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#1 05/12/2021 19h38

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Bonsoir à tous,

Nous sommes avec ma compagne les heureux parents d’un nouveau-né depuis septembre. Mon père souhaite faire à mon fils une donation dans la limite des 31k.

J’ai déjà ouvert pour mon fils une assurance vie chez Linxea (stratégie full ETF world) pour préparer ses études/son apport pour une RP. Celle-ci est ouverte à mon nom et il en est le bénéficiaire.

Y-a-t-il un moyen pour pouvoir mettre cette donation sur cette assurance vie intelligemment  ? Cela peut-il passer au nom de mon fils ? Je précise que l’heureux papy est d’accord !

Je n’ai pas spécialement envie de rouvrir une nouvelle assurance vie à son nom, qui ferait doublon …

Merci !

Mots-clés : défiscalisation, fiscalité, héritage, imposition


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[+2]    #2 05/12/2021 20h30

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#3 05/12/2021 20h47

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INTJ

Il doit vous faire la donation à vous et vous mettrez l’argent dessus ensuite, sinon il faut ouvrir une autre assurance vie au nom de votre fils.

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#4 06/12/2021 07h53

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Je devrais etre bientot dans cette problématique :

je vais essayer d’opter pour un CTO nu propriétaire pour le nouveau né , avec mon fils (ou moi meme en usufruitier), le démembrement assurant un levier considérable lorsqu’on est jeune .

j’ai déjà fait le meme schéma lorsque mon fils était mineur , le seul problème de ce montage est que la fiscalité des plus values est supportée par le nu propriétaire lorsqu’il devient majeur.

le problème de l’assurance vie ce sont les frais .

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[+1]    #5 06/12/2021 07h54

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Bonjour, pourquoi ne pas ouvrir un CTO? il n’y a pas de frais de gestion (mis a part le courtage).

Dernière modification par pasdequoi (06/12/2021 07h58)

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#6 06/12/2021 08h19

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Bonjour,

Même si multiplier les contrats d’AV n’est pas au goût de tout le monde, avoir plusieurs AV chez différents assureurs n’est jamais un mal.

A votre place je me farcirais la paperasse nécessaire mais j’ouvrirais cette nouvelle AV, à son nom cette fois çi, et en changeant d’assureur. Votre fils finira très probablement par le faire un jour, autant prendre date avant un éventuel chamboule tout fiscal lors du prochain quinquennat.

Dernière modification par MilfordSound (06/12/2021 08h25)


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#7 06/12/2021 18h05

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kuda a écrit :

Je devrais etre bientot dans cette problématique :
je vais essayer d’opter pour un CTO nu propriétaire pour le nouveau né , avec mon fils (ou moi meme en usufruitier), le démembrement assurant un levier considérable lorsqu’on est jeune .
j’ai déjà fait le meme schéma lorsque mon fils était mineur , le seul problème de ce montage est que la fiscalité des plus values est supportée par le nu propriétaire lorsqu’il devient majeur.
le problème de l’assurance vie ce sont les frais .

C’est pas plus rentable de garder le CTO en propre et de faire des dons de titres (qui effacent les PV) ?

Je ne sais pas de quels montants on parle, mais la fiscalité sur la PV c’est 30% (et ça a souvent été plus) contre généralement moins de 20% pour les droits de donation (calculé sur PV + capital).

100k de titres deviennent 500k
=> 120k de fiscalité PV à la revente par l’enfant
ou
=> 100k de fiscalité pour une donation de 500k, sans utiliser d’abattement fiscal.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas des situations où ça peut être intéressant hein, mais dans le cas général ça ne me semble pas toujours le meilleur arbitrage non ?

Sans compter les grosses contraintes que ça implique (accord du NP pour liquider le protegeuille, gestion du report du démembrement, etc.)

Dernière modification par Geronimo (06/12/2021 18h12)

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#8 06/12/2021 18h39

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Mes parents avaient fait cette démarche pour tous leurs petits enfants en leur faisant ouvrir à chacun une AV : le cgp s’était fait un plaisir de rédiger toute la paperasse, (il est aussi payé pour cela à mon sens) j’avais signe comme représentant légal des mineurs si ma mémoire est bonne.

