est de 8362 M€, soit une dépense moyenne de 4181€ par administré.
Je n’ai pas retrouvé le montant exact des recettes liées à la taxe foncière mais d’après cet article, la mairie espère « récupérer 586 M€ » ; en utilisant une règle de proportionnalité, j’en déduis que les recettes actuelles sont d’environ 1130 M€.
Cela veut dire, qu’en moyenne, un propriétaire,qui est aussi administré, « reçoit » 3,70€ pour 1€ de TF cotisé avant la hausse et 2,44€ pour 1€ cotisé après la hausse.

Je ne dis pas que c’est bien ou mal, mais au moins ça donne un moyen de comparer avec votre ville si vous avez accès aux rapports financiers de celle ci wink

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#28 09/11/2022 11h39

Membre (2016)
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Caceray a écrit :

Pour ce qui est de la « dépense hors de contrôle » et de la « dette » qui a doublé je suis toujours surpris de l’affolement des gens qui de toute façon ne la payent pas directement. Concrètement malgré une augmentation de 50% de la TF, certainement compensée par la suppression de la TH, je doute que vos impôts aient doublés au même titre que la dette… de plus j’ai beau regarder les comptes de la Ville, je vois pas trop ce que vous auriez pu supprimer « facilement » pour économiser.

Pour les articles « prophétiques », souvent écrit par des journalistes a l’impartialité douteuse dont l’objectif est d’être lu par des gens déjà convaincus, je m’en méfie comme de la peste. Je préfère me fier aux documents sourcés, chiffrés et validés, y compris par l’opposition. En l’occurrence, on retrouve bien les 7 Mds€ de dette avec prévisionnel de 7,7Mds€ à la fin de l’année : https://cdn.paris.fr/paris/2022/07/18/9 … b5eb43.pdf

Je suis également les « stars » de l’opposition sur les réseaux sociaux, et concrètement, à part critiquer la rénovation de la place de la République (25 M€) ou la rénovation d’une portion de métro aérien (10 M€), on devine aisément qu’ils n’ont pas de solution miracle pour réduire la dette ; dette qui aurait été, à priori, sensiblement la même aujourd’hui.

La mairie de Paris utilise divers subterfuges pour afficher une dette officielle moins élevée, par exemple elle se fait payer d’avance par les bailleurs sociaux:

Rachida Dati a écrit :

Auparavant, la mairie de Paris se faisait reverser chaque année 45 % des loyers perçus par les bailleurs sociaux. Depuis un décret du 27 novembre 2015, la mairie est désormais en mesure de réclamer le versement en une fois des loyers dus par les bailleurs sur toute la durée du contrat. Ces derniers s’endettent donc pour assumer cette charge. Les enjeux financiers sont colossaux, 1,15 Md€ au total sur cinq exercices, le montant dénoncé par Rachida Dati.

La dette explose principalement parce que la mairie achète à prix d’or du foncier et des appartements pour ensuite les louer comme logements sociaux, ça a été expliqué dans la file.
Je doute que l’opposition de droite conduirait la même politique, qu’en pensez-vous ?

Quant à se questionner sur le fait qu’une telle augmentation de la dette interroge les gens qui vivent à Paris, je trouve au contraire que c’est plutôt rassurant que certaines personnes se penchent sur la question.

Ne vous en déplaise, il y a des gens capable de voir plus loin que leur nez (fort heureusement) et de réfléchir un peu au delà de ce qui les touche directement.

Il faudrait être au mieux partisan au pire ignare pour ignorer que le fait que la dette par habitants soit parmi les plus élevé de France amputera les capacités de la ville à investir pour son futur, notamment dans un contexte de hausse des taux.

Par ailleurs et je m’arrêterais la, ne surestimez pas trop vos compétences en matière de finance public, vous allez à la source mais savez-vous vraiment déchiffrez les documents que vous y lisez?

Un autre article douteux, lisez le au cas ou, vous apprendrez peut être 2-3 choses quand même:

Comment Anne Hidalgo maquille les comptes de Paris: https://www.capital.fr/economie-politiq … is-1362508

Dernière modification par flosk22 (09/11/2022 11h40)

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#29 09/11/2022 12h11

Membre (2017)
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La mairie de Paris utilise divers subterfuges pour afficher une dette officielle moins élevée, par exemple elle se fait payer d’avance par les bailleurs sociaux:

C’est arrivé une fois… ce n’est pas un « subterfuge », pas plus que n’importe quel autre montage financier

La dette explose principalement parce que la mairie achète à prix d’or du foncier et des appartements pour ensuite les louer comme logements sociaux, ça a été expliqué dans la file.
Je doute que l’opposition de droite conduirait la même politique, qu’en pensez-vous ?

Qu’elle conduise une politique différente je n’en doute pas ; mais concrètement elle n’a jamais chiffré ces « économies ». Pour les logements sociaux, il me semble que cela répondait à critère légal non ?

