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3% - 3
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#3851 12/02/2024 00h11

Membre (2021)
Réputation :   2  

gandolfi, le 11/02/2024 a écrit :

Je vous pose la question car suite au post de IH, Oblible et mimoze je suis en train de faire le calcul pour savoir si c’est rentable de revendre ces actions dividendes avant chaque versement pour ensuite les racheter nous permettant d’éviter le PFU de 30% et les declarations dividendes qui vont avec.

Vous ne paierez en effet pas de flat taxe sur les dividendes puisque vous n’en toucherez pas mais vous paierez de la flat-taxe sur chaque transaction si vous faites des plus values.
Je pense que du coup, l’idéal est de viser soit un fond, un etf, soit une action qui ne délivre pas de dividendes et de le garder le plus longtemps.

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#3852 12/02/2024 00h46

Membre (2018)
Réputation :   97  

ISTP

Merci pour vos retours. Grace à vous je vais basculer en frais dégressifs.

J’ai fait une simulation de vente d’une action US avant le détachement du dividende puis rachat juste après puis j’ai comparé le cout avec le PFU à 30%. J’ai pris 85 actions de Realty Income car j’en ai en CTO. J’ai volontairement pris cette action qui verse un dividende tous les mois car cela fait un maximum d’aller retour (12 vente + 12 achat) par rapport à un dividende trimestriel.

PFU : fiscalité de 78.3 $, 30% de taxe. Cela représente 1,75% de la valeur totale (4485$)
Aller-retour : frais de courtage de 8.4 $ soit 3.2% de frais. 0,19% de la valeur totale (4485$)

Si je ne me suis pas trompé cela fait très peu de frais malgré tous les ordres passés. On économise 27% de taxe soit (1,56% de rendement).

Positif :
- On supprime quasiment la taxation et on peut ainsi profiter des intérêts composés.
- On s’évite la déclaration des dividendes.
- On peut éventuellement profiter d’acter la moins value éventuelle avant le rachat pour diminuer encore la fiscalité même si on perd l’intérêt de la manœuvre.

Negatif
- très contraignant dans le cas d’un dividende mensuel. Peut etre que des ordres automatiques pourraient soulager cela.
- risque de vendre en baisse et de racheter plus haut, a moins de pouvoir passer des ordres quasi instantanés. Mais si on est "joueur" on peut laisser trainer un ordre plus bas que la valeur après détachement.

J’ai surement oublié des points., mais je trouve cela positif dans la majorité des cas par rapport au 30% de dividendes perdus.  Qu’en pensez vous ?

@lexa: désolé j’ai vu votre message après. Effectivement il reste la plus value à gérer. On peut éventuellement l’effacer en vendant des actions en négatif suite à un trou d’air et en les rachetant dans la foulée. En ce moment je suis en perte de 10% sur O, je pourrai revendre les actions et les racheter pour acter la moins value. Cela me coutera 0.7$ si je ne me trompe pas.

Comment réduire ses impôts sur le CTO - Etre Riche et Independant

Dernière modification par gandolfi (12/02/2024 00h53)


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#3853 12/02/2024 13h08

Membre (2021)
Réputation :   2  

Pas de souci gandolfi smile.

Je dois avouer que j’ai du mal à comprendre la démarche. La société Realty a fait un bénéfice sur son exploitation. La société a souhaité récompenser ses actionnaires en leur versant une partie de ses bénéfices sous forme de dividendes. Ce dividende est un bonus.

Fiscalement, il aurait été plutôt intéressant que la société Reality rachète une partie de ses actions (share buy back) pour soutenir le prix du cours au lieu de le distribuer sous forme de dividendes. Malheureusement, ce n’est pas la stratégie adoptée.

Mieux vaut toucher les dividendes - 30% de flat taxe plutôt que rien du tout. Le seul inconvénient est que cela fasse de la paperrasse pour déclarer les montants de ses dividendes US à l’administration française pour se faire rembourser de 15% pour cause de paiement à la source.

De mon point de vue, fiscalement, il n’y a pas d’intérêt à vendre avant le détachement puis racheter juste après. Il faut considérer les dividendes comme un bonus, taxé à 30%

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#3854 12/02/2024 17h13

Membre (2018)
Réputation :   97  

ISTP

La démarche repose sur l’éternelle question "dividende VS capitalisation".

