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#26 02/11/2022 16h45

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Je ne pense pas qu’avec un tel "ladder" d’obligations d’état, on puisse considérer que "comme vous les gardez chacune jusqu’à échéance, votre risque de taux est nul".

Je ne vois pas en quoi le niveau du risque est différent de celui qui achèterait une seul obligation (ou n’importe quel panier d’obligations), avec l’intention de la conserver.

En faisant ceci, on fixe un taux et un flux de revenus précis. Si demain les taux augmentent significativement, votre voisin (ou votre jumeau) pourra faire un investissement similaire, générant les mêmes flux de revenus, en investissant un montant significativement plus faible (ou un flux de revenus plus gros, en investissant le même montant). Ca signifie bien que la valeur de votre investissement aura baissé (même si vous n’avez nulle intention de le revendre) ! Et dans le cas extrême, avec des taux très élevés et une hyperinflation de 10000%/an, vos flux de revenus ne vaudront plus grand chose.

C’est un raisonnement similaire à celui qu’on voit parfois sur l’immobilier : tant que le bien n’’est pas vendu (à un prix en moins-value), celui qui ne regarde pas la valeur de son bien peut croire qu’il ne prend aucun risque en relation avec les fluctuations du marché immobilier.


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#27 02/11/2022 19h09

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L’investissement en "ladder" ne permet pas d’annuler le risque de taux mais de le minimiser ou de le lisser en permettant un réinvestissement régulier du capital aux conditions du marché. J’ai envie de le comparer à un investissement régulier d’un montant fixe en action afin de lisser les effets du timing d’achat.

Effectivement l’hyper-inflation est la mort de l’investisseur obligataire à taux fixe. Le risque d’inflation doit toujours être considéré. Notons pour autant que les banques centrales ont pour mission de lutter contre l’inflation ou du moins de la contenir. On fait confiance ou pas.

Smith a écrit :

A noter que les maturités faibles (<5ans) ne semblent pas avoir profité autant de la remontée des taux (phénomène de sur achats par les acteurs de marché ?)

les US-T bonds servent 4,55% à 2 ans et 4,05% à 10 ans aujourd’hui. Pour respectivement au 01/07/2020 0,1% et 0,5%.

Taux Rendement de l’Obligation États-Unis 2 ans - Investing.com
Taux à 10 ans US | Rendement de l’Obligation du Trésor à 10 ans

Diffusion des hausses et anticipations de hausse des taux court terme de la FED et diffusion sur la courbe des taux en particulier court terme. Anticipation probable d’une réduction de l’inflation.

J’ai tendance à trouver que cette inversion n’est pas franche et que l’impact de l’évolution des taux court terme de la FED se fait sentir (trop) fortement sur le 10 ans. Doute sur la maîtrise de l’inflation ou opportunité?

Pour revenir au "ladder", se poser la question du réinvestissement au 1er Juillet 2020 sur les T-bonds quand les revenus générés ne rapportent quasiment plus rien. Cette remarque vaut par ailleurs en investissement "ladder" ou non.

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#28 02/11/2022 20h12

Membre (2012)
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Merci Flicka36.

J’avais lu cette phrase il me semble dans les échos, sans vérifier les taux.
J’ai l’impression que j’ai écrit une bêtise…

Si on prend l’OAT :
2 ans : 2.04
10 ans : 2.6

D’après vous, avec un ladder, ne pourrait-on pas faire mieux qu’un fond euro avec un rendement moyen sensiblement plus bas en 2021 ?

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#29 03/11/2022 01h50

Membre (2015)
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Smith a écrit :

D’après vous, avec un ladder, ne pourrait-on pas faire mieux qu’un fond euro avec un rendement moyen sensiblement plus bas en 2021 ?

Je ne connais pas suffisamment les méandres du fond euro et je ne pratique pas les obligations d’état. Ceci dit, je ne crois pas que les produits soient comparables. Dans le cas des obligations, pas de garantie du capital, pas d’enveloppe fiscal. Vous pouvez vous retrouvez avec une valeur d’investissement en baisse et rester scotché des années (la fin de votre ladder) avant de retrouver votre cash.

Je ne connais pas l’impact de l’inflation sur l’évolution du rendement d’un fond euro. Cela m’intéresserait. On en parlera sûrement dans les prochains mois.

Cependant voilà comment je vois l’investissement sur OAT:

- Sur l’échéance OAT 10 ans on fixe un rendement brut de 2,6% ou 1,8% net d’impôt au PFU hors frais. Avec Une BCE qui a pour objectif une inflation à 2%.

- Sur l’échéance 2 ans on fixe 2,04% ou 1,43% net hors frais. Augmentation des prix à la consommation en octobre 6,2% et des risques inflationnistes qui perdurent.