Quant à se questionner sur le fait qu’une telle augmentation de la dette interroge les gens qui vivent à Paris, je trouve au contraire que c’est plutôt rassurant que certaines personnes se penchent sur la question.

Ne vous en déplaise, il y a des gens capable de voir plus loin que leur nez (fort heureusement) et de réfléchir un peu au delà de ce qui les touche directement.

Il faudrait être au mieux partisan au pire ignare pour ignorer que le fait que la dette par habitants soit parmi les plus élevé de France amputera les capacités de la ville à investir pour son futur, notamment dans un contexte de hausse des taux.

Parmi les plus élevées de France : Fake-off
Je repose ma question ; dans quel poste vous auriez tranché pour économiser les 700M€ de dette accumulée en 2022 ? L’opposition n’a toujours pas répondu à ma connaissance, donc a priori on peut pas faire beaucoup mieux.

Par ailleurs et je m’arrêterais la, ne surestimez pas trop vos compétences en matière de finance public, vous allez à la source mais savez-vous vraiment déchiffrez les documents que vous y lisez?

Quelles compétences aurais-je surestimé ? Je n’ai fait que prendre les chiffres dans un document officiel, faut avoir fait quel master pour ça ? Et qui vous dit que le journaliste de Capital est plus compétent que moi pour lire le chiffre ?

Comment Anne Hidalgo maquille les comptes de Paris: https://www.capital.fr/economie-politiq … is-1362508

Un article entier sur les loyers capitalisés qui nous apprend rien d’autre que… la mairie y a eu recours. Ce n’était un mystère pour personne, mais merci pour « l’info ». Encore une fois, le montage financier n’a rien d’illégal, j’espère qu’étant sur un forum dédié à la finance et l’investissement, vous comprenez la notion des flux actualisés wink

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#30 09/11/2022 13h55

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nivelle, le 08/11/2022 a écrit :

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Surmulots s’il vous plait…Sinon, c’est discriminant pour ces pauvres mammifères !

Dernière modification par titoux (09/11/2022 13h57)

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#31 09/11/2022 14h16

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Caceray a écrit :

La mairie de Paris utilise divers subterfuges pour afficher une dette officielle moins élevée, par exemple elle se fait payer d’avance par les bailleurs sociaux:

Comment Anne Hidalgo maquille les comptes de Paris: https://www.capital.fr/economie-politiq … is-1362508

Un article entier sur les loyers capitalisés qui nous apprend rien d’autre que… la mairie y a eu recours. Ce n’était un mystère pour personne, mais merci pour « l’info ». Encore une fois, le montage financier n’a rien d’illégal, j’espère qu’étant sur un forum dédié à la finance et l’investissement, vous comprenez la notion des flux actualisés wink

Il ne s’agit pas d’un montage financier, terme qu’on utilise plutôt pour désigner une opération menée par une organisation dans le cadre d’un financement, d’un rachat etc.

Que ce soit légal ou non n’est pas non plus le sujet (la ville de Paris avait obtenu une dérogation pour procéder comme ça - comme quoi le procédé ne doit pas être si courant que ça puisqu’il aura fallut une dérogation).

Là on est plutôt dans le cadre de la comptabilité. Avec comme principe de base celui de la sincérité des comptes, privés comme publics. Exemple (pour les APU mais il s’agit d’un principe universel) :

Article 47-2 de la Constitution de 1958 a écrit :

Les comptes des administrations publiques sont réguliers et sincères. Ils donnent une image fidèle du résultat de leur gestion, de leur patrimoine et de leur situation financière.

Après, le concept de sincérité ce n’est pas tout blanc ou tout noir. C’est un peu complexe (parfois impossible) à établir de façon claire (cf. par exemple service-public qui cite -l’immense- Professeur Dominique Rousseau à ce sujet). Et donc affaire de jugement.

Amha, faire apparaître 192M € d’autres dettes à la ligne concernée (comptes de la ville, "autres dettes") au lieu de 1,05Mds € (comme le fait la dgfip), ce n’est pas très sincère. Ça ne donne pas une idée très claire ou fidèle du patrimoine de la ville.

C’est ce qu’on appelle du ’window dressing’. En bon français : une manipulation des chiffres sans mensonges. C’est légal mais pas nécessairement éthique.

Dernière modification par carignan99 (09/11/2022 14h22)

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#32 09/11/2022 14h44

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Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
Avec l’Argus des communes, découvrez combien dépense votre mairie - ladepeche.fr

Pour le reste la réponse de Carignan me semble suffisante.

Après si vous pensez réellement que la mairie de Paris ne peut pas être géré de manière plus efficiente et qu’il est normal que la dette soit passé de 2.8 Mds à plus de 7 Mds en 10 ans grand bien vous en fasse, j’espère que vous n’aurez pas à gérer une entreprise dont je suis actionnaire wink

Dernière modification par flosk22 (09/11/2022 14h45)

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#33 09/11/2022 15h02

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titoux a écrit :

nivelle, le 08/11/2022 a écrit :

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Surmulots s’il vous plait…Sinon, c’est discriminant pour ces pauvres mammifères !

