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#101 24/01/2022 17h49

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Nouvelle réponse de l’EC

Bonjour,
Oui, c’est identique,
La déduction des charges est indépendante du régime fiscal d’imposition.
Je reste à votre disposition pour toute précision complémentaire,
Cordialement,

Il confirme bien la déduction des charges même avec une SC à l’IS.
Je suis étonné car j’étais persuadé que c’était impossible dans ce cas là.

L’EC peut-il se tromper ?
S’il intègre cette déduction, et que l’administration fiscale la refuse finalement, qui est responsable : l’EC ? La société ?

J’avoue que sa réponse me déstabilise car dans mon esprit, c’est impossible pour la SC IS de déduire les charges en cas de prêt contracté par les associés…

--

J’ai envoyé un nouveau mail…

Bonjour,
je vous remercie de votre réponse.
Je vous avoue que je suis surpris, car je pensais qu’une SC à l’IS ne pouvait pas déduire les charges liées à l’emprunt (intérêts et assurances) quand l’emprunt est contracté par les associés (ce capital étant ensuite apporté en CCA).
Lorsque vous dites que la déduction des charges est indépendante du régime fiscal d’imposition, vous parlez bien des charges liées à l’emprunt à la consommation (intérêts et assurances) et non pas de la déductibilité des intérêts du CCA (si les associés ont apporté ce capital à la société) ?
Pourriez-vous me confirmer cela ?
Je vous remercie.
Cordialement

A suivre !

Dernière modification par maxicool (24/01/2022 19h02)


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#102 24/01/2022 18h35

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Je dirais qu’en cas d’erreur vous pouvez facilement vous retourner contre l’EC pour sa responsabilité professionnelle… Mais je vous déconseille d’aller dans cette direction si vous pouvez tout simplement éviter une erreur big_smile

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#103 24/01/2022 19h02

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> Mopp

On est bien d’accord !


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[+1]    #104 25/01/2022 13h49

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Nouvelle réponse (rapide) de l’EC.

Bonjour,
En réponse à votre demande,
Effectivement, la déduction de ces charges (intérêt + assurances), est conditionnée au fait que ce soit la SCI qui emprunte, et non ses associés à titre personnel.
Désolé de la confusion.

En tant qu’associé, la déduction des intérêts est limitée aux règles en vigueur, à savoir :
- Libération intégrale du capital social
- Limitation à un taux maximum (aux alentours de 1,1%)
- Limitation à 1.5 fois les fonds propres.

>> Maxicool : OK, c’est ce que j’ai pu lire partout.

En revanche, la déduction des assurances s’opère bien sans limite particulière, puisqu’elle assure une écriture du passif de la SCI.

>> Maxicool : un élément que je ne connaissais pas.

Toutefois, si la SCI rembourse directement la banque, les intérêts sont intégralement déductibles (CE 28/02/2008 et CE 27/02/1989).

>> Maxicool : ce point peut être intéressant !

J’espère avoir répondu à vos interrogations,
N’hésitez pas à m’appeler sur mon portable en cas de doute,
Je reste à votre disposition pour toute précision complémentaire,
Cordialement,

Donc, si j’ai bien compris :
- si les associés empruntent en crédit à la consommation
- si la SC rembourse les échéances
- déduction possible des intérêts et des assurances

A voir si une banque peut accepter un "truc" pareil…

--

J’ai cherché à retrouver la décision du Conseil d’Etat évoquée dans le mail.
Je suis tombé sur cette décision, en date du 28.03.2008.

Résumé

19-04-02-01-04-081 Lorsque le dirigeant d’une société contracte personnellement un emprunt bancaire dont il met les fonds intégralement à la disposition de celle-ci, la société devient, du fait des remboursements correspondant à cet emprunt, directement la débitrice de la banque. Les intérêts versés par la société doivent ainsi être regardés comme rémunérant le prêt consenti par la banque, nonobstant la circonstance que les fonds ont été mis à la disposition de la société par son dirigeant. Les dispositions du 3° du 1 de l’article 39 et du 1° de l’article 212 du code général des impôts qui limitent la déduction des intérêts versés aux associés à raison de sommes qu’ils laissent ou mettent à la disposition de la société ne trouvent pas alors à s’appliquer.

