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[+2]    #1 25/10/2019 17h10

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Bonjour,

J’aimerai avoir vos avis sur les actions possibles à mener dans le cadre de la préparation de transmission.

A.    Situation familiale

Ma mère 69 ans (largement passés), veuve, 2 enfants, n’a pas de frères ou de sœurs, parents décédés.
Sur ses 2 enfants : 1 célibataire, l’autre marié et 3 enfants

B.    Situation patrimoniale

- RP : 600 K€ (secteur/ville très demandé, intégralement payée)
- Assurance vie : env 360 K€
        - Répartition : 80% fonds garantis, 20% « immo »/opcmv
        - Plusieurs contrats ouverts après 1991
- Epargne liquide (Livret A, LDD, CEL, PEL, …) : env 195 K€
- Placement action très peu risqué (PEA, PEP, PEE, …) : env 185 K€
- SCPI (Logipierre 1 qui va être liquidée et Logipierre 3) : estimé à 30K€ (avant liquidation Logipierre1)

Total : env 1 360 K€

C.    Ressource

Ma mère dispose d’une retraite qui n’est pas très élevée mais qui suffit actuellement car elle n’est pas dépensière et qu’elle n’a pas de frais de santé / dépendance.

D.    Donation

Plusieurs donations aux enfants ont déjà été effectuées (nécessité pour moi de revoir les montants et dates pour déterminer si la durée des 15ans est atteinte)

E.    Contexte "humain"

Ma mère n’a aucune envie de s’occuper de cela / ne veut pas s’y intéresser : il ne faut pas de contrainte pour elle (par exemple : c’est moi qui lui fais sa déclaration de revenue).
Ma mère me délègue totalement les choix / mon frère ne veut pas s’en occuper et suivra mes recommandations : je suis seul à décider …

Questions / sujets à creuser :


1)    Faut il transférer la majeure partie de l’épargne liquide vers de l’assurance vie avant ses 70 ans ?
Je pense qu’il le faut car ne serait ce que le rendement est meilleur que sur les livrets.

2)    Comment conserver des fonds accessibles pour financer une éventuelle dépendance ?
Je ne maîtrise pas assez la fiscalité de sortie de capital des AV au-delà de l’abattement des 4 600€ / an (pour une personne seule).

3)    Comment / peut-on optimiser les frais de succession ?
Quelques pistes mais rien de sûr : donation de somme d’argent, donation nue-propriété de la RP, désignation des 3 petits enfants comme bénéficiaire d’une partie des AV pour passer sous les 150K€ par bénéficiaire.

Merci d’avance à tous.

PS : j’ai indiqué dans le titre que le patrimoine est élevé, c’est ce que je pense mais cela dépend peut être de chacun smile

Mots-clés : assurance-vie, succession, transmission

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[+1]    #2 25/10/2019 17h33

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En jouant un peu sur 1 et 3, vous ne paierez probablement jamais de droits de succession. Cela peut donc se préparer simplement.

Il faut néanmoins que votre mère vive sereinement ces changements (donner intégralement la nue-propriété de sa RP n’est, par exemple, pas forcément neutre).

Bien à vous,
cat

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#3 27/10/2019 14h43

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Bonjour,

Merci cat pour votre réponse.
Effectivement en faisant fortement sur la stratégie 1 (bascule de 300K vers AV) et 3 (donation nue propriété + désignation des petits enfants comme bénéficiaires AV) j’arrive à faire sensiblement baisser les droits de succession.
Je n’arrive pas à les effacer … sauf la possibilité de "rejouer" les donations dans 15 ans (j’espère pour ma mère smile )

Quand à la question 2 (rachat total ou partiel) des fonds sur AV, après recherche la meilleure présentation des possibilités que j’ai trouvé est ici :
Avenuedesinvestisseurs.fr Fiscalite-Assurance-Vie-Retrait-Rachat

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[+1]    #4 27/10/2019 19h07

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Vous devriez quasiment arriver à donner en demembrement en une fois l’intégralité de la RP en utilisant tous les abattements disponibles pour les enfants et les petits-enfants.