Bonjour ,
vous avez beau changer la dénomination de ces petits rongeurs le problème reste entier = il y a surpopulation de rats dans notre capitale

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#34 09/11/2022 15h43

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titoux a écrit :

nivelle, le 08/11/2022 a écrit :

Bonjour ,
Qui a t’il de prévu quant à la prolifération des rats ?

Surmulots s’il vous plait…Sinon, c’est discriminant pour ces pauvres mammifères !

Je vois qu’à Paris même les rats ont droit au ’window dressing’ !


Parrain Total Energies : 108358330, Bourse Direct : 2022815944, Linxea (me contacter)

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#35 09/11/2022 15h47

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@nivelle : Vous devez réaliser qu’à partir du moment où l’électeur type de Mme Hidalgo considère que garder deux poules dans son jardin constitue de "l’exploitation animale" (je n’ironise absolument pas, voir conversation rapportée en bas de ce post : Information - Forums des investisseurs heureux ), toute campagne d’extermination à grande échelle serait accueillie comme un nouvel holocauste.

Dans ces conditions, je suggérerais à la Mairie de tenter d’introduire "par accident" un prédateur naturel, un peu sur le modèle de ce célèbre épisode :
Vidéo YouTube

Il y a un précédent historique : Hawaii Invasive Species Council  |  Mongoose - Hawaii a été envahie de mangoustes (diurnes) maladroitement introduites par les barons de la canne à sucre locaux pour éliminer les rats (nocturnes). Les mangoustes, pragmatiques, ont préféré manger les oiseaux.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#36 09/11/2022 16h22

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Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Aïe… en plus de confondre « logements publics » et « logements sociaux », vous n’êtes pas à jour sur le taux fixé par la loi SRU qui est de 25%. Le taux est légèrement en dessous de l’objectif 2025. Pour le reste, la Ville ambitionne de monter à 30% d’ici 2035, donc ça a largement le temps de bouger d’ici là, notamment si les finances ne le permettent plus.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
Avec l’Argus des communes, découvrez combien dépense votre mairie - ladepeche.fr

C’est vous qui avez écrit que la « dette par habitants [est] parmi les plus élevé de France » ; un peu facile de s’amuser à changer les paramètres quand on vous met face à vos erreurs.
Fun fact, regardons la taxe foncière des autres grandes villes du top 5 par habitants :
- Toulouse (48,55%)
- Marseille (44,54%)
- Nice (36,02%)
- Lyon (29,81%)
La moins élevée est toujours 9,31 points au dessus de celle de Paris (qui va passer à 20,5%). Quand on sait que la ville espère engranger 586 M€ avec une hausse de 7 points, on peut faire une règle de trois et estimer à 779 M€.
Fun fact bis : c’est plus ou moins le montant de la dette accumulée prévue pour 2022. Donc j’aurais tendance à dire qu’une bonne gestion consisterait à augmenter encore les taxes mais vu votre réaction après une hausse de 7 pts, je doute que vous soyez d’accord…

Pour le reste la réponse de Carignan me semble suffisante.

Vous avez raison, réfléchir et proposer une argumentation c’est fatiguant, vaut mieux récupérer celle des autres quand elle s’aligne sur ce qu’on pense wink

Après si vous pensez réellement que la mairie de Paris ne peut pas être géré de manière plus efficiente et qu’il est normal que la dette soit passé de 2.8 Mds à plus de 7 Mds en 10 ans grand bien vous en fasse, j’espère que vous n’aurez pas à gérer une entreprise dont je suis actionnaire wink

Je n’ai jamais dit que la ville ne pouvait pas être gérée de manière plus efficiente ! Je dis juste que j’entends/lis beaucoup de critiques et aucune proposition concrète, même de la part de l’opposition, qui chiffre les économies réalisées potentielles.

PS : j’anticipe la légendaire subvention aux associations, et je vous mets en lien l’open data avec la liste des associations financées et les montants validés depuis 2014. Je suis bien curieux de voir si vous arrivez à dégager 3-4 Milliards sur 8 ans sachant que moins de 2% des asso se partagent plus de 50% du budget. Subventions aux associations accordées ou non — Paris Data

@nivelle : la présence de rats est plutôt commune dans les grandes villes à densité et flux comparables. Je suis actuellement à NYC et j’ai l’impression de voir beaucoup plus de rats (et plus gros big_smile) qu’à Paris. Ce n’est pas une mesure objective, mais on peut à minima reconnaître que le problème n’est pas spécifique à Paris.
Malheureusement, les sacs poubelles en plastique sont des cibles faciles pour ces rongeurs et les déchets jetés sur la voie/espaces verts n’aide pas. A moins d’augmenter la fréquence de passage (et donc la quantité d’agents et donc augmenter le budget), je vois pas trop ce que vous reprochez à la mairie ? Vous ne pensez quand même pas que c’est l’équipe municipale qui fait venir les rats sur la chaussée ?

