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#51 04/04/2023 18h09

Membre (2014)
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vbvaleur a écrit :

Et l’inflation peut s’améliorer comme elle peut empirer.

En Allemagne,il y a eu une grande  grève d’avertissement  le  27/03/2023 ("Mega-Warnstreik am 27.03.2023") où les  grévistes ont exigé 10%  d’augmentation salariale  (si j’ai bien compris), ce qui pourrait  être inflationniste si  c’est accordé.

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#52 06/04/2023 17h58

Membre (2021)
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En ce moment il y a pas mal d’offres d’investissement en fond euros sans obligation d’investir en UC.

Il n’y a notamment l’offre jusqu’au 30 juin de pouvoir verser sur le fond en euros Suravenir Opportunités 2  (contrat suravenir).

Par contre le fonds en euros Suravenir Opportunités 2 comporte une garantie partielle du capital net investi, à hauteur de 97% par an (frais annuels de gestion de 3% maximum).
En fonction de la baisse ou non de la partie action de ce fond les frais iront de 0.6% à 3%…

Du coup j’hésite à verser dessus car en théorie cela veut dire que je peux avoir 3% de frais chaque année et donc une rentabilité négative si le taux de rendement est inférieur à 3% (sans parler des PS à retirer au rendement)…. Mon raisonnement est correct?


Restez à l'écart des gens négatifs. Ils ont un problème pour chaque solution.

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#53 06/04/2023 18h57

Membre (2022)
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Sisco2117 a écrit :

ce fond les frais iront de 0.6% à 3%…

Ce % est appliqué aux gains/intérêts de l’année et non sur la totalité des avoirs, encore heureux.

Puis il faut soustraire les PS, encore en % des gains/intérêts.


Edit : Il s’emblerait que je me sois trompé, s’agissant de cas particulier.

Dernière modification par KeepCalmAndBCE (06/04/2023 20h00)

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#54 06/04/2023 19h11

Membre (2013)
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C’est un peu pessismiste.

Je vais formuler autrement : l’assureur se réserve la possibilité de répercuter jusqu’à 3% de baisse de son actif général sur l’épargnant.
En gros si l’actif général ne rapporte rien, l’assureur va se prendre ses 0,6% (ou un peu plus) de frais de gestion sur l’encours qui viendront diminuer votre capital. Alors qu’en garantie nette du capital, l’assureur aurait dû s’asseoir dessus.
Si l’actif général rapporte 0-x (x compris entre 0 et 3%), alors l’assureur va pouvoir prendre des frais de gestion et répercuter tout ou partie de la baisse.
Si l’actif général s’écroule, l’assureur en sera de sa poche et vous perdrez 3%.

@KeepCalm
Non, ils s’appliquent bien à l’encours en €, pas à la perf. C’est une garantie partielle du capital, donc c’est bien le capital qui est en jeu.

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[+1]    #55 11/04/2023 17h54

Membre (2021)
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Boursorama: Hausse des taux : l’assurance-vie a perdu 419 milliards d’euros de valeur en 2022.

C’est l’assurance vie qui concentre l’essentiel des placements et de la perte de valeur: -419 milliards d’euros l’an dernier pour 2.108 milliards d’euros d’encours à fin décembre.

419 Mds de moins-value c’est 20% de 2108 Mds… C’est tout simplement énorme.

À mon humble avis, il faut suivre attentivement la situation dans les prochains mois / années, car c’est assez inconfortable.

Les flux nets sur ces supports sont négatifs depuis le début de l’année, de plus de 4 milliards d’euros

Ce n’est pas encore la Bérézina Sapin 2 (4 Mds par rapport à 2100 c’est 0.2% sur 3 mois; c.a.d. ~ 0.8% annuel), mais ça pourrait le devenir.

Ce qui m’inquiète fortement, sur les prochaines années, c’est l’instabilité de la situation. Laissez-moi l’expliquer:

En période de baisse de taux, la situation est naturellement stable.

Un assureur qui collecte trop rapidement voit son rendement moyen s’effriter plus rapidement, ce qui vient diminuer naturellement sa performance et donc son attrait par rapport à la concurrence. A l’inverse, un assureur qui collecte peu ou négativement conserve un meilleur rendement, ce qui incite la collecte à s’améliorer. Le système est donc stable, au sens où les meilleurs ont un handicap et les moins bons un avantage.

En période de hausse de taux, comme actuellement, la situation à l’inverse est naturellement instable.

Un assureur qui collecte positivement arrivera mieux à compenser la diminution de rendement de son portefeuille obligataire (suite à l’arrivée à maturité des vieilles obligations a bon rendement) en souscrivant de nouvelles obligations à meilleur rendement.

Un assureur qui au contraire collecte peu, compense moins cette baisse de rendement. Il aura donc plus de mal à assurer un bon rendement, diminuant d’autant plus la collecte. Le risque est à mon sens très fort sur certains "petits assureurs" qui ne bénéficient pas d’un grand réseau de vente permettant de remédier à ce désavantage comparatif.

Cette situation est à mon sens très problématique sur une période de plusieurs années. Les rendements qui seront servis fin 2023 risque d’être déterminants pour la suite. Certains assureurs vont sans doute devoir prendre des risques en piochant pas mal dans les réserves pour pouvoir surnager en affichant des rendements pas trop mauvais par rapport à la concurrence.

