Le coronavirus et ses impacts sur l'économie : une analyse de forum
Cette discussion de forum, initiée en janvier 2020, analyse les conséquences économiques de la pandémie de coronavirus. Les membres partagent leurs observations, analyses et prévisions sur l'impact de l'épidémie sur les marchés financiers et l'activité économique.
Dès le début, les participants se concentrent sur l'impact du virus sur les entreprises, notamment celles fortement dépendantes de la Chine. Des secteurs comme le luxe, le tourisme et la restauration sont cités parmi les plus affectés, tandis que le e-commerce est perçu comme un potentiel gagnant. Les discussions soulignent l'importance de la gestion du risque et de la diversification du portefeuille, certains membres investissant dans des valeurs jugées sous-évaluées en raison de la panique boursière.
Une partie importante du débat se focalise sur la macro-inefficience des marchés, l'incapacité de ceux-ci à correctement évaluer les risques macroéconomiques, contrairement aux informations microéconomiques. Les participants débattent de l'opportunité d'achat, certains membres considérant la baisse des indices boursiers comme une opportunité pour les investisseurs de long terme. Cependant, des voix s'élèvent contre cette approche cynique, soulignant la spéculation sur un évènement humain tragique.
Au fur et à mesure de la propagation du virus, les discussions s'orientent vers les externalités économiques d'une crise sanitaire prolongée. Les membres émettent des hypothèses sur l'impact économique d'une paralysie de l'activité chinoise. La gestion de crise des différents gouvernements est analysée, certains participants soulignant l'efficacité de la réponse chinoise, tandis que d'autres critiquent la gestion occidentale jugée trop laxiste et trop tardive. Le débat aborde aussi l'impact psychologique de la crise sur la population, mais aussi l'évolution du nombre de cas et la mortalité, à l'échelle mondiale et nationale. La discussion s'écarte parfois du sujet principal pour aborder l'efficacité de traitements potentiels comme l'hydroxychloroquine, ou encore des questions plus sociétales, et politiques.
Finalement, la discussion explore les conséquences économiques à long terme, notamment l'endettement public, l'impact sur le PIB et la relocalisation des chaînes de valeur. Les participants débattent des mesures gouvernementales pour soutenir l'économie, du rôle de la BCE, et des changements potentiels dans la politique économique post-pandémie. Le rôle de la confiance dans la gestion de la crise et son impact sur l'économie est également analysé.
Pour le choix de la vaccination, on a le taux de mortalité par tranche d’âge, et si on est jeune et si on enlève les comorbidités, le risque est quasi 0, et si on rajoute de la vitamine D, et oh complotisme, de l’ivermectine, le risque est nul.
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Scipion8 a écrit :
Ne pas se faire vacciner est un pari sur sa propre compétence sur le rapport risques/bénéfices du vaccin : ça me semble beaucoup plus risqué.
Non. Pour ma part, c’est remettre en cause la sincérité et l’objectivité des commissions/« experts »/lobbys/parlementaires lorsque que la raison invoquée pour promouvoir le vaccin est la « reprise de l’économie » alors que cela devrait être « la santé ».
Par ailleurs, comme vous le dites, cela « vous semble » plus risqué et vous vous inscrivez, comme tout le monde, dans le débat « d’opinion de comptoir » ; vous n’avez aucune étude permettant d’étayer vos propos, aucun argument factuel, sauf peut être :
1) les autres le font, c’est que ça doit être bon
2) les « experts » disent que c’est bon, c’est que ça doit être bon
Nous revoilà donc revenu à l’époque du moyen âge, ou le peuple, imbécile, n’avait pas besoin de savoir lire et devait suivre aveuglément les directives du clergé…
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@misteronline
Pourquoi m’accuser de complotisme ? Je vous prie de m’éclairer. Il est purement factuel que les enjeux financiers derrière la vaccination et le soin en général sont énormes.
Il suffit de regarder l’histoire des scandales sanitaires et le nombre de condamnations des laboratoires pour se rendre compte qu’il y a aussi des abus répétés. Cela est purement factuel et une sacrée tartufferie d’affirmer le contraire.
A l’inverse l’industrie pharmaceutique sauve aussi des vies avec des solutions véritablement efficaces (certains vaccins inclus).
Concernant l’efficacité variable des vaccins cela est aussi purement factuel. Il suffit de lire ce que Cochrane (qui a une autorité gold standard en médecine) nous explique en faisant le bilan de 20+ ans sur les vaccins de la grippe
The uncertainty over the aetiology of ILI, its capricious nature and the weak correlation between immunity and protection, point to possible causal or concurrent factors in the genesis of both ILI and influenza. In other words, virus positivity may only be one of the factors necessary for a case of influenza or ILI to manifest itself.
We await to see whether anyone has the interest or the courage to develop effective ways to control upper respiratory viral syndromes. Meanwhile our reviews will remain as a testimonial to the scientific failure of industry and governments to address the most important clinical outcomes for patients.
Dernière modification par xoxo (27/12/2020 14h30)
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scipion a écrit :
Car c’est effectivement une guerre, et dans une guerre on fait taire ses doutes et on se bat pour sa patrie.
Nous divergeons : tout ceci n’a rien d’une guerre. Dans une guerre, on accepte les morts. On prend des décisions et l’intendance suit. Les morts (ceux qui tombent) permettent de sauver des vies et/ou sont un mal nécessaire pour un plus grand dessein. Rien de tout cela ne s’applique ici.
Ici, on parle d’autre chose. Il s’agit d’une pandémie, donc d’une maladie (la Covid), qui tue peu mais qui qui tue (sans doute d’ailleurs à +/- long terme, avec les séquelles). Et en matière médicale comme en sciences, la nuance ne tue pas, au contraire. De façon générale, les gens ne sont pas des glands: ils comprennent bien qu’aucun traitement n’est miraculeux (comme on voudrait parfois nous le faire croire). Et ils se méfient quand 1) la source n’est pas crédible (les autorité sanitaires) [EDIT] qui a très fortement perdu en crédibilité, à force de raconter tout, son contraire, n’importe quoi et d’avoir organisé une pénurie de masques en 2018/19 [fin EDIT] et 2) qu’on leur explique que la moindre nuance les rend suspects d’être bas de plafond ou des idiots.
EDIT: à la suite du -1 de BNH, qui suggère qu’un point ci-dessus méritait sans doute une nuance (c’est pas faux!) - chose faite.
scipion a écrit :
Mais au bout du compte, se faire vacciner ou non est un choix binaire, qui laisse malheureusement peu de place à la nuance. Se faire vacciner est une décision. Ne pas se faire vacciner, aussi. En termes de probabilités, la première décision me semble largement la plus raisonnable, mais c’est effectivement un pari sur la compétence des autorités de santé. Ne pas se faire vacciner est un pari sur sa propre compétence sur le rapport risques/bénéfices du vaccin : ça me semble beaucoup plus risqué.
Décidément, vous êtes très binaire aujourd’hui. Le monde ne se résume pas aux autorités d’un coté, à l’individu de l’autre. Vous semblez oublier qu’entre les deux, il existe (à minima) ce qu’on appelle les médecins (et autres personnels de santé). Ils feront ce pour quoi ils sont formés et payés, en expliquant à leurs patients les risques et les bénéfices de la vaccination.