Dans les deux cas je préfère garder mon fond euro pour la disponibilité de mon cash et ne pas prendre le risque de me retrouver scotché jusqu à échéance. Pour moi le jeu n’en vaut pas la chandelle.

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#30 26/03/2023 23h20

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Bonsoir,

Je découvre ce sujet et les taux ayant bien grimpé (les US à 10 ans à 5% je crois), je me demande si le timing ne devient pas intéressant acheter des obligations (sans avoir d’idée précise lesquelles, où ou comment à ce stade) dans la perspective d’une remontée future des taux tout en profitant de généreux coupons annuels en attendant.

Certains d’entre-vous ont-ils cette stratégie dans la conjoncture actuelle?

nota : j’ai déjà des comptes chez Boursorama (AV - ex ING) et Saxo Banque (PEA et CT - ex Bink Bank) et des AVs chez Nortia et Liberalys vie que je suis en train de racheter dans l’enveloppe annuelle pour réduire l’administratif.

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#31 27/03/2023 01h05

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Si vous anticipez que les taux vont encore pas mal monter, alors il faut éviter d’investir dans des obligations (dont le cours baissera si les taux montent), ou alors uniquement dans celles remboursée très bientôt (dans 1, voire 2 ans max). Il faudra en acheter quand les taux seront au plus haut.

Si vous ne comprenez pas pourquoi : relisez les premiers messages de cette discussion.


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#32 27/03/2023 10h52

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Vous pourriez acheter des obligations à taux variables et bénéficier des futures hausses de taux.


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#33 27/03/2023 11h15

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Merci GoodbyLenine et Obible,

Je serai plutôt partisan de prendre le pari que les taux ne vont plus beaucoup augmenter (aux US 10 ans, on parle d’un plafond à 5,25% et il est déjà à 5,00%) et commencer à en acheter à 7-10 ans d’échéance et faire le pari d’une baisse des taux d’ici là.

Si les taux augmentent encore entre-temps,  j’en reprendrai.

Le ticket d’entrée ("coupure") dans le tableau ici est bien de 100.000€ sur nombre d’obligations?
Exemple Air France 01/04/2026 à 91,1% (83% il y a 5-6 mois) ici : https://www.oblis.be/fr/bond/air-france … eur-552837

Cela expliquerait pourquoi elles ne sont pas monnaie courante dans le portefeuille des investisseurs préférant diversifier les supports et lignes investies pour lisser le risque (en crowdfunding immobilier qui commence a tirer la langue on a plus de 100 lignes avec mon épouse pour ce faire)?
https://www.oblis.be/fr/selection

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#34 27/03/2023 11h31

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Oui c’est minimum 100ke et c’est en partie à cause la réglementation Européenne : l’émetteur ne s’adresse qu’aux investisseurs qualifiés et a donc moins de contraintes.


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#35 27/03/2023 12h10

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ozinvest a écrit :

Je découvre ce sujet et les taux ayant bien grimpé (les US à 10 ans à 5% je crois), je me demande si le timing ne devient pas intéressant acheter des obligations

ozinvest a écrit :

Je serai plutôt partisan de prendre le pari que les taux ne vont plus beaucoup augmenter (aux US 10 ans, on parle d’un plafond à 5,25% et il est déjà à 5,00%) et commencer à en acheter à 7-10 ans d’échéance et faire le pari d’une baisse des taux d’ici là.

Si les taux augmentent encore entre-temps,  j’en reprendrai.

Dans votre raisonnement et vos anticipations, vous parlez d’un bon timing compte tenu du contexte de taux comme motif d’investissement mais vous n’évoquez pas la question de l’inflation ?

Or si l’inflation moyenne sur les 10 prochaines années n’est pas de 2% mais de 5%, cela change pas mal la donne dans la perspective d’un investissement à taux fixe. Un nominal de 100 kEUR en vaut réellement dans 10 ans 82 kEUR avec 2% mais plus que 60 kEUR avec 5%.

Je partage votre perspective d’un plafonnement des taux autour de leur niveau actuel compte tenu des événements récents sur le système bancaire (voire même d’une baisse à terme). Et c’est d’ailleurs le consensus du marché au vu de la tête actuelle des courbes de taux.

Mais il n’est pas certain que le cycle de hausse des taux, malgré sa rapidité, soit vraiment suffisant pour faire rentrer définitivement le dentifrice inflation dans son tube. Et si les taux baissent à nouveau, il y a un risque de résurgence de l’inflation. En tout cas, il y a débat et moins de "certitudes" (si tant est qu’on puisse en avoir vraiment) sur l’inflation que les taux.

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#36 27/03/2023 12h41

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Merci Concerto,

Vous avez tout a fait raison, la donne "inflation" est à prendre en compte.