Il sera intéressant de savoir si la profession va se serrer les coudes, ou au contraire jouer perso en laissant les plus faibles tomber. Mais est-ce que les survivants ne seront pas trop faibles pour manger les cadavres?

Dernière modification par Flouzamax (11/04/2023 17h55)

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#56 11/04/2023 21h06

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L’article ne dit pas si c’est une perte sur les UC ou les fonds €, autrement dit si ce sont les assureurs ou les épargnants qui ont perdu, et dans quelles proportions.

Ou bien j’ai raté quelquechose.

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#57 11/04/2023 21h25

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En fait, l’article (de boursorama) cité semble indigent (et on ne sait pas précisément à quoi correspondent les chiffres). Serait-ce le résultat d’un traitement automatique (ce que d’aucun nomment IA) médiocre de quelque dépêche ? En tout cas, il ne mérite pas vraiment d’être cité sur le forum…

La source originale semble être Placements des assurances - 2022T4 | Banque de France qui raconte bien autre chose que les extrapolations de boursorama (par ex, la baisse ne porte pas sur la "valeur de l’assurances-vie", mais sur "les placements financiers des assureurs", qui sont 2 périmètres très différents, et à ne pas confondre) ou flouzamax :

La Banque de France a écrit :

En 2022 les placements financiers des assureurs diminuent de 438 milliards d’euros

À fin décembre 2022, l’encours de placements financiers des assureurs s’établit à 2 369 Mds €, en forte baisse de - 438 Mds € sur l’année 2022. La diminution résulte d’abord d’une importante baisse des prix des actifs (- 328 Mds sur 2022) mais aussi d’importants flux nets annuels négatifs (- 109 Mds sur 2022). En corrigeant des cessions d’actifs effectuées dans le cadre de la création de 12 nouveaux ORPS (Organismes de Retraite Professionnelle Supplémentaire) en cours d’année (pour - 117 Mds), les flux nets de placements des assureurs atteignent + 9 Mds.

En 2022 les effets de valorisations négatifs des placements proviennent principalement des titres de créance à long terme (- 235 Mds), en lien avec la remontée des taux longs (+ 292 points de base de l’OAT 10 ans sur l’année). Cette remontée affecte aussi les valorisations des fonds obligations (- 15 Mds sur l’année) et des fonds mixtes (- 27 Mds) au sein des fonds non monétaires (- 79 Mds). Les valorisations des fonds actions (- 37 Mds) et des actions cotées (- 13 Mds) diminuent aussi fortement en lien avec le recul des marchés actions (- 9 % pour le CAC 40 sur l’année 2022).

Les flux nets annuels négatifs concernent la plupart des catégories d’instruments, à l’exception principalement des actions non cotées (+ 9 Mds) et des prêts (+ 15 Mds dont + 5 Mds de prêts intra-groupe). Les titres de créance à long terme enregistrent des ventes nettes de - 95 Mds, suivis par les fonds monétaires (- 14 Mds), la monnaie et dépôts (- 11 Mds), les actions cotées (- 10 Mds) et les fonds non monétaires (- 5 Mds). Si l’on exclut l’effet des cessions aux ORPS cependant, les assureurs se révèlent acquéreurs nets d’OPC non monétaires (+ 26 Mds) et de titres de capital (+ 9 Mds) au détriment principalement des titres de créances à long terme (- 26 Mds) et des OPC monétaires (- 12 Mds).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #58 11/04/2023 22h31

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Que les chiffres soient précis ou pas n’est pas forcément le point important.

Les portefeuilles d’assurance vie "classiques" (hors fonds à prédominance immobilière), ont ~80% de leur actif investi en obligations d’une durée moyenne de 5-6 ans, une hausse de 3% des taux à 5 ans c’est en première approximation 15% de moins value sur 80% du portefeuille.

5-6 ans de durée ça correspond à une échelle d’obligations (traduction littérale de bond ladder, je ne sais pas comment on dit en français…) allant de 0 à 10-12 ans. Autrement dit de 8 à 10% du portefeuille revient dans les mains de l’assureur chaque année, si on corrige du fait que ça ne concerne que 80% du portefeuille on tombe à 6.5-8%.

Conclusion : 1% annuel de retrait ? Un non-sujet.
Un livret A qui passerait à 4-4.5% en août et engendrerait des arbitrages plus importants, potentiellement un sujet.
De quoi ça dépendra ? De la valeur des marchés action au moment des retraits. Si les actions détenues sont en plus-value ce sera un puit de liquidité supplémentaire.

Point positif : un assureur qui subirait 10% de retrait voit automatiquement ses provisions pour participation aux bénéfices augmenter de 10% (pour des assureurs des banques physiques typiquement sur du 6-8% c’est 60 à 80 bps de rendement complémentaire "gratuit" compensant partiellement un portefeuille qui ne profitera pas autant de la relution que des concurrents qui continueraient à collecter).

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Favoris 1   [+1]    #59 12/04/2023 10h16

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L’article Boursorama est effectivement très peu précis. Les chiffres ont leur importance, mais il faut surtout les analyser et ne pas se noyer! Cette synthèse de l’ACPR contient des chiffres plus précis.