C’est comme vendre un bon vin: bien souvent, ce ne sont pas les consommateurs finaux qu’il faut convaincre mais les prescripteurs (cavistes, sommeliers etc.).
A la rigueur, on pourrait parler de guerre économique. Mais à nouveau, le choix a été fait de ne pas se comporter comme en guerre: on n’accepte pas les morts. On maintient toute une flopée d’entreprises sous perfusion, en vie artificielle. C’est de l’acharnement thérapeutique, avec en bout de tunnel des souffrances inouïes, quand on débranchera plus ou moins violemment la perfusion (chômage partiel, reports de charges, PGE à rembourser, reports de loyers..) en demandant des comptes. Parce qu’il faudra bien la débrancher un jour cette perfusion.
Dernière modification par carignan99 (27/12/2020 19h05)
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Il semble qu’il y ait sur ce forum d’éminents experts en vaccins, ce qui n’est pas mon cas je le reconnais volontiers.
Ces experts pourraient-ils ici donner leur éclairage sur le choix des vaccins proposés en Europe ?
De ce que j’ai compris, les seuls vaccins autorisés dans l’UE sont pour l’heure le vaccin Pfizer et sans doute bientôt le vaccin Moderna, tous deux basés sur la thérapie génique et modifiant l’ARN du patient à qui il est inoculé.
Pourquoi donc les autres vaccins disponibles (Astra Zeneca, Sinopharm, Sputnik5) qui ne font pas appel à la thérapie génique ne sont-ils pas proposés en Europe ?
Comment expliquer que des pays aussi différents que l’Argentine, le Maroc, l’Algérie fassent des choix différents et optent pour des vaccins non américains ?
L’Argentine autorise le vaccin russe Spoutnik V
Le Maroc annonce la commande de 65 millions de doses de vaccins Sinopharm et AstraZeneca
Subsidiairement, la confiance du public ne serait-elle pas renforcée si des vaccins autres qu’américains et non basés sur l’ARN étaient proposés en France ?
Comme c’est dimanche, qui plus est en période de vacances, je me permets de recommander la lecture du passionnant rapport de la commission d’enquête du sénat sur l’épidémie COVID :
Santé publique : pour un nouveau départ - Leçons de l’épidémie de covid-19 - Rapport - Sénat
Sa lecture est passionnante et c’est autour de la page 65 que l’on trouve les meilleures feuilles de cet ouvrage, là où est mise en exergue la responsabilité accablante du Pr Salomon dans la pénurie de masques au printemps ; pour autant le Pr Salomon reste en place, le gouvernement n’ayant sans doute ni le courage ni la volonté de remercier ce "Kouchner boy" notoire.
Un gouvernement qui a eu moins d’états d’âme pour débarquer discrètement fin novembre un autre "Kouchner boy", le médecin énarque Dominique martin.
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1 #3856 27/12/2020 14h18
Hall of Fame @Misteronline : Merci pour ce message, je comprend mieux votre position. Je n’ai pas plus de certitudes que vous, en fait, même si j’aime adopter un 𝐭on plus tranchant pour argumenter (car cela force bien souvent à aller au fond des choses).
Je pense que notre positionnement de part et d’autre de la table dans ce débat découle principalement d’un point précis : personnellement, même si évidemment je vais éprouver de la sympathie pour ceux que le virus a frappé, je me méfie profondément de cette émotion que j’essaie d’occulter totalement pour mes prises de décisions personnelles. Vous en revanche y êtes beaucoup plus directement confronté. Vous allez donc me trouver insensible dans mon argumentation, ou "dans le déni" comme le dit @Surin.
Actuellement je suis confiné dans le Finistère, où nous sommes relativement épargnés. Je porte des masques FFP3 quand je sors de chez moi, uniquement pour aller au ravitaillement. Je fais cela principalement par respect pour les autres, et parce que je reconnais mon ignorance face au virus. En revanche je n’utilise pas de gel hydroalcoolique, je me lave les mains au savon comme n’importe quel étudiant en biologie a appris à le faire.
Concrètement, avec les données actuelles, je ne considère pas que le vaccin Pfizer va améliorer mon quotidien, ni celui de mes voisins. Il y a un risque d’effet secondaires, inconnu actuellement, qui me paraît supérieur au risque que j’encours actuellement. J’ai peut-être tort, mais j’estime que la charge de preuve repose ici sur les fameux experts, pas sur moi qui vais déjà au delà du nécessaire en portant des masques "efficaces".
Si vous souhaitez que je développe des arguments précis vis à vis du mode d’action du vaccin, ce n’est pas la plateforme mRNA qui m’inquiète, c’est le fait de faire produire à des cellules non ciblées une protéine virale. On suppose actuellement que cette protéine seule n’est pas pathogène ; certes. Pourtant elle se lie aux récepteurs ACE2 comme du Losartan. J’aurais été beaucoup plus à l’aise avec la synthèse d’anticorps artificiels spécifiques (plus difficile, donc on ne fait pas…) un peu comme dans ce papier : mRNA Delivery for Therapeutic Anti-HER2 Antibody Expression In Vivo - PubMed
Quant au mécanisme en lui-même, il est éprouvé in vitro mais le besoin pour la distribution de la version de Pfizer de températures aussi basses laisse à penser qu’il n’ont pas trouvé de solutions protégeant efficacement leur mRNA contre les enzymes. On s’expose donc à produire des protéines potentiellement pathogènes de manière non ciblée, mais peut-être aussi aux effets de miRNA découpés au hasard qui feront Dieu sait quoi ? Quand on sait qu’une bête protéine malformée peut donner des annés plus tard Kreutzfeld-Jacobs…
Voici mes petites inquiétudes personnelles de béotien.
Je n’ai pas vu ces points précis abordés dans les communications grand public, on "rassure" juste les gens qui pensent que le vaccin va les réduire à l’état de légume OGM en les tournant en ridicule. Cela peut vous faire rire, mais s’ils ne trouvent pas forcément les mots pour exprimer leur crainte de manière "instruite", d’une part ils rigoleraient bien si l’on s’essayait au jargon de leur profession ou à leur savoir faire, et d’autre part cela recouvre des inquiétudes légitime vis à vis d’une technologie qui n’a jamais été introduite à si grande échelle auparavant. Plutôt que se moquer, il serait plus respectueux de démontrer l’innocuité du produit en pratique, plutôt qu’en théorie, et cela prendra plusieurs années.
Comment voulez-vous que ces gens respectent les "élites" si celles-ci ne les respectent pas et souhaitent (même sur le 𝐭on de l’humour) les traiter comme du bétail pour "ne pas être contaminées". Autrefois on disait "noblesse oblige", maintenant dans notre pays où rappelons-le, le QI baisse inexorablement (celui des élites aussi ?) c’est plutôt "j’𝐭e respecte donc 𝐭u m’respecte", mais l’idée est la même.