--

Les dispositions du 3° du 1 de l’article 39 du code général des impôts :

3° Les intérêts servis aux associés à raison des sommes qu’ils laissent ou mettent à la disposition de la société, en sus de leur part du capital, quelle que soit la forme de la société, dans la limite de ceux calculés à un taux égal à la moyenne annuelle des taux effectifs moyens pratiqués par les établissements de crédit et les sociétés de financement pour des prêts à taux variable aux entreprises, d’une durée initiale supérieure à deux ans.

Cette déduction est subordonnée à la condition que le capital ait été entièrement libéré.

A compter du 1er janvier 1983, les produits des clauses d’indexation afférentes aux sommes mises ou laissées à la disposition d’une société par ses associés ou ses actionnaires sont assimilés à des intérêts.

La rémunération mentionnée au 1° ter est retenue pour l’appréciation de la limitation prévue au premier alinéa.

La limite prévue au premier alinéa n’est pas applicable aux intérêts afférents aux avances consenties par une société à une autre société lorsque la première possède, au regard de la seconde, la qualité de société-mère au sens de l’article 145 et que ces avances proviennent de sommes empruntées par offre au public sur le marché obligataire, à l’exception des offres mentionnées au 1° ou au 2° de l’article L. 411-2 du code monétaire et financier ou à l’article L. 411-2-1 du même code, ou par émission de titres de créances mentionnés au premier alinéa de l’article 124 B ; dans ce cas, les intérêts sont déductibles dans la limite des intérêts des ressources ainsi collectées par la société-mère pour le compte de sa ou de ses filiales. Ces dispositions sont applicables aux intérêts afférents aux ressources empruntées à compter du 1er janvier 1986. Elles cessent de s’appliquer pour la détermination des résultats imposables des exercices ouverts à compter du 1er janvier 1988.

Les conditions d’application de l’alinéa précédent, notamment les obligations déclaratives des sociétés mentionnées, sont fixées par décret ;

Cet article reprend ces éléments du mail de l’EC :
- Libération intégrale du capital social
- Limitation à un taux maximum (aux alentours de 1,1%)
- Limitation à 1.5 fois les fonds propres.

--

Les dispositions du 1° de l’article 212 du code général des impôts :

I. – Les intérêts afférents aux sommes laissées ou mises à disposition d’une entreprise par une entreprise liée, directement ou indirectement, au sens du 12 de l’article 39, sont déductibles :

a) Dans la limite de ceux calculés d’après le taux prévu au premier alinéa du 3° du 1 du même article 39 ou, s’ils sont supérieurs, d’après le taux que cette entreprise emprunteuse aurait pu obtenir d’établissements ou d’organismes financiers indépendants dans des conditions analogues ;

b) (Abrogé).

Cet article renvoie à l’article 39.

Dernière modification par maxicool (25/01/2022 15h49)


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#105 25/01/2022 16h21

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Finalement il y a deux choses différentes :

1) la déduction des intérêts des comptes courant d’associés :
- Libération intégrale du capital social
- Limitation à un taux maximum (taux maximum fiscalement déductible pour l’année concernée)

abrogé (- Limitation à 1.5 fois les fonds propres.) Lien

2) Prêt personnel mais remboursé directement par la SCI (CE 28/02/2008 et CE 27/02/1989).
- Pas de limitation de taux et déduction intégrale des intérêts du prêt personnel

Le seul problème et que 2008 c’est un peu vieux et typiquement la limitation à 1.5 fois les fonds propres donné par le comptable a été abrogé depuis 2007 lien

Il est surement plus sage d’éviter la situation et emprunter directement à travers la SCI

EDIT:
Au final également, emprunter à taux personnel à 0.60% et rémunérer cette somme à 1.17% (brut pour année 2021 lien) sur le CCA semble intéressant

Voici ce que j’avais ajouté dans mes statuts pour ne pas m’embêter sur la rémunération des apports en CCA (les fonds portent intérêt au taux maximum fiscalement déductible).