Je ne vais pas refaire l’article ici, tout le monde peut le lire (il est d’ailleurs assez court, 13 pages et de nombreux graphiques), mais en gros tous les voyants commencent à clignoter:

- collecte nette sur les fonds en euros en forte baisse fin 2022
- maturité longue des portefeuilles obligataires empêchant de répercuter rapidement la hausse des taux
- concurrence devenue difficile à gérer avec les autres supports
- situation difficile (décollecte forte) des petits assureurs au bénéfice des gros bancassureurs qui bénéficient d’un effet de réseau.

Mais je le répète, au delà des chiffres, ce qui m’inquiète le plus c’est la dynamique de l’instabilité induite par la remontée des taux. Ce qui peut mettre à mal certains (petits?) assureurs, en les empêchant de pouvoir afficher de bons rendements sur les prochaines années. La cible ce sont ceux qui auraient beaucoup collectés en euros sur les années où les rendements obligataires sont bas (2013-2019), et qui vont devoir reconstituer leur portefeuille obligataire avec une collecte nette importante pour pouvoir concurrencer les gros assureurs, et surtout les placements alternatifs (livrets, CAT…). On le voit d’ailleurs dans les changements récents des politiques commerciales relatives aux fonds en euros, devenues beaucoup plus souples.

Je pense également à la concurrence avec les nouveaux contrats qui vont sans doute fleurir cette année (on en parle d’ailleurs déjà dans un autre fil de discussion sur ce même forum), et qui vont pouvoir afficher des rendements "canon" sur leur fond en euros, fin 2023 (>4%?), avec leur portefeuille obligataire tout neuf. Ce seront eux les rois du pétrole, et ils risquent d’assécher le marché des vieux contrats.

Et croire que le système sera sauvé parce que tous les français sont des veaux qui placent leur argent de façon aveugle est un leurre. C’est probablement politiquement incorrect de le dire, mais les gens qui ont de l’argent à placer sont peut-être un peu plus finaud que la moyenne, et en 2023, internet existe, il est facile de comparer un taux avec un autre quand on arbitre un placement. Et c’est ce flux de nouveaux placements qui va tout déterminer.

Il faudra analyser la situation en détail au fur et à mesure que 2023 se déroule, et l’affichage des rendements euros fin 2023 sera déterminante pour la suite. Si les taux continuent sur leur lancée, la situation risque d’être compliquée à piloter en 2024/2025.

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Favoris 1    #60 17/05/2023 15h37

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On parle beaucoup de comment la remontée des taux d’intérêts des obligations "high grade" va impacter les rendements des fonds euros des assurances-vies. Je me suis donc amusé à faire un petit calcul grossier pour essayer d’estimer l’impact de ces remontées de taux sur la capacité des AV à augmenter le rendement des fonds euros.



Ce calcul se base sur les données d’entrée suivantes:
- TME Taux Moyen Emprunt d’Etat (Source Banque de France)
- Historique des rendement des AV (1,9% pour 2022 est une estimation à confirmer)
- Historique des rendements des actions (MSCI World) et immobilier (rendement+PV SCPI)
- Encours et collecte nette fonds € (Source ACPR, à partir de 2010)
- PPB Provision pour Participation aux Bénéfices (Source MoneyVox, manque 2022)

Pour comparaison (pas utilisé dans le calcul):
- Taux livret A
- Taux inflation

Entre 2000 et 2010, n’ayant pas trouvé les données, j’estime un encours qui augmente régulièrement de 3% par an. Cela n’a de toute façon pas beaucoup d’impact sur le calcul (calcul plus précis à partir de 2010).

On calcule en premier le montant investi (col D, Md€) - c’est l’estimation du montant du portefeuille obligataire qui arrive à échéance, ajusté de la collecte nette (col C). En gros c’est le montant sur l’année que l’assureur doit placer sur des fonds obligataires. On prend l’hypothèse qu’il est placé au TME de l’année en cours. Pour les années inférieures à 2010 c’est une estimation basée sur 10% de l’encours de l’année N-10, ajusté de la collecte nette. Pour les années après 2010, c’est la moyenne sur 5 ans des montants investis sur les années N-8 à N-12, ajusté de la collecte nette de l’année en cours. Bien évidemment l’assureur utilise une échelle obligataire, on utilise donc le TME de l’année en cours comme base pour estimer le rendement moyen. La courbe des taux aura un impact, mais encore une fois cela ne doit pas beaucoup influencer le calcul. Je suppose que la duration moyenne de l’échelle obligataire est de 10 ans.

On en déduit le rendement théorique obligataire (col I, %). Il est calculé comme la moyenne des TME des 10 années précédentes, pondéré par la colonne D (montant investi). Le rendement global (col J, %) est composé de 90% du rendement obligataire, de 5% des 3 dernières années du MSCI et de 5% du rendement total (loyers+revalorisation) des SCPI. Je suppose une répartition moyenne et stable dans le temps de 90% d’obligations, de 5% d’actions et de 5% d’immobilier (les sources que j’ai trouvé sont assez variables sur la composition).