La somme était plus modeste et avait été considérée comme présent d’usage pour Noël, une seconde vague avait eu lieu sur les mêmes supports déjà créés quelques années plus tard avec un formalisme allégé.

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#9 06/12/2021 18h46

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Merci à tous pour ces éléments de réponse.

Bernard2K a écrit :

L’argent déposé sur cette assurance-vie est à vous et non pas à votre enfant. Le contrat est à votre nom, et rien ne vous empêche de faire demain un rachat total de ce contrat !

En effet dit comme ça, c’est très clair ! Après, je trouve la différence moins évidente quand on se dit que l’argent peut être viré sur l’argent du petit-fils et que, comme j’en serai le gestionnaire, je peux en faire ce que je veux dans tous les cas … non ?

bubulle a écrit :

Il doit vous faire la donation à vous et vous mettrez l’argent dessus ensuite, sinon il faut ouvrir une autre assurance vie au nom de votre fils.

Ce n’est possible de passer par moi (sans fiscalité), le plafond de la donation a déjà été atteint pour moi. Voir ci-dessous pour l’ouverture d’une autre AV.

kuda a écrit :

le problème de l’assurance vie ce sont les frais

Uniquement 0.7% de frais annuel (pas de frais d’entrée/sortie), je trouve ça plutôt pas mal !

Milford Sound a écrit :

Même si multiplier les contrats d’AV n’est pas au goût de tout le monde, avoir plusieurs AV chez différents assureurs n’est jamais un mal.

A votre place je me farcirais la paperasse nécessaire mais j’ouvrirais cette nouvelle AV, à son nom cette fois çi, et en changeant d’assureur. Votre fils finira très probablement par le faire un jour, autant prendre date avant un éventuel chamboule tout fiscal lors du prochain quinquennat.

Ouvrir une autre assurance vie est une possibilité mais cela m’embête un peu, j’en ai déjà 3 !
- une historique ouverte par mon père à la MACSF qui doit avoir 10 ans -> 20%/80% fonds euro/UC (profil très offensif)
- une chez Boursorama ouverte il y a 1 an : profil équilibré pour anticiper de futures grosses dépenses (nouvelle RP) à moyen terme
- une chez linxea/suravenir ouverte il y a 3 mois pour la naissance de mon fils : l’objectif était d’y mettre 200€/mois 100 %lazy (ETF monde) pour préparer le terrain pour sa majorité (étude, logement, …). Au passage, je suis assez déçu qu’on ne puisse pas faire de virement programmé sur les ETF, ça réduit le côté lazy…

Je précise que l’AV Boursorama remplacera surement l’AV MACSF maintenant que le fond euro n’est plus très intéressant, quand celle-ci aura plus de 5/8 ans d’ancienneté. Merci pour la (bonne) remarque sur le changement (éventuel) de président !

pasdequoi a écrit :

Bonjour, pourquoi ne pas ouvrir un CTO? il n’y a pas de frais de gestion (mis a part le courtage).

L’AV me semblait une enveloppe intéressante pour ce projet pour sa fiscalité est la transmission en cas d’accident de parcours. La remarque est cependant judicieuse. Je vais essayer de faire chauffer Excel entre deux biberons … Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

Je vous tiens au courant quand j’ai des éléments plus chiffrés. Je partagerai le Excel. Il aura surement des fautes, et consolidé par tous les gentils membres, il pourra peut-être en aider d’autres.


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#10 06/12/2021 19h10

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ENTP

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.

Il faut juste calibrer la somme qui semble raisonnable par rapport à son patrimoine total.

Dans la pratique je vois ça très souvent, et parfois sur des montants plus importants (du genre 30k par enfant par Noël et idem aux anniversaires)… Jamais je n’ai vu de redressement.

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#11 06/12/2021 20h32

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BuffetNY a écrit :

Après, je trouve la différence moins évidente quand on se dit que l’argent peut être viré sur l’argent du petit-fils et que, comme j’en serai le gestionnaire, je peux en faire ce que je veux dans tous les cas … non ?