Espérer qu’elle retombe a 2% probablement illusoire aussi : quelle sera la nouvelle norme dans 5-10 ans en espérant que la situation géopolitique se stabilise et que ChatGPT (plutôt mal-odorant comme nom en français), ne se mette pas à produire du code de virus qui fassent tomber Internet … nul ne le sait.

Ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui, l’argent qui serait investi est cash, sans aucune rémunération ou presque (LLD).

Plus encore qu’une action a fort rendement (dont le dividende peut changer), on table déjà avant tout sur le coupon annuel. Dans notre exemple a 5%, dans 10 ans, s’ils sont capitalisés 100 investis deviennent 163, l’inflation qu’il y aura venant effectivement s’y soustraire.

L’upside, escompté est de faire le pari que les taux rebaisseront avant l’échéance, permettant d’arbitrer revendre la ligne avant avec une plus-value.

Simulation de plus-value brute sur une exemple théorique : est-ce le bon calcul espérer, par exemple, que si les taux repassent de 5,00% à 4,00% (-20%) en 5 ans, que le calcul de plus-value brute globale sera a faire sur les 2 plans suivants :
   1.  x5 coupons à 5% capitalisés, donc  0 > 27,6
   2. +20% sur le capital investi, donc 100 > 120
--> donc 147,6 nous revenant incluant 47,6 de PV globale soient 9,50% brut par an en moyenne?

Cela moins l’inflation autre inconnue difficile à appréhender qui va d’ailleurs permettre à ces taux de rebaisser (… ou pas) comme vous l’avez judicieusement signalé pour être dans le vrai.

Fiscalité : ces PVs brutes, si il y a, savez-vous si elles passent par le PFL de 30% ou une autre moulinette fiscale (tranches d’IR pour les particuliers notamment)?

nota : j’ai conscience que cela fait beaucoup de "si" mais c’est juste un exemple type (il représente à peu près mon doux espoir, c’est vrai) pour m’assurer bien comprendre & partager la mécanique derrière ce produit animé par les taux. J’éditerai ultérieurement les bêtises en indiquent que c’est édité pour rendre la chose plus lisible.

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#37 27/03/2023 14h49

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INTP

Pour ceux qui seraient intéressés par des obligations à taux variable, ou par des preferred à taux variable en USD, le rendement est souvent indexé sur le LIBOR 3 mois ou 6 mois.
(Pour ce qui est en EUR, c’est souvent EURIBOR le taux de référence)

J’ai lu que le LIBOR devait être purement et simplement supprimé, suite à des manipulations et à un scandale, puis qu’il avait eu un sursis pour les USD. Mais il me semble que d’ici quelques mois (juin 2023 je crois) il devrait définitivement disparaître. 

Est-ce que l’un d’entre vous sait comment se calculerons les taux à cette date ? J’ai été voir certains prospectus (par exemple ceux de Bank or America ici) et on on peut pas dire que ce soir clair.

Au mieux on a un paragraphe libellé ainsi

prospectus a écrit :

If LIBOR cannot be determined as described above, we will select four major banks in the London
interbank market. We will request that the principal London offices of those four selected banks provide their offered quotations to prime banks in the London interbank market at approximately 11:00 a.m., London time, on the second London business day immediately preceding the first day of such Dividend Period. These quotations will be for deposits in U.S. dollars for a three month period. Offered quotations must be based on a principal amount equal to an amount that is representative of a single transaction in U.S. dollars in the market at the time.

If two or more quotations are provided, LIBOR for the Dividend Period will be the arithmetic mean of
the quotations. If fewer than two quotations are provided, we will select three major banks in New York City and will then determine LIBOR for the Dividend Period as the arithmetic mean of rates quoted by those three major banks in New York City to leading European banks at approximately 3:00 p.m., New York City time, on the second London business day immediately preceding the first day of such Dividend Period. The rates quoted will be for loans in U.S. dollars, for a three month period. Rates quoted must be based on a principal amount equal to an amount that is representative of a single transaction in U.S. dollars in the market at the time. If fewer than three New York City banks selected by us are quoting rates, LIBOR for the applicable period will be the same as for the immediately preceding Dividend Period.

Dernière modification par Murzo (27/03/2023 14h51)

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#38 27/03/2023 15h31

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SOFR (Secured Overnight Financing Rate) pour USD

Dernière modification par Tssm (27/03/2023 15h31)


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#39 27/03/2023 15h49

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Pour l’Euro, ce n’est pas toujours l’Euribor, c’est parfois l’€STR ( qui a remplacé l’EONIA ).

Que sont les taux de référence, en quoi sont-ils importants et pourquoi font-ils l?objet d?une réforme ?


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