Dernière modification par Caceray (09/11/2022 16h27)

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[+1]    #37 09/11/2022 17h28

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En même temps, le principe de "logements publics" c’est une spécificité Hidalgo, non ?

Toujours est il que 30% de logements sociaux, c’est une folie.

Et en même temps, booster les logements sociaux (dont les habitants ne paient pas la taxe foncière) c’est se récupérer un jolie réservoir de voix, donc pourquoi pas, c’est même assez habile.

Je ne change pas les paramètres, ça me semblait simplement évident de comparer ce qui était comparable.

La valeur locative à Paris est plus élevé qu’ailleurs, donc comparer des taux comme ça, ça ne veut pas dire grand chose.

Pour ce qui est des économies, la mairie de Paris compte un nombre de fonctionnaires pléthorique

Cour régionale d’ile de france a écrit :

Le dernier rapport de la Cour régionale des comptes d’Ile-de-France montre que le personnel de la capitale est pléthorique, coûte très cher et travaille peu.

A la fin de 2017 la Cour régionale des comptes d’Ile-de-France a publié un rapport intitulé « Ville de Paris-Ressources humaines - Suivi des précédentes recommandations ». Cette Cour avait en effet déjà publié des recommandations en 2013 et 2010.
En dehors de recommandations sur la suppression de primes illégales (« prime départementale exceptionnelle » accordée à 7.200 agents ; « prime de questure » ; « prime de gestion » des personnels techniques), sur l’illégalité de logements de fonction (1.249 agents bénéficient d’un logement de fonction gratuit), sur le bilan social, qui ne fournit pas des renseignements obligatoires, cette publication montre que le personnel de la ville est pléthorique et travaille peu.

Le budget des travaux est colossale et en augmentation constante, les logements sociaux, etc, etc.

Comment font les autres villes à votre avis ?

Cour régionale d’ile de france a écrit :

Au total, les dépenses de fonctionnement de la Ville de Paris s’élevaient à 2 837 € par habitant en 2019 et 2 929 € par habitant en 2020, contre 2 473 € en 2019 et 2 469 € en 2020 à Lyon et 2 440 € en 2019 et 2 540 € en 2020 à Marseille.
Dans ce contexte budgétaire très délicat, seule la reprise en recettes de fonctionnement des loyers capitalisés versés par les bailleurs sociaux, mesure dérogatoire prévue par les textes et autorisée par les ministres compétents, a permis à la Ville d’assurer l’équilibre de son budget de 2016 à 2018.
Le redressement de l’épargne brute constaté en 2019 ne doit pas masquer sa faiblesse structurelle due à un niveau élevé de charges. Ainsi, elle représentait seulement 7,7 % des produits de gestion de la Ville de Paris en 2019 contre 16,1 % pour Marseille et 18 % pour Lyon.

Dernière modification par flosk22 (09/11/2022 17h37)

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#38 09/11/2022 23h22

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flosk22 a écrit :

Concernant le taux de logements sociaux:
La légalité c’est 20%, aujourd’hui les ambitions de la mairie de Paris c’est 40% de logements sociaux, au prix du foncier on peut se demander si c’est une politique très raisonnable sans parler du taux de quasi 1/2 ou on peut se demander si c’est souhaitable. Aujourd’hui on est déjà à 24% donc sensiblement au-dessus du minimum légal.

Votre classement des villes les plus endettés est biaisé car il tient compte de toutes les communes, il faut comparer ce qui est comparable soit les grandes villes française. Tous les classements sont alors unanime, la mairie dépense sans compter et possède l’une des dettes par habitants les plus élevés du pays:
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Je voudrais juste faire remarquer, sur ces 2 paragraphes, que

   1) si toutes les communes respectant la loi (un minimum de 25%) avaient exactement 25%, et jamais plus, il y aurait sans doute en France un sérieux problème de logement pour une partie de la population. Il y aurait sans doute, comme dans certains pays, des bidonvilles…

   2) comparer le montant de la dette par habitant des différentes communes n’est pas forcément la seule (ou la meilleure) manière de comparer les dettes. Si on comparait le nombre de m² que représente cette dette dans la commune concernée, qui me semble un bien meilleur ratio (entre dette et capacité des habitant à l’assumer à long terme), alors Paris serait dans la queue du peloton. (En d’autres termes : une dette de 1722€/habitant de St Etienne, 1m²/habitant, par exemple, est sans doute plus "lourde" qu’une dette de 2954€/parisien, 0.3m²/habitant).