ARTICLE 29 : COMPTE COURANTS
Tout associé, en accord avec la gérance, peut verser ou laisser à disposition de la Société toutes sommes en vue de faciliter le financement des opérations sociales. Ces sommes sont inscrites au crédit d’un compte ouvert au nom de l’associé.
Les conditions d’intérêt et de retrait sont fixées en accord avec la gérance et conformément aux dispositions législatives et réglementaires en vigueur. Faute d’accord exprès en ce sens, les fonds portent intérêt au taux maximum fiscalement déductible et les retraits effectués seront subordonnés à la condition que la société ait, à cette époque, des disponibilités suffisantes pour que ses opérations régulières et ordinaires ne soient pas entravées par ces retraits.

Dernière modification par picsou83 (25/01/2022 16h32)

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#106 25/01/2022 16h54

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Comment mettre en place cela du coup : Prêt personnel mais remboursé directement par la SCI (CE 28/02/2008 et CE 27/02/1989). J’avoue que je ne vois pas trop comment faire pratiquement.

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#107 25/01/2022 16h57

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Maxicool a écrit :

Je suis tombé sur cette décision, en date du 28.03.2008.

Résumé

19-04-02-01-04-081 Lorsque le dirigeant d’une société contracte personnellement un emprunt bancaire dont il met les fonds intégralement à la disposition de celle-ci, la société devient, du fait des remboursements correspondant à cet emprunt, directement la débitrice de la banque. Les intérêts versés par la société doivent ainsi être regardés comme rémunérant le prêt consenti par la banque, nonobstant la circonstance que les fonds ont été mis à la disposition de la société par son dirigeant. Les dispositions du 3° du 1 de l’article 39 et du 1° de l’article 212 du code général des impôts qui limitent la déduction des intérêts versés aux associés à raison de sommes qu’ils laissent ou mettent à la disposition de la société ne trouvent pas alors à s’appliquer

.

En effet c’est intéressant et ça rejoint le point indiqué par H. Royal (remboursement pris en charge par la SCI).

picsou83 a écrit :

Il est surement plus sage d’éviter la situation et emprunter directement à travers la SCI

Sauf qu’il est difficile de trouver un prêt à la consommation pour une SCI smile.

Par contre en effet, les échéances étant généralement payées par prélèvement, il faut que la banque accepte de prélever sur le compte de la SCI (qui n’est pas son débiteur initialement) ou un remboursement par virement.

Dernière modification par Geronimo (25/01/2022 17h00)

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[+2]    #108 25/01/2022 18h13

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Si l’on peut emprunter à 0.60% pourquoi vouloir déduire à 0.60% alors que l’on peut déduire à 1.17% dans la SCI via CCA ? sachant également que ce taux de 1.17% risque maintenant de remonter …

calcul grossier :

1) déduction des intérêts du prêt personnel :
100000€ à 0.60% on déduit en charge dans la SCI : 600 €/an (économie d’IS de 90euros)

2) Apport du montant du prêt en CCA :
100000€ à 1.17% on déduit en charge dans la SCI : 1170 €/an (économie d’IS de 175.5euros) et on se verse 819€ (flat tax 351€)

Cash Flow de 219€/an (819 - 600) en faveur de l’apport du montant du prêt en CCA

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#109 25/01/2022 18h49

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Les intérêts diminuent tout de même chaque année.
Ce n’est pas 600 e / an sur la durée du prêt.



Soit précisément



Tout en restant dans les normes de fonctionnement d’une SC IS.

Dernière modification par maxicool (25/01/2022 18h57)


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#110 26/01/2022 11h04

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J’avais peur que le prêt soit juste de 10 ou 20k€ comme les propositions de boursorama, si on parle d’un prêt de 100k€ cette proposition devient vraiment intéressante et si on peut monter encore au dessus alors là je dis on signe où ?