Dernière modification par doubletrouble (27/12/2020 14h57)
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Je pense que le sujet de cette file n’a plus aucun rapport avec sa vocation d’origine et est devenue le lieu d’un débat politique et non d’une réflexion sur les impacts du coronavirus sur l’économie et la manière dont nous devrions réagir en tant qu’investisseur.
Je pense que ceux qui aimerais poursuivre ce débat devrait ouvrir une file à part pour cela ou alors il faudrait que les modérateurs renomment cette file.
Je vais maintenant poster ici poster un exercice d’anticipation aussi personnelle qu’imparfait mais qui je l’espère sera corriger par d’autre (c’est ainsi qu’on progresse)
j’ai bien conscience que mon intervention ressemble vachement à un arrogant : « dégagez de là que je m’y mette » mais mon coté autiste ne supporte pas que les conversation soit mal rangé et en cette fin d’année je me préoccupe sincèrement de la suite.
1) Scenario 1: COVID WARS : Un nouvelle espoir
Le virus continue de se comporter comme il l’a toujours fait et on arrive à le contenir avec les mesure de restriction actuel. De plus la campagne de vaccination se passe bien et le vaccin est aussi efficace que prévus. Au bout de six mois les restrictions sont levées petit a petit dans tout les pays du monde et le 10 décembre devient un jour férié mondial fêtant l’éradication du virus.
En un mot au niveau sanitaire tout va bien mais penchons nous maintenant sur le niveau économique.
Dans se scenario je pense que grâce à la politique monétaire accommodante, le gouvernement va pouvoir tenir ses promesse et mettre en place une politique de relance qui permettras aux entreprises rentables avant la crise de sortir la tête de l’eau. Je pense que les petits commerces et les secteurs durement touché auront des dispositif d’aide qui permettront à la plupart d’entre eux de repartir.
La question étant est ce que cela va repartir ?
Je pense que les petit commerce à peine rentable ou en difficulté avant la crise vont couler mais que les autre vont repartir de plus belles. De plus je pense que les grande entreprise ne vont pas avoir de soucis a survivre à la crise puis à repartir quelque soit leur secteur. Je pense même qu’elles vont en profiter pour se restructurer et faire des licenciements et des fermetures de sites qui n’aurait pas été accepté dans un autre contexte. Les banques vont accélérer la fermeture des agence, des usine peu rentable vont fermer au profit d’usine en Europe de l’est,…Cela boosteras les profits sur le long terme.
Mais cela va aussi créer une augmentation du chômage et une baisse des revenu chez les moins qualifié et les bas revenue. A cela il faut ajouter que les bas revenue sont aussi ceux qui ont le moins épargné durant les confinement successif (70 % du surplus d’épargne a été fait par les 20 % des plus haut revenus soit ceux qui ont un revenue de référence au dessus de 27 7000 euros pour une personne seul). De plus je n’ai pas retrouvé la source mais j’ai le souvenir d’avoir lu que le premier décile aurait vu son patrimoine net diminué durant 2020.
Par conte je pense que la plupart des salarié qualifié et des chef d’entreprise (grand ou petit) n’ont globalement pas grand-chose à craindre de cette crise . Une partie non négligeable connaît déjà le chômage ou une baisse de revenue mais cela sera temporaire et l’épargne accumulé durant les confinement leur permettras probablement d’absorber le choc sans avoir a change leur mode de vie.
Certain penseront que si j’ai raison alors on va connaître des mouvement sociaux d’ampleur qui feront passé les manif de gilet jaunes pour un défilé de majorette. Mais au contraire je pense que dans ses cas là, cela provoque une plus grande docilité de ceux qui arrive encor à s’en sortir et un report vers l’économie parallèle de ceux qui ne peuvent plus s’en sortir (si on ne peut plus gagner sa vie dans le système légal, alors on se reporte sur l’illégal comme le travail au black, les cambriolages ou les petits trafics). Pour moi les mouvements sociaux modernes, sont portés par l’espoir et se produise quand une embellie économique se produit et non quand tout se casse la gueule.
Certain penseront aussi que cela va provoquer une baisse de la consommation et que l’on ne verra jamais la reprise en V annoncé. Je pense qu’ils ont tort et qu’au contraire cela dopera la croissance et les bénéfice des entreprises. Contrairement à Pikety je pense que les inégalité sont très bonne pour la croissance et la santé financière des entreprise occidental. En effet pour moi les entreprises occidental sont spécialisées sur la production de bien à haute valeur ajouté. Pour moi même quand elles fabriquent des biens à faible valeur ajouté cela représente en général une forte partie de leur chiffre d’affaire mais une faible part de leur bénéfice. Ce sont les entreprises et les activités des pays en voie de développement qui croisse quand les revenu des plus pauvres augmentes. Et cela est valable dans tout les pays du monde. Quand on multiplie les millionnaire chinois nos entreprises augmente leur bénéfices et nos usine leur activité mais quand on augmente le salaire des ouvrier chinois ce sont surtout les entreprise et les usine chinoises qui en profite.
Je terminerais ce paragraphe en précisant que ceci se base sur l’impression que j’ai en étudiant les entreprise européen pour mon portefeuille PEA. Cela ne se base pas sur une étude statistique ou une autre source. Si ça se trouve je me plante complètement.
Et je terminerai se scenario par un bref résumé. Pour moi dans ce scenario en 2021 et 2022 nous connaîtrons une croissance forte et une faible inflation (je n’ai pas détaillé ce dernier point mais j’en ai marre d’écrire et vous de me lire). De plus les entreprises européens connaissent un accroissement de leur bénéfice qui contribue à maintenir les cour à leur niveau actuelle en 2021 et à une envolé entre 2021 et 2022.
Par contre socialement c’est un désastre.
2) Scenario 2: COVID WARS : Le mutant contre attaque
Dans ce scenario pour diverse raison comme la prolifération d’un virus mutant anglais extrêmement contagieux ou un échec du vaccin, la situation sanitaire s’aggrave . Nos gouvernement sont obligé de durcir les restrictions pendant les six mois ou ils essayent de vacciner tout le monde et devant l’échec (relatif) du vaccin ils sont obligé d’avoir recours à un confinement de trois mois simultanément dans le monde entier pour en finir une fois pour tout avec ce virus. Ou alors ils continue à faire des semi confinement successif et non coordonnée pendant 2-5 ans afin de contenir le virus.
Dans se scenario là, pour maintenir l’ordre les gouvernements d’occidents et les banque central seront obliger d’avoir recours à des politiques économique non conventionnel et totalement imprévisibles. Dans ce scenario il est bien possible que les mesures prise contre le COVID mène a un changement politique important et durable en occident mais aussi au niveau mondial. On verras peut être un gros problème dans les économie ou les finance occidental qui feront monté plus rapidement que prévu la chine. Ou au contraire une révolution politique et économique qui mettront un terme au déclin de l’occident. Ou peut être même que nos sociétés seront plus résiliente que je le pense et qu’il ne se passeras rien de plus notable qu’une monté à 200 % du PIB des dettes public moyenne en occident.