Ce rendement théorique global est ensuite comparé au rendement réel (col E et K, %). En vert le rendement théorique est supérieur au rendement servi par l’assureur: l’assureur se fait une marge et peut augmenter sa PPB. En rouge le rendement théorique est inférieur: l’assureur doit "taper dans la caisse". On en estime après 2022 l’impact sur le PPB (col L et M, %), en prenant ce delta -0.5% de "frais de gestion". On constate qu’historiquement les assureurs ont du bien vivre, vu la différence entre le théorique et le rendement! (je prend en compte la PPB).

Le calcul est paramétrisé par les cellules jaunes, et est déterminé par les projections suivantes sur les prochaines années:
- Collecte nette et rendement réel servi sur les fond € des AV
- TME (rendement obligataire moyen)
- Rendements actions et immobilier (impossible à déterminer, je prend une moyenne conservatrice).
La copie d’écran correspond à un scénario "moyen":
- Décollecte pendant 2 ans, suivi d’une collecte nette
- Rendement de 3% en 2024, puis baisse lente
- TME au max à 3.5% en 2024, puis en décrue

On peut faire plein de scénario différents: optimiste ou pessimiste, comment les taux évoluent, comme la collecte évolue etc… Chaque scénario a un impact différent sur le rendement obligataire estimé, et in-fine la capacité des AV à "servir du rendement" pour concurrencer les taux sans risque. Paradoxalement, les taux élevés sont une mauvaise nouvelles dans tous les cas.

De ce que je constate dans ce calcul, quelque-soit les scénarios, c’est la lenteur de la remontée des rendements théoriques, et surtout l’incapacité des AV à servir un rendement au delà de 3% dans les 5 prochaines années sans solder la PPB très rapidement. Il est intéressant également de voir l’impact de la collecte/décollecte nette sur cette évolution (assez limitée en réalité).

Ce calcul est bien évidemment une moyenne "globale" et une approximation (par manque de données plus précise), et qu’il faudrait l’adapter assureur par assureur. Je suis preneur de vos retours et remarques, notamment sur la méthodologie et les calculs.

Dernière modification par Flouzamax (17/05/2023 15h43)

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#61 17/05/2023 15h56

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Il vous manque des composantes de la réserve des assureurs, qui viendront amortir la mauvaise perf des obligations en portefeuilles.

De mémoire on était plutôt à 13/14% que 5% quand on prend tout en compte.

En procédant comme cela, cela veut bien dire qu’on a une bonne douzaine d’années de marge.

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#62 17/05/2023 17h15

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Mise à jour avec une réserve totale de 13% (et une petite augmentation des rendements servis):



Après il faut bien dissocier le type de réserve, là pour les 13% à fin 2021 on parle en majorité d’une plus-value latente sur actions et immobilier, qu’il faut matérialiser, et qui risque d’être volatile. Il ne faut pas que les actions et l’immobilier baissent trop.

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[+1]    #63 17/05/2023 19h29

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Regarder les comptes d’Aéma.

Aema avait €5bn de PV sur le portif de €120bn fin 2021 et à fin 2022 €5bn de MV.
Tout cela à cause des pertes sur obligations.

Fonds euro AFER : rendement brut du portif fin 2022 de 2,2%.
La PPB est à 0,45% de mémoire.

Frais fonds euro AFER de 0,47%.
3% de rendement sur les 5 prochaines années est possible si :
- détente des taux directeurs BCE vers 2-2,5%
- maintien des marchés actions (réservoir de PV) : vous avez mis +7% par an
- maintien des marchés immo (réservoir de PV mais illiquide). Les SCPI ne sont pas un bon proxy pour les fonds en euros (moins bonne qualité de biens que ce que ces fonds peuvent toucher)
- décollecte modeste au pire (1-3%)
- faible concurrence des banques sur les dépôts.
- les français ne placent pas en fonds monétaires

voici la composition de l’épargne en France selon l’INSEE
Les fonds monétaires US ont capté une grosse partie de l’hémorragie de dépôts des banques régionales mais en France, cela reste modeste.

C’est un bel alignement de planètes.
Ce qui ne veut pas dire que les épargnants risquent de perdre leurs billes mais le risque Sapin 2 a augmenté et une allocation d’un contrat d’AV doit en prendre compte.


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#64 17/05/2023 19h54

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Oui il y a dans les réserves des plus values sur différentes classes d’actifs, qui ont dû effectivement prendre une claque sur l’année 2022 notamment.

Maintenant je pense qu’il faudrait corriger sensiblement le taux servi, car les assureurs ne vont pas doubler leur rendement servi si en même temps le rendement réel de l’actif général s’écroule.

Avant d’activer Sapin 2 il y a déjà sabrer le rendement.

Les assureurs commencent à donner quelques signes de nervosité : ils rouvrent les fonds €, recommencent des opérations de promotions pour collecter sur leurs fonds € etc. Donc ils essayent de travailler sur la colonne C. C’est à la fois bon signe (il serait temps qu’ils prennent acte de la remontée des taux) et moyennement rassurant sur la façon dont ils ont prévu d’aborder le virage.

Il faudra donc jongler entre ne pas trop sabrer le rendement pour ne pas accroître la vitesse de la décollecte et se garder de la marge pour les années de vaches maigres.

Il y a aussi le sujet de la garantie en capital brute de frais de gestion : ils préparent le terrain à piocher directement dans l’épargne pour toucher les frais si jamais le rendement de l’actif général était trop faible.