TdB PEA/CTO Parrainage Ohm Energie Parrainage Boursorama : NIPA2313

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#111 26/01/2022 11h40

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picsou83, le 25/01/2022 a écrit :

Cash Flow de 219€/an (819 - 600) en faveur de l’apport du montant du prêt en CCA

En empruntant en perso et en prêtant plus cher à la SC, on s’enrichit personnellement mais on appauvrit la SC, certes, mais ça ne dit rien sur l’évolution globale.

Si on veut la vision du patrimoine global, il suffit de s’intéresser aux flux sortants et entrants avec la banque et le fisc (je le fais uniquement pour la première mensualité mais c’est le même principe tout du long) :

Prêt sur la SC : quels sont les flux ?
-600 euros d’intérêts du prêt porté par la SC (banque)
+90 euros d’économie d’IS  provenant des intérêts du prêt qui passent en charge (fisc)
=> coût net de -510 euros

vs

Prêt Perso avec rémunération du CCA : quels sont les flux ?
-600 euros d’intérêts du prêt perso (banque)
-351 de taxes liées aux intérêts du CCA (fisc)
+175.5euros d’économie d’IS provenant des intérêts du CCA qui passent en charge (fisc)
=> coût net de -775.5 euros

Le montage en perso avec rémunération du CCA est moins intéressant, ce qui n’est pas étonnant : vous ne générez pas de richesse nette avec le CCA, vous enrichissez l’associé au détriment de la SC ; et au passage, vous enrichissez aussi un peu le fisc.

Si vous cherchez à capitaliser dans la SC, vous avez plutôt intérêt à ne pas rémunérer le CCA, ce qui  à nouveau est plutôt intuitif :

Prêt Perso sans rémunération du CCA : quels sont les flux ?
-600 euros d’intérêts du prêt perso (banque)
=> coût net de -600 euros

Dernière modification par Geronimo (26/01/2022 17h51)

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#112 26/01/2022 12h05

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Nouveau message de l’EC

Ce "montage" (emprunt à 0.60% + apport en CCA + prêt à la SC au maximum du taux légal) est interdit.
Il a évoqué l’amendement Charras, qui l’a interdit.

Il m’a aussi rappelé que le la rémunération du CCA est limité à 1,5 fois les fonds propres.
Dans mon cas, capital social 100% libéré = 2000 €, donc rémunération sur 2000 x 1,5 = 3000 € au maximum.
Ca doit concerner nombre d’entre nous…

-

La seule solution est donc que le remboursement des échéances soit réalisé par la SC.


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[+1]    #113 26/01/2022 13h01

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Maxicool, vous pouvez respirer, la règle de sous capitalisation (c’est son nom) ne s’applique pas vraiment à nous

Il faut dépasser 3 millions d’euros de charges financières pour s’y intéresser…

Je vais trouver les références

ÉDIT

Bofip
IS - Base d’imposition - Charges financières - Limitation de la déduction des charges financières nettes - Régime de déduction en cas de sous-capitalisation | bofip.impots.gouv.fr

CGI : plus clair que bofip

Article 212 bis - Code général des impôts - Légifrance

Et encore plus clair

Limitation de la déduction des intérêts LégiFiscal

Dernière modification par Tssm (26/01/2022 13h10)


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#114 26/01/2022 16h22

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Thanx pour les liens, mais je pense que l’EC a tout de même raison ;-)
EDIT : quoi que, pas si sûr (voir plus bas)

Je copie-colle votre dernier lien, j’ai entouré le passage évoqué par l’EC.



Je pense que ce passage exclut les SC sous-capitalisées du changement de loi que vous évoquez.
Non ?
Comment comprendre le terme "déduit" de cette phrase ?

--

EDIT

Je viens de trouver unarticle expliquant bien ce mécanisme.

A priori, Tssm a raison, la loi de finances de 2019 semble avoir simplifié le processus de déductibilité des charges financières.





SOURCE

Un société même sous-capitalisée semblerait donc pouvoir déduire les intérêts lors des apports en CCA ! Que c’est compliqué tout cela !