Je ne sais pas si c’est souhaitable mais c’est possible.

Bien à vous,
cat

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#5 31/12/2019 19h52

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Bonjour,
Ma belle mère, âgée de 93 ans, a de plus en plus de difficulté à être autonome chez elle, malgré les aides à domicile. Ses filles (2) envisagent, avec son accord, son installation dans une résidence médicalisée.
Une partie du loyer devrait être payée par la vente de son appartement.
Ma belle mère devrait hériter de 50 % de la valeur de la vente et ses deux filles des 50 % restant (la part de leur père décédé).
Mes questions portent sur les meilleurs opportunités de placements de ces sommes pour qu’elles soient sécurisées (sans doute A Vie ?)  et dans le même temps optimiser la fiscalité de la succession. Ne serait-il pas opportun dans ce dernier cas que la mère fasse une donation de l’appartement à ses filles avant la vente, à charge pour elles d’assurer l’intégralité des sommes nécessaires à la location de la résidence médicalisée ?

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[+1]    #6 31/12/2019 21h30

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Chap8,

5 pistes que vous ne semblez pas avoir explorer :

- ouvrir une A-Vie après 70 ans pour 30500 € . Elle ne portera pas de droits de successions.

- faire un don à chacun de ses 3 petits enfants pour un montant pouvant aller jusqu’à 31865 € par petit-enfant. Ces dons ne seront pas fiscalisés. article 757 du CGI
  Si votre maman juge que les petits enfants sont trop jeunes pour pouvoir disposer d’une telle somme,
  un pacte adjoint au don peut formaliser le fait que la somme sera disponible à tel âge (maxi 25 ans)

- Faire un don allant jusqu’à 31865 € avec un petit enfant ayant la majorité et avant qu’elle même n’ait 80 ans selon l’article 790 du CGI.

Pour ces 2 types de dons, il est préférable de le déclarer (formulaire 2725 SD). Ils sont renouvelables tous les 15 ans

- mettre ses petits-enfants comme bénéficiaire de sa succession pour 1594 € chacun. il n’y aura pas de droits de succession sur cette somme.

- contrat de capitalisation démembré dont votre maman est l’usufruitier (à ce titre elle peut effectuer des retraits) et les enfants nu propriétaires qui auront la pleine propriété au moment du décès.
L’intérêt est que la nu propriété peut entrer dans le cadre des dons non fiscalisés de 100000 € aux enfants et ce pour un montant de 60 % si < 70 ans  ou 70% si entre 70 et 80 ans.
Votre maman ayant 69 largement dépassé, nous sommes peut être dans le cas à 70%.

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#7 31/12/2019 22h08

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ESTJ

@philthevet :

Avant d’envisager son déménagement, prenez d’autres avis du pro maintien à domicile, fonction des sociétés, les avis divergent et en dehors du plaisir  de rester chez soi, le coût est moindre pour un meilleur service indiscutable si on y met les moyens.

Ce disant, si l’option du domicile n’est plus jouable, l’idéal en terme de coût (il me faudrait tous les paramètres ..) serait de démembrer son bien immo si sa retraite est modeste, car l’APA ehpad peut être récupérable …sauf quand il n’y a plus rien à récupérer….

À méditer avec tous les paramètres, bon courage à vous dans ces moments difficiles à gérer


Profiter de ne rien foutre….

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#8 01/01/2020 19h39

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Merci Serenitis pour vos bons mots.
En fait le maintien à domicile ne parait effectivement plus possible, mais l’ Ehpad semble prématuré et traumatisant. C’est pourquoi ses filles, avec son accord, on choisi l’option d’une résidence avec service (Hespérides).
Mes interrogations portaient plus sur l’optimisation du produit de la vente, d’une part pour limiter l’impact fiscal de la transmission, et d’autre part pour placer la (les) somme(s) qui seront dédiées à apporter un complément de revenu pour payer les loyers. Il me semble à la lecture de différents posts que pour le deuxième point l’AV parait l’option la mieux adaptée.
Remerciements renouvelés.