Dans le cas de Paris, je suis surpris que personne n’indique que, si cette dette a été contractée en bonne partie pour financer l’achat d’immeubles utilisés pour du logement social (je ne pense pas que ce soit la principale cause, mais comme c’est l’argument avancé ici par certains…), il y a aussi du patrimoine d’une certaine valeur en face… La principale différence de conséquence entre le choix politique de s’endetter un peu pour acquérir des immeubles pour en faire des logements sociaux, et celui de s’endetter moins pour que seul les très nantis puissent loger dans la ville (et que les autres soient tous logés très loin en banlieue), ce n’est pas un déséquilibre financier (qui ici est juste un argument en trompe l’oeil), c’est surtout le type de population qui habitera dans la ville.
Je note d’ailleurs presque en tête de la liste des communes avec la dette/habitant la plus forte, une commune (St-Maur, 2ème de la liste) dont le maire avait fait un argument électoral de ne pas construire de logements sociaux, quitte à payer les pénalités prévues par la loi. La aussi, son but n’était pas lié à la dette, mais plutôt à la (non) diversité de population.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#39 09/11/2022 23h56

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bet, le 08/11/2022 a écrit :

Malheureusement, la hausse de la part communale sera supérieure à 50%, car il faut ajouter la revalorisation des bases, qui devrait être de 7% comme indiqué plus haut: la hausse réelle va dépasser 60%.

Paris est la ville qui enregistre la plus forte hausse de la taxe foncière ces 20 dernières années, elle a triplée (il y a déjà eu un "cobra" il y a quelques années).

Il est inexact de dire que la TF est plus faible à Paris: ramenée en montant par m² (la vraie mesure objective), elle sera parmi les plus élevée: les chiffres mis en avant, le taux qui s’applique à des valeurs au m² très élevées ou le montant moyen de la taxe qui ne tient pas compte de logements en moyenne plus petits, sont volontairement trompeurs: le parisian bashing a encore et toujours de beaux jours.

Dernier point, bien triste: étant propriétaire parisien (financé par mon travail), je ressens fortement la "Shadenfreude" de tous ceux qui en rêvent et sont incapables de l’être.

Je suis complètement d’accord avec vous, ainsi que le fait que la taxe ramenée au montant par m2 est très élevée, et que le tableau fourni par la mairie est faux. Mauvaise foi de leur part ?
Pour exemple, mon petit 24 m2 RdC sur cour : TF 510 € (+ 4% par rapport à l’an dernier)

Cela dit, quand on lit les annonces immobilières qui les mentionnent, on voit des TF complètement disparates et illogiques. Comme si certaines (beaucoup) n’avaient pas bougé depuis des décennies, et d’autres au contraire au maximum. C’est plutôt là qu’ils auraient dû agir, pour plus d’équité, s’il fallait vraiment taxer.

Dernière modification par Marie75 (09/11/2022 23h57)

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Favoris 1   [+4 / -6]    #40 10/11/2022 08h06

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On parle de Paris, mais toutes les villes contrôlées par la Secte pratiquent les mêmes méthodes : Les prix exorbitants et surprenants du budget participatif de la Ville de Lyon

Etrangement, ce sont les villes les plus "vertes" et "inclusives" qui sont les plus sales et les moins bien entretenues, mais comme le dirait Caceray, "c’est partout pareil, alors, hein" (et puis si on aime l’ordre et la propreté, on doit probablement écouter du Wagner et avoir le bras qui se tend par réflexe, hein ?). Je crois surtout que lorsque l’on est très occupé à vampiriser les comptes publics, l’entretien et la sécurité ne font que rogner les marges wink

En effet, le seul avantage de toutes ces aberrations écologiques* c’est de pouvoir faire taire les critiques en les qualifiant de "négationnistes climatiques" ou de simples fachos tout en injectant tranquillement des sommes faramineuses d’argent public dans le tissu complexe d’ONG, institutions étatiques et para-étatiques dont vit la classe parasite que l’on appelle encore bizarrement "gauche" mais n’a plus rien à voir avec la défense des travailleurs et des pauvres, et encore moins de l’environnement. En parallèle, cela permet aussi de pérenniser l’idéologie servant de paravent à toute cette corruption en tenant la dragée haute aux universitaires et entreprises privées qui dépendent de subsides publics et doivent donc se conformer au cahier des charges "ESG" pour survivre. Bien sûr le tout dans une apparente ambiance de bienveillance festive et d’ouverture d’esprit émaillée de scandales sexuels.

Une idée pour les khmers verts : branchez-donc une dynamo sur les tombes de Proudhon ou Jaurès, à la vitesse à laquelle ils doivent se retourner là dedans on devrait pouvoir compenser la fermeture de quelques centrales nucléaires.

* Germany Is Dismantling A Wind Farm To Make Way For A Coal Mine | OilPrice.com
Quand l’Allemagne fait tourner un champ d’éoliennes au diesel

(franchement, ça ou creuser et reboucher des tranchées comme le disait Keynes…)

EDIT : Je ne regrette pas d’utiliser le terme de "secte" :

https://twitter.com/ShellenbergerMD/sta … 7803014146
https://reporterre.net/Ecoanxiete-On-ve … est-malade

C’est le même fonctionnement cruel : des militants sincères et bien intentionnés dont la vie devient un enfer tandis que les gourous cyniques prospèrent et profitent d’eux de toutes les façons possibles ( https://reporterre.net/Affaire-Julien-B … es-parlent / https://www.europe1.fr/politique/baupin … de-2740456 ) - tout en se moquant éperdument de l’immense détresse psychique qu’ils suscitent.