Fondamentalement je n’en sais rien. Mais ce dont je suis sûr c’est que les financiers seront eux aussi dans l’incertitude et qu’ils détestent l’incertitude. Il est donc très probable que l’on connaisse un crack boursier en 2021, si ce scenario se réalise.
Les indice américains s’en sortiront peut être grâce à la prépondérance des GAFA. Dans se scenario les seul qui s’en sortirons seront ceux qui auront en portefeuille des ETF NASDAQ ou des actions d’entreprise qui profite du COVID comme amazone, netflix,…
Conclusion
En gros je pense que si la vaccination fonctionne, alors on va avoir un retour au business as usual et que nous aurons plusieurs année de croissance des indices.
Par contre si la vaccination et un échec alors on devrais avoir un crack et des changement imprévisible. Pour s’en prémunir il vaudrait mieux être investit sur des les GAFA.
Je sais pas pour vous mais j’attends l’ultime scenario : "le retour de la réalité" qui montreras une fois de plus à qu’elle point nos prétentions a deviner le futur sont veine.
Source :
Impôts locaux -Taxe d’habitation 2020 : aurez-vous à la payer en novembre ? | service-public.fr
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi … ip1822.pdf
https://www.moneyvox.fr/actu/79346/epar … u-covid-19
Qui met de l?argent de côté et combien ? – Centre d’observation de la société
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1 #3858 27/12/2020 16h05
xoxo a écrit :
@misteronline
Pourquoi m’accuser de complotisme ? Je vous prie de m’éclairer. Il est purement factuel que les enjeux financiers derrière la vaccination et le soin en général sont énormes.
C’est pour le raccourci entre intérêts financiers et vaccination qui est trop souvent mis en avant par les complotistes.
Les théories abondent où les gouvernements se sont entendus pour enrichir les Big Pharma avec ce virus.
Et tout raccourci entre Big Pharma et vaccination me semble surfer sur ces vagues de "sous-entendus".
Mais là n’était peut-être pas votre propos.
Pour la vaccination, il faut savoir qu’il s’agit d’un enjeu faible pour l’industrie pharmaceutique (4% du CA), pas si rentable, et avec un inconvénient majeur : le vaccin protège du virus, et donc maintient les gens en bonne santé.
Sur la grippe, c’est en effet l’exemple souvent brandi, car la vaccination protège souvent mal, et est récurrente car le virus a une très grande variabilité génétique et un très fort pouvoir de mutation.
Peut-être d’ailleurs que les nouvelles technologies permettront de créer des vaccins plus efficaces.
Il n’empêche que polio, variole, diphtérie, rougeole,tuberculose, … vaccination is a blessing
Petit j’ai vu des personnes âgées frappées par la polio, cela fait bien 30 ans maintenant que je n’ai plus croisé des gens ayant subi cette calamité.
Il y a eu des scandales en effet. Il est important de ne pas tout gober.
Et on sait qu’il y a des conflits d’intérêts et des gens malhonnêtes. Tabac, amiante, plomb dans l’essence, Mediator, phytosanitaires. Les scandales abondent.
Après il faut aussi faire confiance aux chiffres et aux experts quand ceux-ci sont nombreux, que le débat est ouvert, argumenté et ne pas imaginer que tous ces gens qui ont travaillé pendant des années, passé des concours, publié des articles, se font évaluer par leurs pairs, sont tous vendus au grand capital.
"On" a tendance à faire confiance à Didier Raoult qui claque la porte du conseil scientifique, et pas aux 13 autres membres. "On" devrait normalement faire l’inverse. Car même si cela arrive, il est rare qu’une personne ait raison contre tous les autres, surtout quand tous les autres ont eux aussi des CVs grands comme le bras.
@BulleBier
En effet si on est jeune et en bonne santé on ne risque pas grand chose.
Mais pour éradiquer un virus il faut une immunité collective. Celle-ci passera peut-être par le vaccin, y compris des plus jeunes, pour protéger les plus anciens.
Nous verrons bien.
Peut-être d’ailleurs que la vaccination ne sera pas systématique et généralisée.
J’ai pour ma part attrapé la COVID et j’ai eu très peu de symptômes.
Mais on protège les autres. Je me suis isolé totalement de ma famille et du reste de la société pendant quelques jours. J’ai rogné sur mes libertés individuelles pour le bien commun.
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1 #3859 27/12/2020 17h38DecroissanceNoire a écrit :
Je pense que le sujet de cette file n’a plus aucun rapport avec sa vocation d’origine et est devenue le lieu d’un débat politique et non d’une réflexion sur les impacts du coronavirus sur l’économie et la manière dont nous devrions réagir en tant qu’investisseur.
Je pense que ceux qui aimerais poursuivre ce débat devrait ouvrir une file à part pour cela ou alors il faudrait que les modérateurs renomment cette file.
Je vais maintenant poster ici poster un exercice d’anticipation aussi personnelle qu’imparfait mais qui je l’espère sera corriger par d’autre (c’est ainsi qu’on progresse)
…
Conclusion
En gros je pense que si la vaccination fonctionne, alors on va avoir un retour au business as usual et que nous aurons plusieurs année de croissance des indices.
Par contre si la vaccination et un échec alors on devrais avoir un crack et des changement imprévisible. Pour s’en prémunir il vaudrait mieux être investit sur des les GAFA.
Je sais pas pour vous mais j’attends l’ultime scenario : "le retour de la réalité" qui montreras une fois de plus à qu’elle point nos prétentions a deviner le futur sont veine.
Il fallait le dire que c’était une file d’anticipation (science fiction?), un exercice théorique qui doit s’abstraire de la réalité politique, sociale et vaccinale du pays.
Pour ma part, je pense que si la Covid disparaît alors on aura un retour au business as usual.
Par contre et si la Covid perdure, il vaudra mieux investir sur 1) les valeurs de santé, qui vont devenir des conglomérats gigantesques et prendre le contrôle de l’économie (voire d’une partie de la population, au travers des passeports biométriques et médicaux), 2) Uber Eats qui va devenir un géant mondial de l’alimentation (au travers d’une stratégie d’une stratégie d’intégration de l’amont) et 3) les gafa. Sans oublier la Fnac, qui va devenir un leader rmondial de la distribution de produits culturels entièrement numérisés.
Je pense aussi que si une nouvelle épidémie apparaît, on est mal.
Et que si aucune nouvelle épidémie n’apparaît, on est mieux.
En espérant avoir contribué de façon utile…
Dernière modification par carignan99 (27/12/2020 21h26)
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1 #3860 27/12/2020 20h10Je profite du fait que de nombreux intervenants dans cette discussion me paraissent être de vrais experts, ou du moins, aient des connaissances à mes yeux très pointues sur ce qu’ils avancent.
On entends beaucoup parler de vaccin en ce moment.
Or, une connaissance m’a assuré que ça ne serait pas un vaccin au sens habituel du terme.
J’aimerais demander aux experts de cette discussion ce qu’ils en savent.
A tout hasard, la page wikipédia obtenue en tapant le mot "vaccin" sur google.
Je ne sais pas de quand date la dernière mise à jour de cette page.
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Aigri a écrit :
Je ne sais pas de quand date la dernière mise à jour de cette page.