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[+1]    #9 02/01/2020 10h27

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Bonjour

Serenitis a écrit :

Ce disant, si l’option du domicile n’est plus jouable, l’idéal en terme de coût (il me faudrait tous les paramètres ..) serait de démembrer son bien immo si sa retraite est modeste, car l’APA ehpad peut être récupérable …sauf quand il n’y a plus rien à récupérer….

Il convient, outre tous les aspects moraux associés à votre suggestion, de garder à l’esprit que le législateur peut avoir quelques coups d’avance. En effet, l’article 132-8 du code de l’action sociale et des familles prévoit que :
"Des recours sont exercés, selon le cas, par l’Etat ou le département :
1° (…)
2° Contre le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d’aide sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande ;"


Par ailleurs, l’article 132-6 prévoit que les personnes tenues à l’obligation alimentaire peuvent être appelées à contribuer avant l’octroi d’une aide…

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (02/01/2020 10h32)

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[+3]    #10 02/01/2020 10h58

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philtivet : je vous invite à lire ce fil qui a des préoccupations très proches : Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d’actifs ?

Sur ce qu’il convient de faire :
- déjà, êtes-vous sûr qu’il y ait quoi que ce soit à optimiser ? La patrimoine total de votre belle-mère dépasse-t-il significativement les 200 k€ ? Si la réponse est non, il n’y a rien à optimiser.

- que la belle-mère donne tout, charge à ses filles de l’entretenir : dans l’intérêt de la belle-mère, il faut absolument refuser ce choix. Car, en général, les enfants sont très ingrats et peuvent vite se mettre à faire des économies pour garder le fric, au détriment des besoins de la personne âgée. Bien sûr, chacun jure de la haute qualité de ses sentiments filiaux et que "lui" (ou "elle") ne ferait jamais cela (les autres, peut-être, mais pas lui ou elle). Alors pourquoi les Ehpad sont-ils plein de gens que la famille ne vient presque jamais voir ?

- Vous parlez de diminuer la fiscalité. Si c’est par une donation qui aurait lieu maintenant, ça suppose que votre belle-mère vive encore 15 ans de plus. A 93 ans, avec un état de santé qui empêche le maintien à domicile, c’est très peu probable. Donc, une donation ne servirait absolument pas à diminuer la fiscalité. Cette manoeuvre ne sert donc à rien, à part enrichir ses filles, appauvrir la belle-mère, et la rendre totalement dépendante du bon vouloir de ses filles.

- La seule manoeuvre qui serait efficace pour diminuer la fiscalité de la succession consiste à mettre les sous sur un support qui optimise la transmission. Je vois une solution : forêt, terre agricole ou la même chose via des parts de groupement forestier ou agricole. Retenu pour 1/4 de sa valeur seulement. Un peu lourd et pas très liquide.


Les vacances sont finies, au travail !

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#11 02/01/2020 11h42

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Autre chose, un peu dans la même veine que ce dit Bernard2K : le patrimoine d’une personne âgée doit servir avant tout à elle-même, pour payer sa [fin de] vie dans les meilleures conditions possibles.
Il est vrai que ça n’est pas une obligation légale (encore qu’il y a la question de l’abus de faiblesse quand les enfants poussent leurs parents à faire des donations excessives).

Décider, dans le dos de la personne, quoi faire de son patrimoine afin de minimiser l’impôt sur les successions me semble plutôt douteux moralement !

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[+1]    #12 02/01/2020 11h42

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Je me range une fois de plus aux arguments de Bernard.

Les meilleures intentions du monde finissent tellement souvent avec des coups de canif dans le contrat et des mains baladeuses dans le pot de confiture…
Il convient toutefois, dès que l’on perçoit la dépendance d’un proche qui plus est âgé, de mettre en place des protocoles/procédures de protection du patrimoine. Les anciens qui se font piller par la famille, des proches, des banquiers, démarcheurs et autres marchands du temple sont légions.