Bref, il n’y a peut être pas une marge d’une douzaine d’années comme je le disais, mais plutôt comprise entre 8 et 10 ans sans détérioration du contexte.

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#65 17/05/2023 22h02

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Une autre arme des assureurs : garantie en capital brut de frais et basée sur l’année passée immédiate!

Dans le passé, on avait garantie nette de frais sur le versement initial.
On verse 100, quoiqu’il arrive, on reste à 100.

Sur les nouveaux contrats :
On verse 100 l’année 0.
Garantie de 99,5 en fin d’année 0
Puis
Garantie de 99,5*99,5=99 en fin d’année 1
Garantie de 99*99,5=98,5 en fin d’année 2

Tout cela grignote gentiment et permet de solvabiliser un peu plus les assureurs.


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#66 17/05/2023 22h55

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Igorgonzola a écrit :

Maintenant je pense qu’il faudrait corriger sensiblement le taux servi, car les assureurs ne vont pas doubler leur rendement servi si en même temps le rendement réel de l’actif général s’écroule.

Pourquoi devrait-il s’écrouler ?

Le rendement du fond euros AFER est bien connu (et, sur 2022, année où les taux obligataires ont beaucoup augmenté,  il etait positif, certes en comptabilisant les obligations au prix d’achat et pas à la valeur de marché) : c’est un fond cantonné, et son inventaire est publié.
Celui des actifs généraux est un peu moins transparent, mais n’a guère de raison d’être beaucoup inférieur à celui du fond cantonné AFER.

Le rendement des fonds euros augmentera juste moins vite que les taux obligataires (si ces derniers continuent d’augmenter). Et les assureurs ne sont pas réellement "à risque" tant qu’il n’y a pas une très forte augmentation des retraits, laquelle a fort peu de chance d’arriver, si on ne va pas jusqu’à des taux comme en Turquie, principalement car, comme déjà expliqué maintes fois :
- un retrait impliquerait la perte d’avantages fiscaux, ce qui est rédhibitoire, en particulier (mais pas que) pour les détenteurs ayant + de 70 ans;
- la majorité des encours est déjà sur des mauvais (en terme de performance) contrats, et ça n’a jamais incité les souscripteurs à un arbitrage.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#67 18/05/2023 00h42

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ISTP

Et des retraits (limités) ce n’est pas forcément mauvais pour l’assureur:
- rendement moindre ou nul (beaucoup de contrats ont encore un rendement garanti à 0 cette année) des fonds retirés
- abandon de la part de ppb attachée aux fonds retirés

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#68 18/05/2023 19h09

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GoodbyLenine, le 17/05/2023 a écrit :

- un retrait impliquerait la perte d’avantages fiscaux, ce qui est rédhibitoire, en particulier (mais pas que) pour les détenteurs ayant + de 70 ans;
- la majorité des encours est déjà sur des mauvais (en terme de performance) contrats, et ça n’a jamais incité les souscripteurs à un arbitrage.

J’ai lu récemment (mais je ne retrouve malheureusement pas la source) qu’en gros les 2/3 (je crois 68% précisément) des rachats se font en cours de vie, et non suite à un décès. Il faut donc considérer que la majeure partie des AV à vocation à être arbitrée au cours de la vie d’un contrat. Actuellement il est probable que la décision est plus lié à un besoin "contraint" (achat RP, chômage…) mais il n’est pas interdit de penser qu’on bascule de plus en plus sur des arbitrage d’opportunité.

Ceci dit le problème n’est pas tellement le risque d’arbitrage, mais le risque de "non-collecte". Encore une fois de souvenir c’est je crois 8 à 10% des actifs rachetés par an (à confirmer, pas certain), ce qui veut dire que pour conserver l’encours un assureur doit collecter l’équivalent, 8-10% par an. Le risque c’est l’assèchement de la collecte plus que les arbitrages. On le voit d’ailleurs avec les "promos" en cours sur les fonds €, qui comme le dit justement Igorgonzola, est peut-être le signe d’une petite nervosité des assureurs sur cette collecte.

Igorgonzola a écrit :

Il vous manque des composantes de la réserve des assureurs, qui viendront amortir la mauvaise perf des obligations en portefeuilles.

A vrai dire je n’avait pas inclut initialement cette composante, car une PV action et immobilière est un peu "virtuelle". D’autant plus que le montant des réserves fin 2021 n’inclut pas la baisse des actions en 2022 (-10% pour le CAC40) et celle de l’immobilier, en cours et probablement encore les prochaines années. De plus, si on inclut les PV des actions et de l’immobilier, en toute logique on devrait aussi inclure les MV obligataire! Et dans ce cas je ne suis plus sûr du 13% annoncé wink

Et encore une fois, ici j’ai travaillé sur des chiffres qui sont des moyennes; d’un assureur à l’autre la situation est différente. Pour bien faire, il faudrait faire ce même travail assureur par assureur.

Igorgonzola a écrit :

Il faudra donc jongler entre ne pas trop sabrer le rendement pour ne pas accroître la vitesse de la décollecte et se garder de la marge pour les années de vaches maigres.