Non.
1) L’argent qui est à votre enfant est à lui et pas à vous. D’après la loi et la jurisprudence, vous devez le gérer de façon "prudente" et "dans son intérêt". Vous ne pouvez donc pas en faire "ce que vous voulez".
2) Non seulement vous ne devez pas mélanger l’argent des enfants avec le vôtre, mais vous devez aussi ne pas mélanger l’argent des différents enfants. Vous pouvez avoir plus d’un enfant… Chacun a sa vie, son caractère, ses envies, son futur…
3) La façon la plus propre de gérer l’argent des enfants, c’est donc que l’argent des enfants soit placé sur des comptes (ou livrets ou contrats) à leur nom, un pour chaque enfant.

C’est plus propre pour tout le monde : le donateur, votre femme, l’enfant lui-même… mais aussi les Impôts. Si votre père vous a fait une donation de 100 k€, il y a intérêt à avoir la preuve que la donation suivante était de 30 k€ était à son petit-fils et pas à son fils, sinon vous dépassez l’abattement de 100 k€.

On peut toujours faire n’importe quoi sans en garder de trace ! Mais dès qu’un membre de la famille ou un tiers met son nez dedans et commence à réclamer des choses, on comprend qu’on aurait mieux fait de faire les choses proprement. Et ce sont des choses qu’on a du mal à imaginer car parfois, le problème ressort 30 ou 40 ans plus tard, chez le notaire !

Dernière modification par Bernard2K (07/12/2021 00h01)


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#12 06/12/2021 20h34

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Bonjour,

BuffetNY a écrit :

Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

Je crois que vous faites une confusion au sujet de ces frais : les 0,6 % sont des frais de gestion annuels prélevés sur tout ce qui est en unités de compte dans le contrat. En revanche, les 0,1 % sont des frais de transaction prélevés lorsque vous investissez dans un ETF ou désinvestissez depuis un ETF. Autrement dit, ces derniers ne sont prélevés que lors d’un achat ou d’une vente sur une unité de compte correspondant à un ETF.

Mes sources :

Conditions Contractuelles de juin 2021 a écrit :

frais prélevés lors des opérations effectuées sur les ETFs : 0,1 % des montants investis / désinvestis sur les
ETFs

Site LINXEA :

https://www.linxea.com/assurance-vie/linxea-avenir/ a écrit :

Frais de gestion des unités de compte : 0,6% / an
Frais de transactions ETF : 0,1%

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#13 06/12/2021 21h10

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BuffetNY a écrit :

Les frais de 0.7% (0.6% + 0.1% pour les ETF) me semblaient aussi intéressant chez Linxea/Suravenir.

En fait il y a les frais de gestion de l’assureur (0.6) ainsi que les frais propre à l’ETF (en général environ 0.4%) à prendre en compte.
Sur une longue période c’est pas négligeable.

Dernière modification par pasdequoi (06/12/2021 21h11)

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#14 09/12/2021 15h02

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Merci encore une fois à tous pour ces réponses.

J’ai avancé côté Excel, et je trouve qu’il n’y a pas une grande différence entre l’AV et le CTO, tant que l’on reste sous les 150k€ sur l’AV. J’espère ne pas m’être trompé. Je partage le fichier si des gens veulent vérifier et s’il y en a que ça peut intéresser. Il a la particularité de pouvoir faire la simulation pour :
- un apport initial
- un versement mensuel
- l’apport d’un héritage/donation que l’on injecte sur le placement visé (ETF world pour moi) en lissant sur X années

comp_etf_cto_av.xls
Il y a une synthèse sur la deuxième feuille. La partie rente permet de voir si cela pourrait par exemple financer une location pour les études.

Outre la fiscalité, chacun à ses avantages et ses inconvénients :
CTO :
- disponibilité des fonds
- instantanéité des opérations
- supports disponibles

AV :
- transmission du patrimoine
- SCPI et fond euro (par exemple pour temporiser l’injection de la donation)

Pour répondre aux commentaires :

dusgas a écrit :

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.

En effet, c’est une solution intéressante, je vais en parler à mon père. A voir si cela ne représente pas une part trop importante du patrimoine. Sinon, comme je comptais lisser sur plusieurs années (surement au moins 3 ans), cela pourrait ne faire "que" 10k€/an ce qui peut mieux passer.