On est fiscalement perdant avec des actions à dividendes mais le dividende a un coté psychologiquement rassurant. Investir sur des actions à dividendes croissant permet de se générer un revenu régulier et croissant avec le temps.
En Pea on ne se pose pas la question car les plus values ou dividendes qui restent dans l’enveloppe sont exemptés de fiscalité.

En CTO, investir sur des actions ou ETF capitalisant permet d’utiliser au mieux les intérêts composés. Mais cela me freine de me dire que je devrais vendre une partie d’une très belle action ou d’un ETF pour payer les factures.

A mon sens, Realty Income ne nous donne pas un bonus quand il détache un dividende car on perd une partie de la valeur de notre action. Il redistribue simplement une partie de ces bénéfices aux actionnaires plutot que de les réinvestir. C’est d’ailleurs une obligation des REIT.

Je cherche s’il existe une solution ou un montage permettant d’investir sur des actions dividendes en CTO permettant tout de même de faire jouer les intérêts composés au maximum.

L’idéal cela serait que l’entreprise à dividende nous propose le choix de toucher les dividendes si on en a besoin ou de les réinvestir automatiquement sous forme d’action pour éviter la taxation.


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#3855 13/02/2024 16h43

Membre (2014)
Réputation :   212  

Sauf erreur le réinvestissement du dividende en action ne dispense pas de passer par la case "payez vos taxes sur les dividendes".

Pour le reste, dividende versus capitalisation, le match est assez connu: on ne peux pas gagner sur les deux tableaux. Il faut faire ses choix.

J’ai longtemps été indécis comme vous (ou plutôt j’ai suivi la stratégie capitalisation au départ) et quand il fallu se rendre à l’évidence que pour générer un revenu "passif" il fallait revendre des parts quand on suit une stratégie capitalisante, j’ai réajusté pour faire croître la poche dividende.
J’ai donc un panachage à date qui permet de ménager la chèvre et le choux.


Bien à vous, Dooffy

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#3856 13/02/2024 16h59

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gandolfi, le 12/02/2024 a écrit :

Je cherche s’il existe une solution ou un montage permettant d’investir sur des actions dividendes en CTO permettant tout de même de faire jouer les intérêts composés au maximum.[/b]

Pistes  pour une telle "solution" (en dehors du PEA) : acquérir ces actions via un contrat d’assurance-vie ou de capitalisation (mais il y a en général plus de frais), ou via des ETF ou autres produit répliquant leur valeur et capitalisant les gains (mais : frais, et il faudra un jour sortir ces gains, et comme les plus-values sont imposées à un taux proche de celui des dividendes… quel intérêt ?), ou via une société à l’IS structurellement en déficit  (par ex une SCI IS détenant de l’usufruit de SCPI investies largement hors de France) (mais : montage compliqué, et frais, et imposition "un jour", quand on récupérera tous les gains)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#3857 13/02/2024 17h48

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Réputation :   38  

Toute solution autre que simple va engendrer des frais et des complications en cas de décès.
Les ETF capitalisants sont une solution efficace et élégante : pourquoi ne pas vouloir les vendre quand il est besoin de les vendre ?
C’est fait pour.
Il n’y a aucun autre intérêt à voir la capitalisation qu’autrement qu’une consommation différée : il faut consommer ou passer la main pour une consommation future d’autres personnes.
Si on veut optimiser on place cette capitalisation dans des enveloppes adéquates et l’histoire est finie.
Dividendes si il n’y a pas derrière de fonds obligataires. Dividendes pas adaptés s’il il y a derrière une stratégie obligataire adaptée.
La stratégie actions est la plus rentable modulo un marché baissier qui privilégie l’obligataire (d’entreprise) avant la rente de porteurs de parts.
Je ne pense pas avoir vu passer d’étude qui ne montre pas qu’il faut être même en phase de rente à 100% actions en capitalisation.
Impossible bien sûr et l’inverse idem (il faudrait une assise financière obligataire immense pour assurer un train de vie correct ou y passer ses journées en étant bien briefé sur les aléas).
La stratégie accumulating (punaise on a de la chance que ce soit possible ici c’est pas le cas partout) + vente au fil de l’eau + pas de surcouche (mise en société non physique) + anticipation de qu’il adviendra de ce qui reste éventuellement à la fin + eloîgner le plus possible l’argent de la mainmise de son pays (quand la confiance est limitée), est relativement simple à mettre en place .
Pourquoi compliquer un truc simple et efficace et en plus systématiquement gagnant à long terme.
C’est mystérieux !