Sans parler du millénarisme, de la pureté via l’alimentation, des rituels (mimer des cadavres, tentatives d’auto-immolation…).

Et sans compter cette dégoûtante façon d’instrumentaliser des enfants : https://www.energy-observer.org/resourc … -youth-day comme au bon vieux temps des Komsomol.

Je vous concèderais juste que nous n’en sommes pas encore à l’étape "khmer", mais vu le niveau de radicalisation les actions violentes devraient arriver dans moins de 5 ans…

Tout cela n’a plus qu’un rapport assez éloigné avec la protection de l’environnement.

Dernière modification par doubletrouble (10/11/2022 14h16)


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#41 10/11/2022 10h36

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INTP

Quelles sont les différences entre la droite et la gauche ?
Je ne porte pas de jugement, juste ce qui me semble les bonnes définitions :

La droite ; c’est moins d’état, moins d’impôt.
La gauche ; c’est plus d’état, plus d’impôt.

La droite va reprocher à la gauche son interventionnisme et la hausse des impôts.
La gauche va reprocher à la droite sa non intervention alors qu’il y a tant de richesse non utilisées.

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#42 10/11/2022 11h25

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Oui enfin ça c’est la théorie niveau zéro.

Reprenez l’évolution des PO et de la dépenses publique sur les 20 dernières années, je vous mets au défi de retrouver si le gouvernement était de droite ou de gauche à partir de ça. Dans les faits la droite qui était sensée être la plus libérale a augmenté la CSG et plus généralement les PO comme jamais (+3.7points en 4ans) et la gauche a fait le CICE.

Alors certes il y a du conjoncturel, mais on a surtout des gouvernants de droite et de gauche qui ont juste fait en fonction de l’environnement économique ambiant sans jamais vrai marqueur économique fort, ou alors ça n’a jamais duré au delà de l’année qui suit l’élection (TEPA pour Sarko, 75% pour Hollande).

Et au sein de la droite et de la gauche, il y a plusieurs courants économiques parfois totalement opposés.

Dernière modification par Geronimo (10/11/2022 11h37)

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#43 10/11/2022 11h58

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ENTJ

En même temps il faut dire que le PS a viré centre néolibéral plutôt que gauche. Cela fait longtemps qu’il n’y a pas eu réellement d’alternance. Les gouvernement successifs avaient au final des politiques assez similaires.

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#44 10/11/2022 12h09

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"néolibéral"… Il faudrait peut-être vérifier la définition des termes employés parfois (ou donnez la vôtre quand vous l’utilisez) roll

Dernière modification par Geronimo (10/11/2022 12h10)

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#45 10/11/2022 12h31

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GoodbyLenine, le 09/11/2022 a écrit :

Je voudrais juste faire remarquer, sur ces 2 paragraphes, que

   1) si toutes les communes respectant la loi (un minimum de 25%) avaient exactement 25%, et jamais plus, il y aurait sans doute en France un sérieux problème de logement pour une partie de la population. Il y aurait sans doute, comme dans certains pays, des bidonvilles…

Le taux moyen des logement sociaux en France est de 15,4 % (voire 17,6 % en 2015) sur les résidences principales et de 12,6 % si l’on prend en compte les résidences secondaires. 4,7 millions sur respectivement 30,4 et 37,2 millions

Si toutes les communes respectaient strictement la loi, il y aurait 25 % de logements sociaux en France et pas 2 fois moins. Il me semble que les 25 % sont calculés sur l’ensemble des logements.

Dans le cas de Paris, je suis surpris que personne n’indique que, si cette dette a été contractée en bonne partie pour financer l’achat d’immeubles utilisés pour du logement social (je ne pense pas que ce soit la principale cause, mais comme c’est l’argument avancé ici par certains…), il y a aussi du patrimoine d’une certaine valeur en face.

À partir du moment où ces logements sont destinés à rester des logements sociaux (et je pense que c’est le cas), leur valeur est diminuée. Il y a destruction de valeur. Mais ça peut être un choix politique assumé, pas de problème là-dessus, comme sur la fin de votre message que je n’ai pas cité.

On peut voir avec les chiffres que j’indique plus haut que viser 40 % de logements sociaux est assez ambitieux et assécherait complètement le parc locatif privé si une telle ambition était suivie par toutes les communes puisque le nombre de locataires était de 36 % sur les résidences principales uniquement

Dernière modification par fred42 (10/11/2022 13h33)

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#46 10/11/2022 13h30

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Wahou, je suis scotché là. Sur notre forum voir le PS se faire tancer de "néo libéral", sincèrement les bras m’en tombent.