Je crois que le risque principal, que j’ai énoncé plus haut dans cette conversation, c’est le différentiel entre les assureurs sur ce point, avec une instabilité et donc un écart grandissant entre:
- les mauvais élèves: moins de collecte → moins bonne reconstitution du portefeuille obligataire → moins bon rendement → moins bonne collecte
- les bons élèves: plus de collecte → meilleure reconstitution du portefeuille obligataire → meilleur rendement → meilleure collecte

Avec un petit jeu de domino malsain qui démarre dès qu’un "petit" assureur en fond de classe déclenche sapin 2. L’art du jonglage risque d’être subtil et il ne va pas falloir laisser trop de balles tomber par terre!

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#69 18/05/2023 21h12

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@GBL
Oui l’actif général ne va pas "s’écrouler" et je suis également d’accord sur le fait qu’une part substantielle des encours est sur des contrats copieusement mal servis par les assureurs.

Mais justement, avoir un actif général qui rapporte moins, et des réserves de PV qui baissent, tout en ayant une bonne portion de contrats qui ne sont pas arbitrés malgré les mauvaises performances ne devrait pas conduire les assureurs à verser en moyenne près de deux fois plus entre 2023 et 2027 qu’en 2022. Ils ne vont pas se gêner pour raboter les rendements des fonds €.

Flouzamax a écrit :

Ceci dit le problème n’est pas tellement le risque d’arbitrage, mais le risque de "non-collecte". Encore une fois de souvenir c’est je crois 8 à 10% des actifs rachetés par an (à confirmer, pas certain), ce qui veut dire que pour conserver l’encours un assureur doit collecter l’équivalent, 8-10% par an.

Je confirme, un professionnel me disait récemment au sujet d’un acteur en difficulté (commerciale pas un sujet de solva), qu’avoir une collecte brute de 10% du stock était à peine suffisante à maintenir l’encours.

Flouzamax a écrit :

A vrai dire je n’avait pas inclut initialement cette composante, car une PV action et immobilière est un peu "virtuelle". D’autant plus que le montant des réserves fin 2021 n’inclut pas la baisse des actions en 2022 (-10% pour le CAC40) et celle de l’immobilier, en cours et probablement encore les prochaines années. De plus, si on inclut les PV des actions et de l’immobilier, en toute logique on devrait aussi inclure les MV obligataire! Et dans ce cas je ne suis plus sûr du 13% annoncé wink

Oui nous somme d’accord, ces 13/14% ont fondu en 2022, année où toutes les classes d’actifs ont souffert.

En synthèse, je reste persuadé que pour la plupart des assureurs, le virage devrait se passer sans trop d’encombres, sans dégradation supplémentaire du contexte macro. On devrait passer pas loin de l’épuisement des réserves mais à un horizon où la rotation des actifs devrait être achevée.

Ensuite, si l’on regarde acteur par acteur, le risque de collecte insuffisante est surtout valable pour des petits acteurs, notamment ceux qui se sont retrouvés plus ou moins sans réseau de distribution à la faveur des opérations capitalistiques.
Je pense à quelques acteurs dont les encours sont de l’ordre de 3 à 5 Mds €, qui cherchent d’ailleurs des solutions pour réduire leurs coûts.

Les gros ont soit des réseaux bancaires qui leur assurent du flux, soit des réseaux de CGP actifs (et souvent un mélange des deux).

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[+3]    #70 20/05/2023 11h07

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kiwijuice, le 17/05/2023 a écrit :

Une autre arme des assureurs : garantie en capital brut de frais et basée sur l’année passée immédiate!

Dans le passé, on avait garantie nette de frais sur le versement initial.
On verse 100, quoiqu’il arrive, on reste à 100.

Sur les nouveaux contrats :
On verse 100 l’année 0.
Garantie de 99,5 en fin d’année 0
Puis
Garantie de 99,5*99,5=99 en fin d’année 1
Garantie de 99*99,5=98,5 en fin d’année 2

Tout cela grignote gentiment et permet de solvabiliser un peu plus les assureurs.

Bonjour Kiwijuce
Je profite de votre citation pour apporter une précision et information qui mériteraient à mon sens une meilleur "implication" des épargnants vis à vis de leur contrat d’assurance vie..
Voici pourquoi:
Qu’ils soient collectifs ou pas, les modifications sensibles des contrats comme celle du montants garantis après versements ne sont pas le "voeu de prince assureur", ces modifications doivent être systématiquement présentées en AG générale par l’association sensée représenter les assurés (particuliers). Pour certains grands assureurs , les membres constitutifs du bureau de l’association sont d’anciens de la boîte (banque et/ou assurance liée à la banque…).
Cependant ce sont toujours les épargnants présents qui valident par votes de telles modifications qui sont bien souvent plutôt spoliatrices dans les faits pour les épargnants..En outre à ces AG, dans la plupart du temps on donne une procuration aux adhérents présents pour  representer d’autres adherents absents et faire enregistrer leur vote à la couleur de celui présent.
Pour être allé dans une AG il y a 2 ans où justement le vote de la baisse de sécurisation des fonds a été à la majorité validée, je puis affirmer sans conteste que la plupart des adhérents ne comprenaient rien des conséquences ni de la malhonnêteté des réponses (en termes compliqués pour le néophyte) de l’assureur qui prenait parole  (les membres de l’association représentative n’ont jamais directement répondu aux questions..).
L’usage dans ce type d’AG étant d’inviter un célèbre journaliste ou professionnel de l’économie/finance ou de la géopolitique financière pour une conférence après le vote.
Le scénario est bien rodé, tous les gens présents en ce jour d’AG en heures ouvrables en semaine ont les cheveux plutôt bien gris et la marche  peu assurée…L’invité d’honneur ayant un train , un avion ou autre impératif ne permettant pas trop la duration des échanges avant vote. Vous avez 3 choix: oui, non , je ne sais pas. Autant clarifier les choses : l’option " je ne sais pas" est en fait un oui car entre les membres de l’association et des employés représentants de l’assureur , près d’un tiers du quorum de vote est acquis à la cause…