Avant d’imaginer comment contourner le fisc, se prémunir contre soi-même et les tiers peut-être une bonne idée.

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#13 02/01/2020 13h21

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ESTJ

Range19,

Dans la continuité de votre post, nous devrions tous compléter (des à présent même)  et déposer dans notre SIP un mandat de protection future dont l’existence sera vérifiée au préalable de toute mesure de protection judiciaire décidée par le Juge des Tutelles.

Philthevet, je ne connais pas Hesperides mais pour connaître d’autres enseignes de résidences avec services, prudence sur plusieurs points :
Certaines enseignes vendent les appartements, d’autres les louent mais dans les deux cas, si on compare les qualités intrinsèque du bien avec le prix du m2 d’un quartier, il y a un sacré delta. La revente est souvent assez difficile avec MV conséquente sur ce que j’en connais.
Les charges aussi sont souvent très très élevées en regard du service réel  fourni qui se limite souvent à la présence d’un « concierge » aux heures de bureau, les autres services étant optionnels.
J’ai vu un cas, certes un peu extrême, mais qui peut donner à réfléchir : un MJPM, faute de place en unité spécialisée ALZ d’ehpad avait placé temporairement dans ce type de résidence un de ses protégés (sans doute avec l’aval du Juge…) : au final, les voisins locataires étaient devenus ses gardiens malgré eux, pas vraiment ce qu’il leur avait été vendu.

Canyonneur a parfaitement raison juridiquement parlant, cette pratique courante dans les faits ne donne pourtant que très rarement lieu à recherche de reprise par les départements que je connais (la encore, chaque CD mène sa propre politique en la matière).


Profiter de ne rien foutre….

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#14 03/01/2020 10h04

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Je plussoie avec serenitis : les résidences senior avec services ne sont pas vraiment compatibles avec une personne vraiment dépendante. Et les services sont vendus très cher.

Si c’est le choix qui est fait, je recommande en tout cas de louer et pas d’acheter l’appartement.

A noter qu’il existe des résidences pour personnes âgées "autonomes" (appelé aussi résidence-foyer ou Ehpa) autre que ces résidences du secteur concurrentiel : gérées par des associations, des services communaux, etc. Certaines peuvent être très bien.

Avec un dossier "APA", les personnes peuvent bénéficier d’une aide à domicile (qui peut atteindre 1,5 heure par jour environ) qui permet de prolonger la période d’"autonomie" dans une telle résidence.

Toute la difficulté de gestion de ces établissements est que les gens veulent s’y maintenir alors même que leur degré de dépendance fait qu’ils devraient plutôt être en Ehpad. Ni les pensionnaires ni la famille ne veulent aller à l’Ehpad, donc les pensionnaires tendent à rester dans ces résidences-foyers bien au-delà du raisonnable.

Dernière modification par Bernard2K (03/01/2020 10h05)


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#15 03/01/2020 10h19

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Merci à tous pour vos conseils pertinents.
Ma belle famille est pied-noir et "chez ces gens là", pour parodier Brel, la famille est sacrée.
Ma belle mère est venue s’installer à quelques rues de chez nous précisément parce que ses filles ne souhaitaient pas qu’elles reste seule. Quand nous nous absentons son autre fille vient s’installer chez nous par précaution. L’idée de l’abandonner ou de la spolier n’est donc, fort heureusement, pas envisageable.
Concernant son départ, c’est elle qui le souhaite et qui a choisi la résidence qu’elle connait bien pour y avoir des connaissances. Il y a du personnel médical sur place 24/24 et le médecin référant était notre médecin de famille qui connait bien la structure. Il s’agira d’une location, et dans tous les cas son épargne permet de différer la vente de l’appartement pour ne pas lui imposer trop de changements d’un seul coup.
 

Bernard2k a écrit :

philtivet : je vous invite à lire ce fil qui a des préoccupations très proches : Couple de personnes très âgées avec 3 enfants : quelle stratégie d’actifs ?