Bernard2K a écrit :

1) L’argent qui est à votre enfant est à lui et pas à vous. D’après la loi et la jurisprudence, vous devez le gérer de façon "prudente" et "dans son intérêt". Vous ne pouvez donc pas en faire "ce que vous voulez".

Cela signifie-t-il que l’on ne peut pas placer sur des supports non garantis (SCPI/ETF/actions …) ? Cela serait bien dommage vu l’horizon de placement !

Je prends note en tout cas de vos (bons) conseils. Merci wink

MollusqueAttentif a écrit :

Je crois que vous faites une confusion au sujet de ces frais : les 0,6 % sont des frais de gestion annuels prélevés sur tout ce qui est en unités de compte dans le contrat. En revanche, les 0,1 % sont des frais de transaction prélevés lorsque vous investissez dans un ETF ou désinvestissez depuis un ETF.

Merci pour la correction, j’avais en effet écrit un peu vite ! C’est bien ce qui est pris en compte dans mon excel.

pas de quoi a écrit :

En fait il y a les frais de gestion de l’assureur (0.6) ainsi que les frais propre à l’ETF (en général environ 0.4%) à prendre en compte.

En effet, mais, sauf erreur les frais du world sur Spirica sont faibles (0.15%) et il en serait de même sur un CTO.

En conclusion
Je me dis pourquoi ne pas tirer bénéfices des deux enveloppes finalement avec :
- un CTO à son nom pour accueillir la donation/un héritage/des cadeaux qui lui sont fait. Cela lui fait "son" pécule, qui pourra aussi être utile pour faire son éducation financière.
- une AV à nos noms (avec ma coinjointe) pour mettre notre épargne mensuelle perso. Cela permettra d’avoir une gestion plus souple, de diversifier les supports, et éventuellement de sécuriser un peu d’épargne à l’approche de sa majorité (~15 ans ?), par exemple avec des SCPI/fond euros.

Edit : cela permet aussi de lisser les évolutions fiscales !

Cela ne semble pas trop absurde ?

Dernière modification par BuffetNY (09/12/2021 15h04)


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[+1]    #15 09/12/2021 15h32

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Bernard2k vous a répondu assez clairement, mais vous semblez encore, sur le dernier post, ne pas comprendre.

Une assurance dont vous êtes l’assuré est VOTRE épargne, peu importe que vous considériez que c’est l’argent de votre enfant. Quand vous voudrez lui transférer ces fonds, comme ce sera votre argent, ce sera une donation de votre part … sauf en cas de décès bien sur.

Et vous voulez placer l’argent du grand père … sur votre compte … donc donation de votre père à vous même …

Revenez à la base : l’argent de votre enfant est placé sur des comptes et contrats à son nom. Vous gérez ces fonds en bon père de famille, vous êtes responsable de cette gestion, ie : votre enfant pourra, à sa majorité, contester une mauvaise gestion de son argent et vous demandez de rembourser des pertes éventuelles.

Je n’ai pas trop compris votre comparaison CTO / AV sur la transmission, la disponibilité, etc …

Vous parlez de l’argent de votre enfant. La transmission à ses propres enfants, alors qu’il a 3 ans, est-elle réellement une considération légitime ? Par contre, vous oubliez de considérer la fiscalité interne de l’AV, dans le cadre de la gestion des fonds de votre enfant, par rapport à un CTO. Au passage, vous oubliez le contrat de capitalisation, dans les enveloppes possibles.

Autre détail à travailler par rapport à votre père et sa volonté de transmettre sur la seconde génération, mais c’est intéressant aussi pour un parent vis à vis de fonds placés en long terme pour ses enfants, le pacte adjoint ! Formellement, cela n’a rien à voir avec le placement des fonds, mais le pacte adjoint permet, si vous le souhaitez, de reporter à plus tard la prise de controle de l’enfant sur ces fonds, avec la possibilité de définir des règles.

Typiquement, pour éviter qu’un nouveau majeur dilapide le capital transmis, un pacte adjoint peut reporter jusqu’au 25ème anniversaire la prise de controle du capital, tout en prévoyant des conditions anticipées de sortie entre 18 et 25 ans. Le pacte adjoint doit au plus tard être signé au versement des fonds.