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#3858 14/02/2024 00h39

Membre (2018)
Réputation :   97  

ISTP

goodbylenine a écrit :

acquérir ces actions via un contrat d’assurance-vie ou de capitalisation (mais il y a en général plus de frais)

Du coup j’ai repli mon tableur en corrigeant quelques erreurs (il en reste peut etre encore) pour comparer les éternels supports AV - CTO.

J’ai pris une action US avec un rendement de départ de 4% et une croissance du dividende de 6%. en CTO j’ai pris le PFU et l’imposition au bareme à 11% qui est mon cas.
J’y ai intégré la retenus US sur AV (qui est irrécupérable) plus les frais d’UC.

Il y a réinvestissement des dividendes chaque année. J’ai simulé un unique retrait de tout les dividendes soit en 0, soit en année 10, 15 et 20.



Avec une imposition au PFU l’AV ressort gagnante du point de vue capital et versement de dividende net. Par contre à l’IR de 11% c’est quasiment la meme chose.

Si mes calculs sont juste L’AV peut être un moyen plus simple de profiter des intérêts composés si on est au PFU.

Goodbylenine a écrit :

ETF ou autres produit répliquant leur valeur et capitalisant les gains (mais : frais, et il faudra un jour sortir ces gains, et comme les plus-values sont imposées à un taux proche de celui des dividendes… quel intérêt ?)

J’ai fait la meme chose avec un ETF capitalisant sur CTO et PFU. Par contre j’ai l’impression d’avoir fait une grosse erreur car je n’ai pas su appliquer la croissance du dividende. J’ai simplement pris un ETF capitalisant avec un rendement régulier de 4% par an. Je ne vois pas comment appliquer cette croissance des dividendes dans ce cas.



@Double6 : Je crois comprendre que votre position est d’etre basé sur un ETF capitalisant, 100% Actions. Mais désolé,  je n’ai pas compris la stratégie obligations adaptée ni la fin de votre argumentation.


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#3859 15/02/2024 09h43

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Je viens de sortir le rapport fiscal ’Certificate of Income Tax Deducted’ fourni par IB.
Seuls les intérêts sur espèces y apparaissent (en ce qui me concerne), et il semble que les intérêts SYEP issus du Programme d’amélioration du rendement des actions sont exclus (en comparant avec le Report ’Récapitulatif Réalisé’ pour la période de l’année fiscale).

* Pour la déclaration IR utilisez vous le ’Certificate of Income Tax Deducted’ fourni par IB ? ou uniquement le Report ’Récapitulatif Réalisé’ pour l’année fiscale (+ ses propres calculs opérés pour définir un PRU conforme à la doctrine fiscale française (CUMP) comme indiqué ici
* Déclarez-vous les intérêts SYEP (malgré leur absence dans le document fiscal d’IB) comme des intérêts (case 2TR) donc soumis à la flat tax de 30% ou au barème (si case 2OP activée)?

Bàv,


Errare humanum est, perseverare diabolicum

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#3860 15/02/2024 16h45

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INTJ

Il faut générer un rapport d’activité annuel pour voir tous les revenus : dividendes, coupons, intérêts, intérêts SYEP, retenues à la source … ensuite il faut faire le tri ( IBKR mélange tout dans la rubrique intérêts : on y trouve les coupons courus, les coupons encaissés, les intérêts débiteurs et les intérêts créditeurs ).

Après il faut adapter le calcul à la fiscalité Française, en particulier pour la partie crédits d’impôts et la conversion des devises.

Dernière modification par Oblible (15/02/2024 16h46)


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#3861 20/02/2024 07h56

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ISTJ

Bonjour

L’un d’entre vous a t’il déjà utilisé le tax optimizer :


Je sais qu’en France on est censé faire du CMUP mais IB ne le propose même pas, alors on ne se prend pas la tête et on déclare ce qu’IB donne dans le rapport d’activité.

Mais visiblement on peut choisir une autre méthode que celle par défaut qui est du FIFO.
Avez vous des retours d’expériences là dessus ?


Parrain InteractiveBrokers Saxo Boursorama ETPL4810 Assurancevie.com ETPL49769 Fortuneo 12470190 Degiro Linxea iGraal RedSFR Magnolia BSDirect

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