C’est précisé tout en bas de la page.
A l’heure où j’écris ce message:
Wikipedia a écrit :
La dernière modification de cette page a été faite le 27 décembre 2020 à 04:05.
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1 #3862 27/12/2020 21h08 Hall of Fame @Aigri : Je suis à des années lumières d’être un expert, mais il est possible que votre ami vous ait dit que ce n’était pas un "vaccin au sens habituel du terme" car l’antigène n’est pas directement introduit dans le corps. À la place, on injecte un "plan de fabrication" de la protéine en question, sous forme de brins d’ARN messager encapsulés dans des micro-gouttes lipidiques, et ce sont les cellules dans lesquelles cet ARNm s’introduit qui fabriquent la protéine virale que le système immunitaire doit apprendre à reconnaître.
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4 #3863 27/12/2020 22h21Bon, je constate une chose (et je crois prétendre être factuel-même si à mes yeux prétendre être factuel peut être soumis à la critique de la subjectivité qu’on met dans son regard, c’est à dire qu’on ne peut décréter par soi-même être factuel, le choix d’une source étant forcément un parti pris, et la neutralité étant, on peut dire, une idée, un principe directeur à une façon de raisonner plus qu’une réalité "fixe"), c’est que dans tous les raisonnements que je lis, il y a un max d’émotionnel sous-jacent.
C’est pour ça que j’aime bien regarder les vidéos de Raoult (ayé, je suis perdu probablement pour certains), à chaque fois il rappelle un basique à mes yeux: garder son calme, prendre de la distance et raison garder.
Je suis inquiet, et ce n’est pas nouveau, pour la liberté individuelle. Non pas que je l’oppose à la sécurité collective, mais il me semble qu’il est facile de renvoyer à l’incapacité des gens de choisir, quand en fait ils ne peuvent choisir, car pour le coup, ils n’ont pas une vision synthétique des éléments "factuels" à disposition pour faire des choix éclairer.
et si vous voulez une information, elle, réellement factuelle, du vécu du vrai, quand je bossais en cardio dans un hôpital d’une grande métropole française, en 2000, et bien il m’est arrivé de faire signer des consentements éclairés à des petites mamies de 90 balais, avant qu’elles ne passent leur cathétérisme cardiaque. Les connaisseurs sauront qu’il y a un risque hémorragique certain, puisqu’on balance un cathéter par l’artère fémorale jusqu’au coeur, suite auquel on se retrouve avec un bon gros pansement compressif de quelques jours et un potentiel hématome jusqu’à parfois la cheville.
Mais croyez-moi, l’important était surtout que la mamie signe le papelard et que l’hôpital soit couvert, et on n’avait largement pas le temps de passer deux heures au bord du lit à blablater pour donner tous les détails à quelqu’un qui de toutes façons entend mal, ne comprend rien, et en plus pourrait se poser des questions. Mais le papier était signeé, le cahier des charges de l’hosto rempli, et au final, s’il y avait un incident, on aurait dit que c’était dans l’’ordre des choses, et personne n’aurait été vraiment inquiété.
C’est ça la réalité de la médecine en France, mais juste faut pas le dire. Mais tous les soignants le savent.
C’est peut-être juste un peu pour ce genre de joyeusetés que là où je bosse, la cadre et la majorité des paramédicaux, sont fort peu chauds pour expérimenter les progrès de la science (allez, on peut jeter les caillasses, mais de toutes façons les soignants intelligents, dont je crois maintenant faire partie, ont compris que de nombreuses fois il vaut mieux taire ses convictions et les vivre, que de les exprimer à des gens qui ne voudront pas les entendre et réagiront avec une violence rare et non feinte…après tout on en prend assez dans la gueule alors qu’on essaie d’aider les autres, pour s’en reprendre une couchette, en tous cas en ce qui me concerne, j’ai déjà assez mangé).
Moi ce qui m’inquiète donc, c’est déjà l’absence de nuance et de distance dans le raisonnement.
On serait en guerre, soit.
Sauf que dans une vraie guerre, il y a une logistique.
Quand j’ai bossé en Suisse dans un petit hôpital local, en 98, il y avait trois étages. Un étage était laissé vide, complétement dispo, justement en cas de guerre. C’est ça la logistique de guerre.
Pas un truc où on a cramé le stock de masque et où le mec qui gère le truc tente de balayer la poussière sous le tapis en faisant disparaître un rapport qui cause du truc.
Ce qui m’inquiète, hors l’absence de nuance et l’émotionnel non dénué de violence (qui en fait ne fait que parler de la peur non assumée de ceux qui expriment cette violence), c’est déjà l’absence de tout discours sur l’hygiène de vie.
C’est devenu optionnel, aujourd’hui, la prévention primaire. Nada, nitz, fini. Aux oubliettes.
Parce que le vaccin va tout résoudre. Chouette. C’est beau la technologie toute puissante. Bientôt même plus la peine de boire moins, de cesser le tabac, de manger moins de trucs chimiques, gras et bourrés d’addditifs, et moins. Comme ça le business as usual peut continuer, en vendant un vaccin en plus sur la couche d’objets consommés que nous achetons pour faire tourner l’économie.
C’est vrai, la prévention primaire, c’est un truc qui n’est pas marchand, faut consommer moins de tout, c’est pas cool pour l’économie.
Et derrière les discours de super spécialistes de tout et de la vaccination et de l’immunologie…demain je vous file les clés de l’infirmerie, et je laisse tout le monde tenir la boutique, j’irai me détendre…bref, excusez-moi, c’est l’effet vacances, quand je repense au boulot, ça me stresse…parce que oui, c’est stress déjà au départ, alors en plus quand tout le monde s’y met, surtout sans vraie expérience de terrain…mais je m’emporte.
Moi il y a un truc sur l’immunité collective qui me fait marrer souvent, c’est quand les gens veulent faire culpabiliser ceux qui ne veulent pas se vacciner en disant qu’ils profitent de l’immunité de ceux qui se vaccinent…et qu’ils vont être dangereux pour les autres.
Mais si ceux qui se vaccinent ont confiance, de quoi doivent-ils avoir peur, alors? Pourquoi devraient-ils reporter le poids de leurs peurs sur qui assume un risque? S’ils ont confiance alors ils n’ont pas de risque. Il y a dans ce raisonnement quelque chose qui m’échappe. Bon, je risque la volée de bois vert, mais quand même c’est juste du bon sens basique.
Perso je ne me vaccine pas contre la grippe, j’assume le risque. Si j’ai des symptomes, je met un masque, je me lave les mains. Idem pour les autres pathos transmissibles, donc j’assume le risque.
Quid du citoyen lambda qui sautera sur le vaccin mais qui me croise au supermarché en baissant son masque et en me crachant à la figure, et qui ne se lave jamais les mains?
Mais c’est plus facile de croire maitriser un risque en comptabilisant qui se fait vacciner, que de surveiller qui met bien son masque et qui se lave ou pas les mains.
Science ou pensée magique scientifisée et ritualisée?
Société de l’obsessionalité qui cherche ses rituels contre la peur?