Merci de votre lien qui nous a apporté l’essentiel des réponses à nos préoccupations. J’espère que vos parents vont bien.

Nous envisageons de garder ses comptes dans sa banque ce qui la rassurera, avec un livret A pour les liquidités et une AV "maison".
Le produit de la vente ( de l’ordre de 250k€) sera placé sur plusieurs contrats AV.

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[+4]    #16 13/07/2020 19h47

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Bonjour,

Ce message afin de vous tenir informés des suites du sujet (cf mon message initial de ce fil de discussion).
Vous verrez que les actions qui vont être menées ne sont pas différentes de vos proposition mais il me semble important de faire un retour à la communauté (le forum) de l’aide que vous m’avez apportée.

Les principales actions sont :
- vente de certains actifs qui entrent dans la succession (exemple : PEE)
- ré allocation d’une partie importante des fonds de comptes "liquides" (PEL, CEL, LDD, Livret A, Compte sur livret, PEE, …) vers assurance vie
- désignation des petits enfants en tant que bénéficiaire d’une partie des assurance vie
- donation en nue propriété d’une partie de la résidence principale au profit des petits enfants

Etant donné que mon frère n’a pas d’enfant et pas de conjoint, ces actions sont vues comme une "anticipation" de la transmission entre lui et mes enfants (neveux / nièces).

Afin de vous donner un peu plus de valeur, ces actions représentes une réduction de 80% des frais de succession.
Compte tenu des montants et des donations passées, la suppression complète des frais ne semble pas possible.

Merci.

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#17 14/07/2020 10h31

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Bonjour Chap8,

merci de votre retour. J’avais éventuellement deux commentaires.

Chap8 a écrit :

Etant donné que mon frère n’a pas d’enfant et pas de conjoint, ces actions sont vues comme une "anticipation" de la transmission entre lui et mes enfants (neveux / nièces).

Je ne sais pas quel âge a votre frère mais un mariage tardif avec éventuellement un enfant n’est quand même jamais à exclure. Cela changerait quelque peu les éléments du problème.

Afin de vous donner un peu plus de valeur, ces actions représentes une réduction de 80% des frais de succession.
Compte tenu des montants et des donations passées, la suppression complète des frais ne semble pas possible.

Succession, il n’y a pas encore (je vous souhaite qu’elle soit la plus tardive possible) et donc vous vous avancez un peu en affirmant que "la suppression complète des frais ne semble pas possible".
Ensuite, suivant ce qu’il reste à donner (ce que vous ne précisez pas), la question suivante peut se poser :
votre mère préfère-t-elle sereinement attendre la reconstitution des abattements (quand cela aura-t-il lieu?) ou vaut-il mieux payer quelques droits de donation en utilisant les basses tranches du barème et donner tout ce qui reste (ou une plus grande partie)?

Bien à vous,
cat

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[+2]    #18 15/07/2020 14h07

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Bonjour,

Merci cat pour ces commentaires.
Par volonté de résumer, par erreur de vous faire un retour "technique" et par réticence à dévoiler des éléments familiaux, je me rend compte que j’ai oublié des points importants.

Cela donne du contexte, ça concerne "l’état d’esprit" des parties prenantes dans cette décision :
- Ma mère a la volonté de transmettre le plus possible de ses biens tout en donnant le moins aux impôts. Ce patrimoine qu’elle et mon père ont construit. Elle voit donc mes enfants comme des héritiers, symboliquement au même niveau que moi et mon frère.
- Mon frère a fait un choix de vie atypique dont la priorité est le spirituel. Ceci, ainsi que son train de vie extrêmement modeste, font qu’il ne porte aucun intérêt aux sujets financiers / patrimoniaux.
Ceci étant dit, le point d’un mariage "tardif" avec enfant a été évoqué, mon frère a jugé qu’il ne fallait pas retenir cette hypothèse.
- Moi, j’ai un sentiment assez proche de celui de ma mère : essayer de payer le moins de frais, mais payer ce qui doit l’être.

cat, le 14/07/2020 a écrit :

Succession, il n’y a pas encore (je vous souhaite qu’elle soit la plus tardive possible) et donc vous vous avancez un peu en affirmant que "la suppression complète des frais ne semble pas possible".