Est ce de l’ironie ?

Sinon je vous invite à regarder la courbe des dépenses publiques après l’élection de F. Hollande par exemple.

Je vous rejoins par contre que les gouvernements successifs ont des politiques économiques assez semblable : Toujours dépenser plus et prier que le déluge soit pour plus tard. 

J’ai abandonné il y a bien longtemps l’idée de comprendre un document financier préparé par un organisme public (ville, département, région ou état) : C’est incompréhensible au possible, les catégories changent régulièrement et je n’y trouve jamais aucune analyse pertinent.

Concernant le mairie de Paris et l’augmentation de la taxe foncière, il parait normal que lorsqu’on dépense plus cela ai des conséquences. Même si le document reste pour moi indigeste, on voit que chaque année l’endettement augmente. Un moment donné il faut boucher le trou, et comme a priori en France il est impossible de dépenser moins, et bien je vous laisser deviner la suite.

Concernant le patrimoine de la ville de Paris je n’ai pas trouvé d’évaluation de celui ci. J’imagine qu’il doit être effectivement bien coquet, et représente un très bon matelas amortisseur. C’est une donnée qui serait intéressante car du coup l’endettement par parisien me semble très sur estimé et sous estimé en même temps. On peut effectivement imaginer que les immeubles préemptés en logement social n’ont pas vu leur valeur passer à 0, du coup en moyenne je pense que la dette des parisiens, en tenant compte du patrimoine de la ville, est clairement sur estimé. Par contre, vu qu’on taxe toujours les mêmes et qu’on fait profiter les même, si on fait un nuage de point par catégorie de bénéficiaire, on aurait des catégories avec une dette abyssale et d’autres avec un excédent.

Si j’avais une critique à formuler, en l’état des données que j’arrive à comprendre, c’est que les transferts d’argent à Paris me semble complétement orienté vers les catégories les plus populaires, ce qui assure une probabilité de voir le PS ou la gauche rester au pouvoir ad vitam aertenam. En soit j’imagine que pour l’équipe actuelle c’est un franc succès. Non pas que la gauche soit "mal", mais l’absence d’une possibilité d’alternative conduit à la certitude de pouvoir continuer dans son projet sans jamais se remettre en question. Et cela même si ce projet est bancal.

L’excellente nouvelle est qu’ici, compte tenu de la densité urbaine de l’IDF, si le bateau devait faire naufrage, la fuite reste rapide et indolore : On déménage dans les Yvelines ou bien dans Seine et Marne, et grâce au RER on pourra toujours se rendre dans nos bureaux à la Défense.

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#47 10/11/2022 14h06

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Concernant le mairie de Paris et l’augmentation de la taxe foncière, il parait normal que lorsqu’on dépense plus cela ai des conséquences. Même si le document reste pour moi indigeste, on voit que chaque année l’endettement augmente. Un moment donné il faut boucher le trou, et comme a priori en France il est impossible de dépenser moins, et bien je vous laisser deviner la suite.

Une dette n’a pas forcément vocation à être « bouchée » tant que vous pouvez la rembourser et la « roller ». Ici, on parle d’une hausse qui sera effective en 2023, donc le budget (et les dépenses) seront certainement ajustées en conséquence et la mairie a d’ores et déjà annoncé un recours moindre à la dette en empruntant « seulement » 514M€ (vs 860M€ en 2022).
Sur l’année 2022 elle avait même anticipé une épargne brute de 400M€ d’après son budget primitif (a confirmer après consolidation).

J’ai abandonné il y a bien longtemps l’idée de comprendre un document financier préparé par un organisme public (ville, département, région ou état) : C’est incompréhensible au possible, les catégories changent régulièrement et je n’y trouve jamais aucune analyse pertinent.

Pour les autres villes je ne sais pas, mais pour Paris, je trouve ça plutôt bien détaillé ; les catégories peuvent changer d’une année à l’autre mais on finit par retrouver ses petits si on y passe quelques minutes (j’avais fait l’exercice pour suivre le budget propreté sur quelques années).

Si j’avais une critique à formuler, en l’état des données que j’arrive à comprendre, c’est que les transferts d’argent à Paris me semble complétement orienté vers les catégories les plus populaires, ce qui assure une probabilité de voir le PS ou la gauche rester au pouvoir ad vitam aertenam. En soit j’imagine que pour l’équipe actuelle c’est un franc succès. Non pas que la gauche soit "mal", mais l’absence d’une possibilité d’alternative conduit à la certitude de pouvoir continuer dans son projet sans jamais se remettre en question. Et cela même si ce projet est bancal.

