Comment préparer la transmission d'un patrimoine élevé ?

Bonjour,

Merci cat pour votre réponse.
Effectivement en faisant fortement sur la stratégie 1 (bascule de 300K vers AV) et 3 (donation nue propriété + désignation des petits enfants comme bénéficiaires AV) j’arrive à faire sensiblement baisser les droits de succession.
Je n’arrive pas à les effacer … sauf la possibilité de "rejouer" les donations dans 15 ans (j’espère pour ma mère )

Quand à la question 2 (rachat total ou partiel) des fonds sur AV, après recherche la meilleure présentation des possibilités que j’ai trouvé est ici :
Avenuedesinvestisseurs.fr Fiscalite-Assurance-Vie-Retrait-Rachat

Bonjour,
Ma belle mère, âgée de 93 ans, a de plus en plus de difficulté à être autonome chez elle, malgré les aides à domicile. Ses filles (2) envisagent, avec son accord, son installation dans une résidence médicalisée.
Une partie du loyer devrait être payée par la vente de son appartement.
Ma belle mère devrait hériter de 50 % de la valeur de la vente et ses deux filles des 50 % restant (la part de leur père décédé).
Mes questions portent sur les meilleurs opportunités de placements de ces sommes pour qu’elles soient sécurisées (sans doute A Vie ?)  et dans le même temps optimiser la fiscalité de la succession. Ne serait-il pas opportun dans ce dernier cas que la mère fasse une donation de l’appartement à ses filles avant la vente, à charge pour elles d’assurer l’intégralité des sommes nécessaires à la location de la résidence médicalisée ?

@philthevet :

Avant d’envisager son déménagement, prenez d’autres avis du pro maintien à domicile, fonction des sociétés, les avis divergent et en dehors du plaisir  de rester chez soi, le coût est moindre pour un meilleur service indiscutable si on y met les moyens.

Ce disant, si l’option du domicile n’est plus jouable, l’idéal en terme de coût (il me faudrait tous les paramètres ..) serait de démembrer son bien immo si sa retraite est modeste, car l’APA ehpad peut être récupérable …sauf quand il n’y a plus rien à récupérer….

À méditer avec tous les paramètres, bon courage à vous dans ces moments difficiles à gérer

Bonjour

Serenitis a écrit :

Ce disant, si l’option du domicile n’est plus jouable, l’idéal en terme de coût (il me faudrait tous les paramètres ..) serait de démembrer son bien immo si sa retraite est modeste, car l’APA ehpad peut être récupérable …sauf quand il n’y a plus rien à récupérer….

Il convient, outre tous les aspects moraux associés à votre suggestion, de garder à l’esprit que le législateur peut avoir quelques coups d’avance. En effet, l’article 132-8 du code de l’action sociale et des familles prévoit que :
"Des recours sont exercés, selon le cas, par l’Etat ou le département :
1° (…)
2° Contre le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d’aide sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande ;"

Par ailleurs, l’article 132-6 prévoit que les personnes tenues à l’obligation alimentaire peuvent être appelées à contribuer avant l’octroi d’une aide…

Canyonneur

Autre chose, un peu dans la même veine que ce dit Bernard2K : le patrimoine d’une personne âgée doit servir avant tout à elle-même, pour payer sa [fin de] vie dans les meilleures conditions possibles.
Il est vrai que ça n’est pas une obligation légale (encore qu’il y a la question de l’abus de faiblesse quand les enfants poussent leurs parents à faire des donations excessives).

Décider, dans le dos de la personne, quoi faire de son patrimoine afin de minimiser l’impôt sur les successions me semble plutôt douteux moralement !

Range19,

Dans la continuité de votre post, nous devrions tous compléter (des à présent même)  et déposer dans notre SIP un mandat de protection future dont l’existence sera vérifiée au préalable de toute mesure de protection judiciaire décidée par le Juge des Tutelles.