Oui effectivement, j’aurai du préciser : avec les éléments et la situation à ce jour …

cat, le 14/07/2020 a écrit :

Ensuite, suivant ce qu’il reste à donner (ce que vous ne précisez pas), la question suivante peut se poser :
votre mère préfère-t-elle sereinement attendre la reconstitution des abattements (quand cela aura-t-il lieu?) ou vaut-il mieux payer quelques droits de donation en utilisant les basses tranches du barème et donner tout ce qui reste (ou une plus grande partie)?

Après la mise en oeuvre des actions nécessaires, il restera environ 150K€ sur lesquels la taxation se ferait.
Ma mère approchant les 71 ans, date de passage à une nouvelle tranche d’imposition sur les donation/succession, votre question est très pertinente. Je n’ai pas encore fait le calcul.
Les autres abattements reviendront en 2024 et 2029, souhaitant une succession la plus tardive possible, ces abattements pourraient être à nouveau disponibles …

Enfin je voulais évoquer un sujet qui est crucial dans ces moments : la discussion et les choix commun faits par l’ensemble de la famille. Sans ce partage, la compréhension et l’accord des partie prenantes ce sujet de donation serait très / trop complexe.

Merci

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[+1]    #19 16/07/2020 08h16

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Bonjour Chap8,

merci pour ces compléments utiles à ma compréhension. Je suis en parfait accord avec votre dernier paragraphe, même si on ne peut jamais exclure que l’opinion/la situation des acteurs évolue dans le temps et que certains finissent par exprimer des regrets par rapport aux décisions prises.

Concernant votre situation familiale, l’enjeu financier ne me semble maintenant plus très élevé (à l’instant "t", les droits pourraient être majorés très grossièrement par 20%*150k€=30k€). Avec les éléments évoqués, attendre la reconstitution des abattements me paraît l’approche la plus simple et la plus raisonnable.

Bien à vous,
cat

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#20 05/12/2022 15h49

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Bonjour,

Je poste cela ici car cela semble correspondre au thème.

J’ai regardé en diagonale les déclarations de patrimoine du gouvernement publié sur le site de la HATVP. Il se trouve qu’un membre du gouvernement est marié au pdg d’un grand groupe de distribution français.

on y trouve ce véhicule - Financière BARJAC (Entreprises) - Data INPI

qui est une société civile financière qui peut-être un bon exemple à creuser en cas de patrimoine important à transmettre à plusieurs personnes pour leur simplifier la vie lors de la succession.

Les statuts sont disponibles sur le site de l’INPI ou directement sur Société FINANCIERE BARJAC : Chiffre d’affaires, statuts, Kbis et donnent une bonne base j’ai l’impression pour comprendre comment les personnes avec un patrimoine élevé sont conseillées.

Savez-vous quel sont les intérêts principaux successoraux/fiscaux à utiliser ce genre de véhicule ?

Je comprends que cela permet principalement de rassembler toutes les parts transmises, que ce soit en usufruit ou en nue propriété, dans un même véhicule pour limiter les conflits lié à l’indivision tout en donnant le pouvoir de décision à l’usufruituiter principal qui est sans doute le conjoint (le conjoint reçoit l’usufruit, les enfants reçoivent la nue-propriété ce qui permet d’optimiser ce qu’ils reçoivent au deuxième decès)

Il est aussi possible que ce montage cherche à bénéficier de la faculté de remploi - https://www.cyrusconseil.fr/nos-experti … t-cession/ car de nombreux titres ont été injectés dans la structure par des augmentations de capital et ces titres ont probablement un report d’imposition important.

Dernière modification par tikou (05/12/2022 16h01)

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#21 05/12/2022 16h06

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Le père d’une ministre a utilisé un montage similaire pour la transmission à ses petits enfants.

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