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#16 09/12/2021 19h19

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Bonsoir Xazh,

Merci pour votre message impliqué (véhément ?).
Je pensais au contraire avoir bien pris en compte les remarques de Bernard 2K avec mon dernier message. Peut-être me suis-je mal expliqué dans mes objectifs.

Le but était d’optimiser un investissement pour préparer "les débuts dans la vie" de notre enfant au sens large, disons après ses 18 ans. L’idée n’est pas forcément de transmettre une somme de but en blanc, mais de préparer les dépenses à venir que nous ferons soit nous-même avec ma compagne (frais de scolarité, logement étudiant, …), soit lui-même avec une donation de notre part (RP, …).

L’argent de cet investissement viendrait :
- de notre épargne à ma compagne et moi (environ 200€/mois + apport)
- d’une donation qu’il recevra de son grand-père

Suite au message de Bernard2K, j’ai bien compris que la donation était SON épargne d’où l’idée de séparer la donation et l’épargne de notre poche dans deux enveloppes différentes :
- un CTO à SON nom (peut être avez-vous lu un peu vite ?)
- une AV au nom de ma conjointe et moi-même, de laquelle il est bénéficiaire.

En effet, le pacte adjoint a l’air intéressant pour une AV. Cela semble également plus simple qu’un CTO en démembrement, qui serait un peu l’équivalent (dans l’idée d’être gestionnaire), si je comprend bien.

Après, reste à voir si investir de manière lissé sur un ETF monde pour un horizon ~18 ans est une gestion de "bon père de famille" …

Au plaisir d’échanger.


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#17 09/12/2021 19h42

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Je ne pense pas avoir lu vite, vous parliez de votre AV dans le but de sa majorité, ce qui me semble encore dans la confusion "ce qui est à lui / ce qui est à nous"

Dire une AV dans le but de gérer l’épargne qui nous permettra de financer ses études est nettement plus clair : c’est votre épargne, que vous constituez dans le but de pouvoir piocher les dépenses que vous devrez assumer pour votre enfant étudiant. Cette AV ne pouvant alors plus être financée par votre père "pour son petit enfant", mais si in fine c’est dans l’intérêt de cet enfant.

Attention à ne pas confondre non plus le CTO en démembrement et le pacte adjoint.

Le CTO en démembrement, vous êtes usufruitier, vous profitez des fruits des placements (intérêts), votre enfant est nu propriétaire. A sa majorité, il EST propriétaire. Il peut légalement vendre sa propriété, même si c’est loin d’être évident sur un CTO. et vous êtes usufruitier jusqu’à votre mort (le plus tard possible, quand il aura 60 ans ?) ou jusque vous abandonniez cet usufruit, ce qui constitue une donation …

Le pacte adjoint, c’est autre chose. C’est un pacte … adjoint à un transfert d’argent (donation, cadeau) qui encadre la destination de cet argent jusqu’à maximum 25 ans révolus. Par exemple, une donation de 100k avec obligation de placer sur un support dynamique jusqu’à 23 ans (23, parce qu’en gros, ca donne un bac+5 et une installation, et que tenir jusqu’à la dernière limite, ce peut être considéré par un juge comme un peu abusif) avec possibilité de sortir partiellement entre 18 et 23 ans pour payer des frais de scolarité ou acheter un logement.

L’argent appartient intégralement à l’enfant, il sera libre éventuellement de gérer cet argent à ses 18 ans, mais dans le cadre du pacte. Si le pacte interdit le retrait d’une AV, par exemple, l’enfant devenu majeur peut arbitrer des supports, mais pas piocher dans cette épargne pour partir en vacances.

On peut utiliser le pacte adjoint dans tout transfert à un mineur. C’est plus courant sur une AV, parce qu’on adjoint le pacte à l’ouverture directement, l’assureur devenant responsable du respect du pacte. Sur un CTO, l’ajout d’un tel pacte sera moins efficace, vu que le teneur de compte ne vérifiera probablement pas que l’enfant, devenu majeur, ne peut pas retirer des fonds de son CTO alors que légalement il est majeur.