Bref pourquoi tant de détail sur ce point alors que ce ne paraît pas être le sujet?.
Parce que si aujourd’hui les capitaux ont pu ne pas être garantis à 100 % , c’est principalement le fait et la responsabilité des épargnants et adhérents de droit aux de vote aux AG.
Car ces modifications ne pouvaient être effectives et réalisées sans accord et validation des épargnants sur place (dont certains avait pris représentation pour plus de 20 autres non présents et qu’il.ne connaissent pas pr ailleurs)
C’est bien le jeu de l’assureur de "couvrir ses arrières" , l’état à exiger l’existence d’association représentative et de vote en AG justement pour ne pas avoir le cas échéant " de devoir" de financer en cas de pb de solvabilité/liquidité : ce furent des décisions et choix de personnes privées’…
Ce sont les épargnants sur le papier qui ont validé dorénavant l’insécurité de leur épargne initialement statutairement sans risque…
Le message que je souhaiterais faire passer:
- Même si pas aussi chronophage que l’investissement immobilier ou suivi d’un CTO, les épargants doivent s’investir  dans le suivi et compréhension de leur assurance vie. S’il ne le font pas, ils sont responsables de la perte significative d’attractivité ou de sécurité de leur contrat
- sujet toujours dilué et où répondu évasivement par les assureurs (les association représentative étant complètement muette sur ce sujet), l’origine (rétro commission, remise partielle des plus values/résultats), l’usage et répartition de la PBB.
Les assureurs mettent en avant la confidentialité et où la liberté donnée par le code des assurances et le législateur d’utiliser comme bon leur semble la PBB, il ne faut pas oublier de remettre "l’église au milieu du village".
Cette PBB appartient 100% aux épargnants (encore présents).
Ces épargnants ont tout à fait le droit de s’opposer à la répartition qui en ait faite en votant NON aux AG sur les différents chiffres set proposition de rendemens annoncés dans les bilans au motif qu’ils ne comprennent pas le décompte Mais aussi Non au titre qu’aucun visuel comptable n’est presente sur chaque PBb acquise sur les 8 années précédentes.

Ce.thème des PBB n’est pas nouveau, tous les magazines et sites financiers s’accordent depuis des années pour dénoncer la nébulosité d’emploi de cette PBB .
Comme bien décrit par plusieurs intervenants la situation des assureurs.et d’avantage tendue, ils ont besoin de nouveaux versements et à minima une fidélité à minima pour 2 ou 3 ans des clients. Je pense qu’avec un minimum d’organisation et de representativité les épargnants pourraient exiger une complète transparence voire modalité équitable d’utilisation des pbb dans le "lissage" de redistribution dans les 8 ans.
Cela ne paraît plus un voeu pieux comme par le passé.
Quitte à perdre peut être qqs diziemes d’intérêts pendant 3 ou 4 années , pour les épargant exiger des modifications sensibles à leur contrat par rapport aux garanties et communication répartition et distribution de la PBB me paraît jouable. La contre partie de ces modifications sensibles pourrait être de la part des épargnants l’engagement de maintenir leur fond (ou un pourcentage significatif ) dans le contrat pour la durée concernée. Ceux qui préféreraient récupérer à n’importe quel moment leur capitaux "resteraient" aux conditions degradées d’aujourd’hui, les autres ayant suivi le "plan restructurant" disposeraient alors d’un contrat avec cantonnement pour la suite avec de règles de communication et  répartition de la pbb détaillant systématiquement la situation à chaque AG ..
Je rève probablement, mais les assureurs sont moins en position de force que par le passé pour imposer leur "propre règle de gestion de la pbb" et l’état a complètement intérêt à ce que des suggestions d’adhérents empêchant le bankrun soient acceptées par les assureurs (c’est le pourvoyeur majeur de dettes souveraines dans les fonds euros en France..).
La période me semble plutôt propice pour valider des modifications sensibles au contrat d’assurance vie au bénéfice des assurés pour peu que l’on converge sur un usage long terme et dans la durée de son contrat d’assurance vie…
Vosa avis?.

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#71 20/05/2023 21h47

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Je viens de me rendre compte que mon dernier message est truffé de fautes, j’ai écrit un peu trop vite "au km".
Merci d’avance aux lecteurs de pardonner ces horreurs orthographiques!. J’espère que cela ne vous empêchera de communiquer vos avis sur le fond🥴?.