Je ne peux poursuivre ce post dans tous les recoins de développement que je souhaiterais, mais ce sont quelques questions que je jette là, au coeur d’une société qui voudrait croire possible d’éradiquer la mort, et de vaincre toute maladie, au lieu d’accepter que l’humain n’est pas tout puissant face à la nature, et qu’il vaut mieux la connaître et l’accompagner, que se battre contre et vouloir la vaincre.
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1 #3864 27/12/2020 22h54 Hall of Fame Lausm a écrit :
c’est déjà l’absence de tout discours sur l’hygiène de vie.
C’est devenu optionnel, aujourd’hui, la prévention primaire. Nada, nitz, fini. Aux oubliettes.
Ah.
"lavez vous les mains très souvent"
"portez un masque"
"éternuez dans votre coude"
"tenez vous à distance"
"utilisez des désinfectants quand vous ne pouvez pas vous lavez les mains"
"tenez vous à distance des gens vulnérables"
Les instituteurs avec lesquels j’ai discuté pour Noël trouvaient impressionnant la réduction des maladies dont les enfants sont victimes, et eux par contre-coup.
Bref, s’il y a une grande gagnante de cette crise, c’est bien l’hygiène et la prévention en général.
Je ne sais pas qui peut considérer qu’elles ne sont pas archi mises en valeur.
Mais si ceux qui se vaccinent ont confiance, de quoi doivent-ils avoir peur, alors?
La base de tout discours sur la vaccination explique plusieurs points:
- un vaccin n’est pas parfait. Il y a forcément des gens pour qui ça ne marche pas. Même les excellents résultats présentés ne sont pas de 100%
- un vaccin ne peut pas être pris par tout le monde: allergiques, personnes fragiles, enceintes, etc. Le parapluie vaccinal permet de protéger même ceux-là en empêchant le vaccin de circuler
- un vaccin largement appliqué permet non seulement de protéger les gens, mais il a en plus une chance d’éradiquer la maladie. C’est d’autant plus vrai pour une maladie récente. Voulons-nous un monde où le Covid19 s’ajoute à la grippe et aux autres maladies, ou préfèrerions nous un monde sans Covid19 ?
Je ne suis pas personnel soignant, et je fais peut-être erreur sur ces points. Un personnel soignant saura ajuster mes propos si je fais erreur.
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@Losm.
Je vous rejoins sur votre inquiétude.
En effet pour moi les libertés individuelles sont fondamentales et depuis les attentats chaque événement est utilisé pour nous les réduire, ça ne date pas du Covid.
Et elles sont fondamentales parce qu’elles distinguent les pays démocratiques des pays autoritaires,(a de rare exceptions prêt, je pense à Taïwan)
Côté hygiène de vie, je vous rejoint aussi même si les gestes barrières devraient être acquis post pandémie. En effet les bases tel que prendre des vitamines, oligo-éléments, éviter la sédentarité et la malbouffe sont enterré depuis longtemps. Ça ne fait pas tout, mais ça fait beaucoup.
A ce propos, je recommande plusieurs documentaires:
Bien nourrir son cerveau
Le microbiote, les fabuleux pouvoir du ventre
Demain tous crétins?
Ce qui me fait venir à l’impact économique du coronavirus qui pourraitêtre illustré à très long terme par idiocratie. (Mauvais film mais hypothèse intéressante)
En attendant on peut investir dans les laboratoires pharmaceutiques type Boiron et Cie
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7 #3866 28/12/2020 00h54
Pendant qu’en France on philosophe sur les avantages et les inconvénients des vaccins, les Américains, manquant manifestement d’esprit de complexité, vaccinent à tour de bras : déjà près de 2 millions de personnes vaccinées (ayant reçu la première des 2 doses) ! A comparer avec la cible française de 1 million de personnes vulnérables vaccinées… d’ici fin février !
Les Britanniques (800 000 personnes vaccinées) et les Russes (700 000 personnes vaccinées) avancent aussi très vite. En termes de pourcentage de la population déjà vaccinée, Israël (3,23%) est en tête du classement mondial, devant Bahreïn (3,03%).
Ô combien naïfs sont tous ces pays qui ne partagent pas notre saine prudence, nos controverses stériles et notre goût pour les confinements à répétition ! Ils se contentent bêtement de protéger leur population.
En matière sanitaire comme pour tout le reste, "deux intellectuels assis vont moins loin qu’une brute qui marche" ;-)
Il sera intéressant ces prochains mois de comparer les évolutions de l’épidémie, et ses conséquences sur l’activité économique, dans les pays qui ont choisi d’agir sans délai (USA, Chine, Russie, Royaume-Uni, Israël…) et ceux qui ont fait le choix d’une vaccination limitée / retardée, avec ses corollaires probables (nouveaux confinements) (France). Je crains que cette comparaison ne soit guère à notre avantage…
Quoi qu’il en soit, ces cartes mondiales montrant les progrès de la vaccination seront bien plus réjouissantes à regarder régulièrement que celle, déprimante, montrant la progression de la contagion.
@Caceray : J’espère que vous plaisantez : les données des phases 3, et celles sur les vaccinations des 5 millions de personnes déjà vaccinées dans le monde, c’est du flan ? Vous pensez vraiment que les autorités de santé de tous ces pays prennent des décisions d’autorisation de vaccins sans base scientifique ?
Qu’un anonyme sur un forum (vous ou moi, ou à peu près tout le monde ici) ait l’ambition, du haut d’une incompétence peu contestable, de rivaliser avec des experts professionnels du sujet, montre bien l’inanité de ce débat.
De façon générale, ce débat illustre bien la méfiance d’une large part du public vis-à-vis des experts - perçus comme des mercenaires sans foi ni loi, forcément corrompus, à solde de lobbys forcément malfaisants - sans réfléchir à ce qu’est vraiment un expert : une personne (réellement) compétente dans un domaine particulier. Je fais face au même scepticisme dans mon domaine professionnel (la politique monétaire) : fake news à gogo, complotisme, paranoïa, sacralisation de l’ignorance comme intelligence réelle face à une expertise dévoyée etc. A un moment il faut atterrir, et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts ont a priori, et par définition, une compréhension bien meilleure d’un sujet qu’un simple spectateur (même ayant fait un effort honnête d’information).
Quant à Gustou qui, fidèle à ses habitudes d’attaques personnelles, m’insulte en message de réputation ("le pédant diplômé qui se croit omniscient et se permet de donner des leçons de morale ennuyeuses de conformité. C’est sans doute un peu triste, mais un imbécile, même centralien, cela restera toujours un imbécile !") : j’ai des origines modestes - bien plus que vous et plus que la plupart des gens ici - et je suis très, très fier d’avoir fait de bonnes études. Je n’ai pas fait que Centrale : j’ai eu les meilleurs résultats sur 30 ans d’existence de ma spécialité d’"ingénieur économiste", par un travail acharné. Et j’ai ensuite fait Sciences Po, cum laude. Je suis le premier de ma famille à avoir la chance de faire de telles études ; j’ai honoré cette opportunité en les faisant à fond. J’en suis très fier. Et maintenant je suis un expert de réputation mondiale, dans mon domaine. Quand vous voyez des diplômes, moi je vois ce qui est derrière : du travail, et je le respecte - pour tout le monde. Et je n’ai jamais trahi ma classe d’origine : le bourgeois puant qui méprise le travail d’un fils du peuple, c’est vous. Là encore, cette haine du diplômé, de l’expert, ne traduit que la frustration du médiocre et la rancœur du faible, et signe un échec moral et politique.