Dernière modification par maxicool (26/01/2022 16h53)


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#115 26/01/2022 17h01

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Votre SC fait partie d’un groupe ?

Dernière modification par Geronimo (26/01/2022 17h02)

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#116 26/01/2022 17h06

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Non, du tout ;-).


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#117 26/01/2022 17h13

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Sauf erreur de ma part, cette notion de sous-capitalisation (et donc le plafond de 1.5x fonds propre) semble essentiellement liée à la notion de groupe (quand, au sein d’un groupe, des sociétés sont volontairement sous-capitalisées et que les apports par les sociétés liées se font en CCA, alors il y a ce plafond).

Dernière modification par Geronimo (26/01/2022 17h17)

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#118 26/01/2022 17h30

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Je viens de lire quelque articles sur "l’amendement Charasse" évoqué par l’EC, suite à mes questions.
Effectivement, on parle de "groupe fiscale intégré".

Est-ce que cela a un rapport avec le cas présenté ou non ? Pas certain.
Plus je lis, moins je suis sûr de comprendre…

--

Selon un site officiel gouvernemental, très clair, je lis :



>> La déductibilité est réduite lorsque "l’entreprise est en situation de sous-capitalisation avec une autre entreprise avec laquelle elle est liée".

Je ne pense pas qu’un SC à l’IS "toute bête" soit concernée par cette réduction de la déductibilité en cas de sous-capitalisation.
Je ne vois rien sur cette règle des x1,5…

Cet article renvoie aux articles 39 et 212 du Code Général des Impôts.

--

Article 39 du Code général des impôts



>> Aucune allusion à la règle des x1,5

--

Article 212 du Code général des impôts



>> Aucune allusion à la règle des x1,5

--

Ainsi qu’au Bofip BOI-IS-BASE-35-20-30-10 sur la présomption de sous-capitalisation



>> Dispositif de lutte contre la sous-capitalisation supprimé.

--

Je pense que l’EC a confondu ma situation (simple SC IS) avec celle d’une "groupe fiscal".

Je ne vois pas comment la rémunération de l’apport en CCA serait limitée :
- à 1,5 les fonds propres (soit le capital social)
- à une rémunération équivalente au taux d’intérêt du prêt consommation

Dernière modification par maxicool (26/01/2022 18h18)


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#119 26/01/2022 17h43

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Un groupe fiscal intégré, c’est un groupe fiscal qui a demandé l’intégration fiscale, donc qui ne paie l’IS qu’une fois au niveau du groupe sur le résultat calculé comme la somme algébrique des résultats de toutes les sociétés composant le groupe fiscal.

----

Maxicool a écrit :

La déductibilité des intérêts est réduite lorsque l’entreprise est en situation de sous capitalisation avec une autre entreprise avec laquelle elle est liée.

A nouveau, la notion de groupe entre en jeu.
Si vous avez simplement votre SC, vous n’avez pas de contrainte particulière à ce niveau.

Dernière modification par Geronimo (26/01/2022 17h49)

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#120 26/01/2022 17h47

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ISTJ

> Geronimo,

Je suis d’accord avec vous.
J’ai l’impression que la précision des x1.5 ne nous concerne pas…

J’ai édité mon message au-dessus, sans voir votre réponse.

Dernière modification par maxicool (26/01/2022 17h48)


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#121 26/01/2022 21h21

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Vous trouverez les unes fois et demie le montant du capital social sur la version du texte d’avant 2007 date à laquelle cette version a été abrogée :-)

(cliquer sur Versions en bas à gauche de l’article pour modifier la version)  Article 212:
   

Article 212 Version en vigueur du 18 août 1993 au 01 janvier 2007
Modifié par Loi n°92-643 du 13 juillet 1992 - art. 1 () JORF 14 juillet 1992
Les intérêts afférents aux sommes que les associés laissent ou mettent à la disposition de la société sont admis dans les charges déductibles dans les conditions prévues au 3° du 1 de l’article 39.