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#72 21/05/2023 13h28

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Mon avis est que ce que suggère Divethewind ne pourrait se réaliser que via une action volontariste des associations d’assurés. (Il n’y a pas qu’en AG qu’il faut agir : c’est dans la relation au jour le jour avec l’assureur que beaucoup se passe, et dans le lobbying avec les pouvoirs publics, sans oublier la "formation" des épargnants,  indispensable préalable pour que plus de transparence soit utile).

Donc ça nécessiterait que des personnes motivées pour le faire, mais aussi compétentes, efficaces et dynamiques (ce qu’hélas, on perd un peu quand l’âge augmente), suffisamment consensuelles, et néanmoins désintéressés, prennent le "pouvoir" au niveau de ces associations.

De mon expérience (certes limitée) au sein d’associations d’épargnants, je doute assez fort, hélas, que ça se produise, pour la majorité des contrats avec de gros encours.

Un mode de fonctionnement similaire à celui de l’AFER, malgres ses imperfections, semblerait déjà être une "bonne" situation.

A défaut, c’est l’assureur seul qui reste moteur pour l’évolution des contrats.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #73 21/05/2023 14h35

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Le meilleur moyen de les faire bouger c’est de racheter tous les contrats pourris jusqu’à la moelle et que les gens arretent de se focaliser sur les avantage fiscaux qui peuvent etre des cadeaux empoisonné si le manque à gagner est trop elevé sur un certain nombre d’année.

A titre d’exemple Allianz a pour ma grand mere mis 46 % d’Uc dans son contrat avec de la gestion pilotée ( uc obligataire avec triple couche de frais, des actions chinoises , du long short …) et le fonds euro a rapporté 0.70 % brut de fiscalité.

Alors presque la moitié d’uc ( de merde en plus ) pour une personne de 83 ans pour moi c’est un motif de plainte mais bon…

Ma mere banque postale cnp assurance 0.75 % brut de fiscalité et des uc fonds à echeance qui font l’exploit depuis 2015 de faire perdre de l’argent …

Et des exemple comme ca y en a pleins donc ne vous inquietez pas pour les asureurs ils font ce qu’ils veulent de leurs clients qui ne maitrisent pas les produits et rien ne changera tant que les gens en redemanderont.

Les assureurs n’ont aucune raison de changer leurs pratiques pour les contrats grands publics ils contineront à se gaver de frais et à distribuer des rémuneration tres en dessous de ce qu’on pourrait avoir en s’occuppant soi meme de placer les fonds.

Les contrats grands publics representent la majorité des encours et sont relutifs pour les contrats competitifs.

(Exemple contrat pourri suravenir vs contrat linxea avenir ou fortuneo, les contrats pourris donnent  une misere mais linxea et fortuneo c’est mieux alors que l’actif general est le même)

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#74 21/05/2023 15h11

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Merci GoodbyLenine pour votre retour malgré les horreurs orthographiques de mon message.
Si vous avez probablement raison, à défaut d’adhérents  pugnaces et motivés en nombre, alors effectivement les grands assureurs et mutuelles (sauf peut-être celles et ceux associés à la FAIDER) continueront leur " tambouilles" sur les garanties et PBB.

Sans être en mesure de bien le justifier, leurs rendements fonds euros seront plus faibles que les placements garantis avec fiscalité et disponibilité supérieures.
DANS CE CAS si l’inflation persiste plus de 3 trimestres alors le bankrun n’est plus du tout improbable.
Dans leurs commucations sur les rendements pour l’année 2022,  les assureurs et  mutuelles ont "défendu" leur taux au motif qu’ils restaient plus élevés (en oubliant  d’ailleurs souvent de préciser "hors CSG") que celui du livret A qui a évolué à la hausse au cours de l’année 2022
Début 2024, le même argument ne marchera plus, au contraire. La majeure partie des épargnants peu impliqués dans la compréhension et pas " au taquet" sur l’épargne reglementée declencheront des mouvements bien plus massifs que ceux observés jusqu’à présent.
C’est en tous cas mon intime conviction: le " troupeau" commence actuellement à frémir, il ne comprend pas tout mais la peur le gagne, demain il fuira en masse si l’arithmétique défendue par les assureurs pendant des années ne colle plus.
Sapin 2 pourrait tout à fait être déclenchée..
La question vraiment difficile est celle de l’alternative?. A l’exception d’acquérir ou de disposer des biens tangibles permettant de limiter les dépenses en période inflationiste, difficile d’imaginer que faire si cela se produisait….

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#75 21/05/2023 15h33

Membre (2022)
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Une fuite en masse des fonds euro, j’y crois pas du tout. Il y a 10 % des épargnants qui savent où ils sont investis. Le reste n’en a aucune idée. Et via leurs distributeurs bancaires, c’est les assureurs qui décident en partie de la collecte.
Ils vont mettre en route leurs "conseillers" pour faire rentrer de l’argent sur les fonds euros. L’argent est en grande partie chez des personnes âgées qui écoute religieusement leur conseiller bancaire sans comprendre.
Mais si c’est le banquier qui l’a dit, c’est que ça doit être bien.

Et comme dit plus, on a tous des parents, de la famille dans ce cas.
Faites l’exercice, demandez à une personne de plus de 60 ans qui a un contrat d’AV dans une banque, quelle est le taux de rémunération de son fond euro. Dans la grande majorité des cas, elle n’en sait rien. Mais elle est contente de son placement car c’est le banquier qui lui a conseillé.

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