Sur le choix d’un CTO vs une AV pour l’enfant, il faut aussi tenir compte de la gestion sur 15 ans. Si vous arbitrez des titres, vous payer une fiscalité immédiate, et des frais de courtage. Sur une AV, pas de fiscalité tant que pas de retrait. Votre tentative excel semble considérer que sur l’AV vous achetez des fonds sans plus jamais arbitrer, idem sur le CTO … Vous pensez vraiment acheter un titre en janvier 2022 et le conserver sans jamais arbitrer pendant 15 ans ?

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#18 10/12/2021 08h07

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dusgas, le 06/12/2021 a écrit :

Sinon faut pas chercher trop loin : c’est bientôt Noël, votre père peut très bien faire un bon gros virement en guise de cadeau à vous et votre fils, quitte à virer ces 30k en plusieurs fois.
(…)Dans la pratique je vois ça très souvent, et parfois sur des montants plus importants (du genre 30k par enfant par Noël et idem aux anniversaires)… Jamais je n’ai vu de redressement.

Article 852 du code civil a écrit :

Le caractère de présent d’usage s’apprécie à la date où il est consenti et compte tenu de la fortune du disposant

Les présents d’usage sont des présents donnés à l’occasion d’un événement où il est d’usage de faire un cadeau : fête, anniversaire, Noël, réussite aux examens, baptême, mariage, etc.

Donc Noël oui. Versement en plusieurs fois, ça devient plusieurs paiements pour lesquels, à part le premier, il manque un évènement qui justifie ces paiements. Donc plusieurs paiements, non.

Sur le montant, la jurisprudence dit qu’il ne doit pas appauvrir le donateur. Certains auteurs suggèrent  les limites suivantes : le total des présents donnés sur une année par une même personne ne doit pas excéder 2 % du patrimoine et 2,5 % des revenus annuels du donateur (ces pourcentages n’ont aucun fondement légal, ce sont juste des limites de type "garde-fou", en-deçà desquelles on est à peu près sûr d’être en sécurité). Bien sûr, ces limites sont discutables. Je ne rentrerai pas dans cette discussion. A chacun de faire ses propres recherches et de se faire sa propre opinion à l’issue de ces recerches.

En tout cas, je pense qu’en recommandant 30 k€ par présent, alors que vous n’avez aucune idée de la fortune du disposant, et alors que les pourcentages que j’ai indiqués donnent des résultats bien plus bas chez la plupart des personnes sauf les très très riches, vous donnez un conseil inadapté et dangereux. Je pense que, pour avoir l’esprit tranquille, il faut enlever au moins un zéro, si ce n’est deux.

Votre "pratique" me semble très étonnante. Il y a une jurisprudence sur les présents d’usage, et pour qu’il y ait une jurisprudence, il faut qu’il y ait eu des redressements, suivis de contestation jusque devant les tribunaux. Que vos clients passent au travers des mailles n’indique pas que 30 k€ soit conforme pour tous les donateurs à ce que le juge peut considérer comme adapté à un présent d’usage, loin s’en faut.

A mon avis, les présents d’usage sont une bonne chose à mettre en place car ça échappe à tout (ça ne rentre pas en compte dans les rappels civils et fiscaux) : des petits montants, chaque année, au moins à deux occasions (Noël et anniversaire notamment). Ca peut aller sur une AV ou tout autre support ouvert au nom de votre fils. C’est d’autant plus nécessaire que ça soit des petits montants que votre père doit être capable de s’y tenir dans la durée. L’usage, ce sont aussi des habitudes. 1000 € par an pendant 20 ans sont bien plus faciles à justifier comme étant des présents d’usage que 30000 € ponctuellement et plus rien ensuite. Ne pas oublier enfin que s’il y a à l’avenir d’autres enfants et petit-enfants, donner ne serait-ce que 1000 € à chacun et chaque année, ça peut commencer à faire beaucoup ! A discuter avec votre père.

A mon avis toujours, ce sujet des présents d’usage est un sujet très différent d’une donation ponctuelle au taquet ou presque de l’abattement possible pour les donations aux petits-enfants (31 865 €). Les deux sont intéressants à mettre en place, mais les deux ne doivent pas être confondus.

Dernière modification par Bernard2K (10/12/2021 10h54)


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