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1 #3867 28/12/2020 07h30 Hall of Fame @Scipion8 : J’ai écrit des pavés, mais on pourrait résumer ma position aux deux points suivants :
- Dans la situation actuelle, évidemment que les confinements et la vaccination massive sont la meilleure solution macro, du point de vue du gouvernement et des experts.
- Du point de vue individuel, en revanche, je pense qu’un individu en bonne santé ou qui a déjà eu la COVID a tout intérêt à éviter ce vaccin qui ne lui apporte rien et comporte des risques inconnus.
C’est un peu comme la politique de l’enfant unique en Chine : le gouvernement et les experts avaient tout intérêt à la faire appliquer, et ceux qui voulaient plus d’enfants tout intérêt à la contourner.
J’ai le point de vue très cynique que sacrifier son intérêt personnel (quant il ne nuit à personne directement) à l’intérêt collectif est toujours un jeu de dupe qu’on regrettera amèrement. Une société saine ne devrait pas imposer de sacrifices, si elle en demande c’est toujours la conséquences d’excès ou d’erreurs passées. Si elle choisit d’en imposer, et qu’on a le choix de changer de société, pourquoi accepter une punition collective pour quelque chose qui n’était pas de notre ressort ? Mon allégeance va en premier lieu à ma famille et mes amis, pas à une construction sociale abstraite.
J’ai l’impression que cette différence est très marquée entre nous, même dans nos styles d’investissement : votre portefeuille cherche à profiter de tendances macro, personnellement je reste micro à fouir la boue dans l’espoir d’y trouver des truffes.
Je tenais à expliciter cette dualité d’opinion car j’ai l’impression que vous considérez qu’une opposition personnelle au vaccin se traduit automatiquement par une opposition totale, ce qui n’est pas du tout le cas. Mon souhait au niveau collectif, c’est simplement que le libre arbitre reste préservé, afin que les individualistes (ou égoistes, comme vous préférez) comme moi ne soient pas hors la loi.
Et rassurez-vous, j’aime les experts, mais comme les vampires j’attend d’eux qu’ils ne rentrent chez moi que sur invitation :p
La vie humaine est trop courte et trop belle pour se conformer toujours aux "best practices".
Et m**de, j’ai encore écrit un pavé.
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1 #3868 28/12/2020 07h33@Faith: l’hygiène de vie dépasse largement ce dont vous parlez, ce dont vous parlez c’est de mesures d’asepsie, qu’on appelle extensivement hygiène.
Hors l’hygiène de vie, c’est comment l’on mange, comment l’on a un mode de vie qui favorise la possibilité ou non d’être plus malade, de mieux résister aux maladies. C’est autre chose que de se laver les mains et de tousser dans son coude.
Mais l’hygiène de vie c’est assez subversif, si on l’appliquait vraiment en entreprise, il faudrait considérer les employés comme des êtres à aider à mieux vivre et pas comme des unités de production à pressuriser à outrance. Quand je bossais en prévention de santé, quand je bilantais les intérimaires sur l’ audition, il est clair que la boîte d’intérim comme l’employeur chez qui ils allaient attendaient que ce soit l’autre qui assume cette dépense préventive obligatoire. Et la différence entre qui portait un casque et pas était flagrante sur l’audiometrie.
Comme disait une amie qui fait de la mèdecine chinoise, on fait du dépistage, pas de la prévention.
Et oui, les mots ont une importance et la santé ça s’eduque, et pas sur bfmtv, cnews ou même sur des études scientifiques, il y a une intelligence de terrain et ça s’appelle de l’expérience, mais aujourd’hui ça vaut moins que tout ce qui se publie sur le net.
Concernant le monde anglo-saxon prompt à être malade et à vacciner préventivement, je serais curieux de faire une étude sur leur hygiène diététique et la corrélation avec leur mortalité. Quand j’observe mes voisins anglais, fort sympathiques au demeurant, et leur façon de manger, la quantité qu’ils boivent, j’ai comme l’impression que culturellement ils n’ont pas des facteurs de santé important, notamment quand ma voisine parle de sa fille de 40 ans en surpoids et diabète.
D’ailleurs je constatais qu’en Europe ces pays latins indisciplinés que sont l’Espagne et l’Italie, avaient un taux de population vieille en bonne santé plus important que les pays plus nordiques et en tous cas que le Royaume Uni, la Belgique, les Pays Bas. Je pense que le facteur alimentaire doit jouer, car je ne crois pas que ce soit leur richesse qui soit le facteur premier.
Et je ne crois pas que les États Unis soient un modèle de vie où une alimentation saine, une vie sans stress, soit mise en avant, et j’ai l’impression que ces facteurs ont un impact systémique dans l’état de santé des habitants, mais je conçois que gratter la question soit un peu dérangeant quant aux conclusions à en tirer, qui serait moins consommer mais mieux.
Dernière modification par Lausm (28/12/2020 09h09)
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2 #3869 28/12/2020 09h31
Hall of Fame Mode Humour [ON]
On devrait peut-être renommer le topic "Impact du COVID-19 sur l’ambiance du forum" ;-)
Je viens de parcourir les 10/15 dernières pages. Whaouh, c’est la guerre des tranchées ici.
Les -1 sont dégainés à tour de bras, ça ne rigole pas !
Je vais m’abstenir d’intervenir, n’étant pas (du tout) spécialiste du sujet…
Et j’ai trop peur de me prendre une balle perdue ;-).
PS : légère modification du message de la bulle du haut (désolé Tardi)
Mode Humour [OFF]
--
Zen, les gars, ce n’est qu’un simple discussion sur un forum d’investisseurs.
Profitez plutôt de ce répit en famille avant le prochain confinement ;-).
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2 #3870 28/12/2020 09h56A un moment il faut atterrir, et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts ont a priori, et par définition, une compréhension bien meilleure d’un sujet qu’un simple spectateur (même ayant fait un effort honnête d’information)
A un moment, il faut en effet atterrir et revenir à la réalité : même si les experts connaissent mieux leur domaine que le quidam de base ( et c’est heureux) ils ne sont pas toujours d’accord entre eux. Dans le domaine économique comme dans le domaine médical. Et ce qui fait leur réussite ou valorise le travail des uns plutôt que des autres n’est pas forcément la qualité de leurs interventions mais la couverture médiatique qui en est faite ou bien les crédits qui leur sont accordés ou bien encore les choix politiques qu’impliquent leurs études sans parler des intrigues "confraternelles".