Philthevet, je ne connais pas Hesperides mais pour connaître d’autres enseignes de résidences avec services, prudence sur plusieurs points :
Certaines enseignes vendent les appartements, d’autres les louent mais dans les deux cas, si on compare les qualités intrinsèque du bien avec le prix du m2 d’un quartier, il y a un sacré delta. La revente est souvent assez difficile avec MV conséquente sur ce que j’en connais.
Les charges aussi sont souvent très très élevées en regard du service réel  fourni qui se limite souvent à la présence d’un « concierge » aux heures de bureau, les autres services étant optionnels.
J’ai vu un cas, certes un peu extrême, mais qui peut donner à réfléchir : un MJPM, faute de place en unité spécialisée ALZ d’ehpad avait placé temporairement dans ce type de résidence un de ses protégés (sans doute avec l’aval du Juge…) : au final, les voisins locataires étaient devenus ses gardiens malgré eux, pas vraiment ce qu’il leur avait été vendu.

Canyonneur a parfaitement raison juridiquement parlant, cette pratique courante dans les faits ne donne pourtant que très rarement lieu à recherche de reprise par les départements que je connais (la encore, chaque CD mène sa propre politique en la matière).

Merci à tous pour vos conseils pertinents.
Ma belle famille est pied-noir et "chez ces gens là", pour parodier Brel, la famille est sacrée.
Ma belle mère est venue s’installer à quelques rues de chez nous précisément parce que ses filles ne souhaitaient pas qu’elles reste seule. Quand nous nous absentons son autre fille vient s’installer chez nous par précaution. L’idée de l’abandonner ou de la spolier n’est donc, fort heureusement, pas envisageable.
Concernant son départ, c’est elle qui le souhaite et qui a choisi la résidence qu’elle connait bien pour y avoir des connaissances. Il y a du personnel médical sur place 24/24 et le médecin référant était notre médecin de famille qui connait bien la structure. Il s’agira d’une location, et dans tous les cas son épargne permet de différer la vente de l’appartement pour ne pas lui imposer trop de changements d’un seul coup.
 

Bernard2k a écrit :

philtivet : je vous invite à lire ce fil qui a des préoccupations très proches : Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d’actifs ?

Merci de votre lien qui nous a apporté l’essentiel des réponses à nos préoccupations. J’espère que vos parents vont bien.

Nous envisageons de garder ses comptes dans sa banque ce qui la rassurera, avec un livret A pour les liquidités et une AV "maison".
Le produit de la vente ( de l’ordre de 250k€) sera placé sur plusieurs contrats AV.

Bonjour Chap8,

merci de votre retour. J’avais éventuellement deux commentaires.

Chap8 a écrit :

Etant donné que mon frère n’a pas d’enfant et pas de conjoint, ces actions sont vues comme une "anticipation" de la transmission entre lui et mes enfants (neveux / nièces).

Je ne sais pas quel âge a votre frère mais un mariage tardif avec éventuellement un enfant n’est quand même jamais à exclure. Cela changerait quelque peu les éléments du problème.

Afin de vous donner un peu plus de valeur, ces actions représentes une réduction de 80% des frais de succession.
Compte tenu des montants et des donations passées, la suppression complète des frais ne semble pas possible.

Succession, il n’y a pas encore (je vous souhaite qu’elle soit la plus tardive possible) et donc vous vous avancez un peu en affirmant que "la suppression complète des frais ne semble pas possible".
Ensuite, suivant ce qu’il reste à donner (ce que vous ne précisez pas), la question suivante peut se poser :
votre mère préfère-t-elle sereinement attendre la reconstitution des abattements (quand cela aura-t-il lieu?) ou vaut-il mieux payer quelques droits de donation en utilisant les basses tranches du barème et donner tout ce qui reste (ou une plus grande partie)?

Bien à vous,
cat

Bonjour Chap8,

merci pour ces compléments utiles à ma compréhension. Je suis en parfait accord avec votre dernier paragraphe, même si on ne peut jamais exclure que l’opinion/la situation des acteurs évolue dans le temps et que certains finissent par exprimer des regrets par rapport aux décisions prises.

Concernant votre situation familiale, l’enjeu financier ne me semble maintenant plus très élevé (à l’instant "t", les droits pourraient être majorés très grossièrement par 20%*150k€=30k€). Avec les éléments évoqués, attendre la reconstitution des abattements me paraît l’approche la plus simple et la plus raisonnable.