Je ne pense pas que les gens votent pour les municipales comme ils le feraient aux présidentielles ; la preuve aux dernières élections (j’ai moi même voté pour quelqu’un d’autre)…
Quand vous regardez les résultats des dernières municipales, la première chose qu’on peut noter c’est que la plupart des parisiens « s’en foutent » ; je veux dire par là qu’ils sont suffisamment indifférent à la couleur politique de leur maire pour ne pas se donner la peine d’aller voter.
Pour les autres, si on regarde les programmes, ils n’étaient pas franchement opposés sur l’aspect économique ; parmi les mesures phares (du second tour) qui ont été source de débats, j’ai surtout retenu la répartition de la place voiture/vélo, la police municipale et son armement (ou non), les 30 km/h en ville, la gestion du périphérique. C’est forcément un souvenir biaisé par mes centres d’intérêts mais si vous avez des contre exemples je suis tout ouïe.
On peut pas franchement dire que l’opposition avait de grandes idées pour économiser (significativement) des sous ?

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#48 10/11/2022 14h17

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On peut pas franchement dire que l’opposition avait de grandes idées pour économiser (significativement) des sous ?

Les plus grands gisements d’économie résident dans la diminution du nombre de fonctionnaires municipaux; pourquoi la droite ne met pas cet argument en avant?

- considère-t-elle que c’est un progrès et qu’il serait néfaste de revenir dessus?
- juge-t-elle que la majorité des Parisiens y sont attachés ?
- craint-elle le poids atteint par les fonctionnaires municipaux et leurs proches dans le corps électoral?

Au fond peu importe la raison, le fait est que, comme le souligne Caceray, cette idée n’est pas promue et qu’une alternance ne changerait donc pas profondément la situation, du moins immédiatement, à moins que la baisse des dépenses soit appliquée sans avoir été réellement annoncée (ce qu’a fait Juppé à Bordeaux en succédant à Chaban par exemple).

À lire le rapport de la cour régionale des comptes, la responsabilité de l’aggravation de la dette n’en incombe pas moins à l’équipe d’Hidalgo (dans le prolongement, me semble-t-il, de Delanoë), alors même que les rentrées dues à la hausse de l’immobilier ont été très considérables.

Dernière modification par Cornelius (10/11/2022 14h35)

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#49 10/11/2022 14h18

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Une dette n’a pas forcément vocation à être « bouchée » tant que vous pouvez la rembourser et la « roller ».

Sauf que si les taux montent…

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[+1 / -1]    #50 10/11/2022 16h07

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MarsAres a écrit :

Quelles sont les différences entre la droite et la gauche ?
Je ne porte pas de jugement, juste ce qui me semble les bonnes définitions :

La droite ; c’est moins d’état, moins d’impôt.
La gauche ; c’est plus d’état, plus d’impôt.

La droite va reprocher à la gauche son interventionnisme et la hausse des impôts.
La gauche va reprocher à la droite sa non intervention alors qu’il y a tant de richesse non utilisées.

Chacun va avoir sa définition. Après avoir vécu sur 3 continents, je dirais que la grande différence entre la droite et la gauche est le ratio liberté/égalité. La gauche tend vers plus d’égalité ce qui a un impact sur la liberté, la droite tend vers plus de liberté ce qui a un impact sur l’égalité. La droite va se focaliser davantage sur l’égalité des chances, lorsque la gauche va se concentrer sur l’équité et l’égalité de résultat.

Comme pour tout il faut un équilibre, et celui-ci me semble rompu grâce à l’excellente performance en marketing et communication de la gauche ces dernières annèes aux USA comme en France/Europe. Cette performance donne à certains la certitude d’incarner une supériorité morale qui debouche parfois sur un paradoxe. Ils sont pour l’égalité mais uniquement pour ceux qui pensent comme eux, avec les derives que l’on connait en terme de cancel culture.

Une expression que j’aime beaucoup et que j’ai déjà partagé ici: "if you are below 30 and you are right wing you have no heart, if you are over 30 and are left wing you have no brain".  Chacun aura son niveau de lecture.

Pour revenir aux prouesses de la gauche en terme de marketing et communication, il suffit de voir l’avalanche de points négatif à DoubleTrouble quand il reutilise simplement les méthodes que de nombreux sympatisant de gauche utilisent pour décrire la droite. On peut taxer les sympatisant de droite de populistes, d’extremistes, et utiliser les pires ajectifs pour les caractériser (basket of deplorables est un bel exemple), ou indiquer qu’ils sont dangereux voir sectaires, par contre quand on fait de la sorte avec la gauche y compris les éscrologistes et ose utiliser les termes "secte" ou "khmer" on se fait descendre en flèche.

Cela s’appelle double standard et c’est non seulement intellectuellement injuste mais dangereux au moins pour ceux qui tiennent à la liberté d’expression.

PS: Le -1 de GBL illustre parfaitement mon commentaire merci pour votre confirmation GBL a moins que cela ne soit une réaction a ce message, mais je ne pense pas vous etes bien au dessus de cela bien sur. Comme vous dites "Acceptons juste qu’on ait des opinions différentes (et que ce n’est pas bien grave)".

Dernière modification par TyrionLannister (10/11/2022 17h45)


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