Certains experts incontestés avant le COVID sont maintenant évincés de leurs fonctions et leur QI comparé à celui de nains de jardin…
J’avais un médecin de famille qui militait contre la vaccination obligatoire BCG. Quand j’étais gamin, ça m’embêtait car à chaque fois mon intra-dermo était négative donc à chaque fois j’avais l’obligation de me faire vacciner et à chaque fois le médecin me faisait un certificat de contre-indication bidon. Quand j’ai passé l’internat de pharmacie, il y avait un sujet sur le BCG. Le médecin en question m’avait fourni un gros dossier établi par des experts qui étaient contre la vaccination. Le sujet n’est pas tombé, heureusement parce que les experts qui auraient fait la correction étaient pour la vaccination…Quelques années plus tard des comités de consensus animés par des experts ont décidé que rendre la vaccination BCG obligatoire était une erreur, elle ne l’est plus aujourd’hui.
En matière politico-économique, je vous renvoie aux controverses autour de Walter Lippman et au gouvernement des experts. Certes, les experts peuvent résoudre les problèmes de leur compétence mais il faudrait qu’ils s’abstiennent de choisir les objectifs qui seraient bons pour nous à notre place.
Enfin, il est désagréable de lire que ceux qui ne sont pas d’accord ont un QI d’huitre et n’ont pas fait d’études. On pourrait tout aussi bien soutenir que ceux qui ont fait de brillantes études, tout spécialement en passant par de grandes écoles, ont révélé leur capacité de soumission en se fondant dans un cocon scolaire confortable. Qu’ils ont préféré bosser comme des dingues le week-end plutôt que sortir avec des filles, qu’ils ont sacrifié leurs meilleures années à leur travail pour rentrer dans le moule du parfait petit salarié (cadre quand même). Alors que d’autres, tout aussi intelligents, qui ont du mal à rentrer dans le moule, ont créé leur propre espace de liberté sans dieu ni maitre et surtout sans patron. A cinquante ans, ils sont rentiers, n’ont pas besoin d’attendre la retraite mais ce qu’ils chérissent plus que tout est la Liberté alors évidemment, ils regimbent devant des injonctions au demeurant souvent contradictoires.
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Hall of Fame @Maxicool : Votre case de BD est totalement dans le sujet. Une élite européenne décadente et ses experts qui comptaient tous sur une guerre courte a joyeusement envoyé leurs fils crever dans la boue, pour l’intérêt commun et la gloire de l’Empire. Désolé mais moi à cette époque je me serais débrouillé pour échapper à la conscription par tous les moyens. Honnêtement, si la seule sanction c’est que des Karen décérébrées me donnent une plume blanche, entre ça et finir dans un charnier ou revenir mutilé il n’y a pas photo et je porterais la plume comme un badge d’honneur. Sacrifier le bien-être de ma famille pour signaler ma vertu à des gens qui sont indifférents à mon existence (tant qu’elle reste conforme à leurs exigences), ça ne m’intéresse pas.
Dernière modification par doubletrouble (28/12/2020 10h34)
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2 #3872 28/12/2020 11h40
Hall of Fame doubletrouble a écrit :
Désolé mais moi à cette époque je me serais débrouillé pour échapper à la conscription par tous les moyens.
Qu’il est aisé d’écrire cela depuis votre foyer douillet du Finistère en 2020, franchement un peu de pudeur !
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Scipion8 a écrit :
@Caceray : J’espère que vous plaisantez : les données des phases 3, et celles sur les vaccinations des 5 millions de personnes déjà vaccinées dans le monde, c’est du flan ? Vous pensez vraiment que les autorités de santé de tous ces pays prennent des décisions d’autorisation de vaccins sans base scientifique ?
Pour info, j’ai un master en physique et un autre en mathématiques, j’ai l’habitude des revues/publications scientifiques et je suis convaincu que les "décideurs" prennent leur décision sur une "base scientifique".
Néanmoins, vous me parlez des données collectées sur les personnes vaccinées depuis quelques semaines, qui, mécaniquement, nous permettent de faire des études sur les effets du vaccin à horizon… quelques semaines. Moi, je vous demande comment est-il possible d’établir des statistiques sur les effets indésirables à horizon 1an/10 ans/20 ans ? Vous ne pouvez pas.
Scipion8 a écrit :
Qu’un anonyme sur un forum (vous ou moi, ou à peu près tout le monde ici) ait l’ambition, du haut d’une incompétence peu contestable, de rivaliser avec des experts professionnels du sujet, montre bien l’inanité de ce débat.
(Source)
Vous parlez des experts qui défendent le vaccin en affirmant qu’il faudrait "plus d’études et plus de temps" pour être certain qu’il n’y a pas d’effets indésirables ? Je ne prétend pas rivaliser avec eux, au contraire, je me dis que je vais les écouter sagement et attendre 10 ans 
Scipion8 a écrit :
De façon générale, ce débat illustre bien la méfiance d’une large part du public vis-à-vis des experts - perçus comme des mercenaires sans foi ni loi, forcément corrompus, à solde de lobbys forcément malfaisants - sans réfléchir à ce qu’est vraiment un expert : une personne (réellement) compétente dans un domaine particulier.
Ce n’est pas mon cas. Je n’ai aucun grief contre les laboratoires pharmaceutiques et je suis même en faveur du principe de la vaccination obligatoire.
Je me méfie de la situation actuelle où nous sortons un vaccin du chapeau en quelques mois, avec une mise sur le marché en un temps record après l’annonce, alors que nos institutions/administrations sont réputées pour leurs lenteur extrême. Je me méfie lorsque j’entends nos politiciens affirmer qu’il faut relancer l’économie et se soucier des morts de la Covid qui génère à peu près le même nombre de morts que le tabac. Mais le tabac, ça génère du fric donc pas de soucis
Scipion8 a écrit :
Je fais face au même scepticisme dans mon domaine professionnel (la politique monétaire) : fake news à gogo, complotisme, paranoïa, sacralisation de l’ignorance comme intelligence réelle face à une expertise dévoyée etc. A un moment il faut atterrir, et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts ont a priori, et par définition, une compréhension bien meilleure d’un sujet qu’un simple spectateur (même ayant fait un effort honnête d’information).
Des experts comme ceux qui affirmaient que le nuage de Tchernobyl s’arrêterait à la frontière ? Des experts qui ont validé le vaccin H1N1 ? Les experts qui affirment que le nouveau coronavirus est un phénomène sino-chinois dont on n’a pas à s’inquiéter en Europe ?
A un moment, il faut atterrir et revenir à la réalité : celle, toute simple, que les experts sont humains et faillibles et que le vrai monde n’est pas celui des Teletubbies.
Dernière modification par Caceray (28/12/2020 12h17)
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3 #3874 28/12/2020 11h55Du calme chers collègues Il est aisé de penser que dans un monde parfait ou presque personne ne serait parti, jamais, guerroyer. Et dans ce monde on aurait zigouillé le virus de la Covid en 2 temps 3 mouvements.
Hélas, nous sommes loin de la perfection alors tentons à minima d’améliorer la qualité de nos échanges.
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Hall of Fame @Ledep : Je n’ai jamais prétendu le contraire 
Et je tiens à ce que les choses restent aisées, si elles ne le sont plus je pars. Mon job c’est de garantir ce foyer douillet à ceux que j’aime, pas d’être un parangon de vertu.
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