Bien à vous,
cat

Le père d’une ministre a utilisé un montage similaire pour la transmission à ses petits enfants.

Transition énergétique en Europe : les principales mesures p.6

Quelques remarques :
- le PLF 2025 a été adopté par le 49.3 mais est attaqué devant le Conseil constitutionnel. Par prudence, il faut donc attendre la loi de finances définitive après censure du CC.
- tel que rédigé, il faut que la somme donnée soit employée sur la résidence principale ; en effet l’expression "résidence principale" est une condition stricte dans le 1° et le 2°. La "location" n’apparaît ensuite que dans la condition des 5 ans. Donc, l’achat et/ou les travaux doivent être sur la résidence principale ; et, si on doit ensuite la quitter, obligation de la mettre en location pour le temps restant des 5 ans. Celui qui affecterait la somme directement aux travaux d’un logement locatif prend le risque d’un refus du notaire ou bien, si notaire complaisant ou trompé par les déclarations du contribuable, d’un redressement ultérieur. Pour celui dont l’objectif est de toute façon de faire un investissement locatif, il va être très tentant d’y établir sa résidence principale de façon bidonnée, pendant quelques mois, avant de l’affecter au locatif. Cela présage de beaux grugeages et de beaux redressements, qui seront ensuite contestés devant le tribunal administratif… jurisprudence croustillante à venir dans quelques années ; mais on connait déjà la façon dont le critère "RP" est vérifié par les juges, puisqu’il y a une jurisprudence assez abondante sur l’exonération de PV de la RP. La seule solution pour obtenir cette exonération en vue de faire du locatif sans être redressable, c’est d’établir vraiment sa résidence principale dans le logement, au moins pour quelques mois, et d’avoir tous les éléments habituels pour le prouver (adresse déclarée aux organismes, à proximité de ses centres d’intérêts privés et professionnels, habitation effective établie notamment par des consommations d’électricité et des témoignages, etc).
- à l’heure où l’Etat doit réduire son déficit, nos parlementaires pondent une mesure qui sert à éluder l’impôt… Pour les foyers très aisés, c’est potentiellement 600 000 € de plus transmis en franchise de droits (2 donateurs x 3 donataires). Dans l’exonération classique des 100 000 €, pour donner 300 000 € par parent, encore faut-il avoir 3 enfants ; ici , pas besoin d’avoir beaucoup d’enfants, puisqu’il il suffit d’avoir au moins 3 enfants, ou bien petits-enfants, arrière-petits enfants, ou à défaut neveux. Presque tout le monde a au moins 3 de ces descendants ou apparentés. Cette mesure est particulièrement intéressante pour les personnes sans descendance directe. La seule difficulté pour mettre en œuvre cette mesure est d’être encombré de trop de patrimoine par rapport aux autres dispositifs déjà existants pour la transmission, et de souhaiter s’en délester.
- le donateur doit avoir des liquidités, puisque la donation ne peut porter que sur des "sommes d’argent". Si on a déjà le bien immobilier qui pourrait convenir pour la résidence principale du donataire, ça oblige à une double conversion immobilier -> liquidités -> immobilier, ce qui n’est pas très logique ; il me semble que, dans l’esprit de cette mesure, il aurait fallu prévoir la donation directe d’un bien immobilier ensuite affecté à la résidence principale du donataire ; cette donation de bien immobilier aurait été exonérée à hauteur de 100 k€.
- si travaux, ils ne doivent ni être déduits de l’IR (cas notamment d’un logement qui deviendrait locatif), ni faire l’objet de ma prim’renov. Les travaux doivent être éligibles à ma prim’renov, mais la prime ne doit pas être perçue, ce qui est contre-intuitif. Je suppose qu’un certain nombre de personnes vont, de bonne foi, faire le raisonnement : "les travaux doivent être éligibles à la prime, donc je demande et perçois la prime". Ils seront en risque d’un redressement fiscal.
- globalement ça part d’une bonne idée mais c’est compliqué à mettre en œuvre et surtout à contrôler.

Dernière modification par Bernard2K (07/02/2025 13h50)