Toutefois :

1° La déduction n’est admise, en ce qui concerne les associés ou actionnaires possédant, en droit ou en fait, la direction de l’entreprise ou détenant plus de 50 p. 100 des droits financiers ou des droits de vote attachés aux titres émis par la société, que dans la mesure où ces sommes n’excèdent pas, pour l’ensemble desdits associés ou actionnaires, une fois et demie le montant du capital social.

Cette limite n’est pas applicable :

a. Aux intérêts bénéficiant des dispositions du I de l’article 125 C ;

b. Aux intérêts afférents aux avances consenties par une société ou à une autre société lorsque la première possède, au regard de la seconde, la qualité de société mère au sens de l’article 145 ;

2° Les dispositions du deuxième alinéa du 3° du 1 de l’article 39 ne sont pas applicables aux sociétés régies par la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 modifiée portant statut de la coopération.

*Cf. Instructions 1995-02-06 4C-1-95, 1995-07-18 4C-4-95, 1997-02-06 4C-1-97, 1998-01-19 4C-1-98*.

Concernant l’amendement Charras, j’ai un peu regardé mais je n’ai rien trouvé concernant notre cas (SCI IS toute simple).

Pour ma SCI j’ai effectué un apport de 70000€ et je ne vois pas trop à quel moment quelqu’un va venir me demander d’où proviens l’argent , si celui-ci provient d’un prêt et si le taux du prêt est inférieur à mon futur taux de rémunération du CCA…

Concernant les flux, il ne faut pas oublier que l’on va utiliser l’apport en CCA pour acheter de la nue propriété ou bien de l’usufruit de SCPI afin que la société gagne de l’argent. La rémunération du CCA n’est que la cerise sur le gâteau une petite goutte dans les charges de la SCI.

D’ailleurs nous ne sommes pas obligés de rembourser immédiatement le CCA afin de prolonger la rémunération de notre apport tous les ans mais bien entendu il faudra alors rembourser la dette en nom propre en contrepartie on se versera des dividendes flataxé :-)

C’est à chacun de définir son propre objectif suivant son TMI, ses besoins de liquidités ect …

Le CCA est juste un outil à notre disposition.

Pour ma part, je travaille sur un tableur mes prochains résultats de ma SCI afin d’optimiser tout ça (TMI 11%) : il faut calculer le résultat comptable, fiscale, le montant de l’IS, le résultat net comptable, report à nouveau , CCA, cash-flow, trésorerie cumulée, distribuable, distribuée, flat taxe ect …

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#122 26/01/2022 22h20

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Pouvez vous détailler les raisons qui vous poussent à rémunérer votre CCA ?

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#123 27/01/2022 09h48

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ESTJ

On gagne l’IS sur le montant des intérêts.
Prenons un exemple simple avec 1% d’intérêt et 1000€ de CCA pour une SCI qui fait 10000€ de revenus imposables.

1er cas pas de rémunération du CCA : IS 1500€ (15% de 1000€), reste 8500€ à délivrer en dividende ce qui donne avec le PLF à 30% 5950€ net dans la poche des associés.
2ème cas avec rémunération du CCA : les 1000€ d’intérêts passent en charge, l’IS n’est donc que de 1350€ (15% de 9000€). Les associés touchent donc 1000€ d’intérêts + 7650€ de dividendes, ce qui donne avec le PLF à 30% 6055€ net.
Gain final : 105€


TdB PEA/CTO Parrainage Ohm Energie Parrainage Boursorama : NIPA2313

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#124 27/01/2022 10h18

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Les intérêts perçus au titre du CCA sont imposables chez les associés au titre des revenus de capitaux mobiliers (PFU ou barème progressif de l’impôt sur le revenu).

Fiscalité de la rémunération d’un compte courant d’associé - professionnels | service-public.fr

Ca change le résultat

Dernière modification par fbn7 (27/01/2022 10h20)

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Favoris 1   [+1]    #125 27/01/2022 11h18

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bed43fr a écrit :

On gagne l’IS sur le montant des intérêts.

Vous gagnez l’IS mais vous perdez le montant du PFU.
Dans une stratégie de capitalisation en SC, ça n’a pas grand sens de distribuer et/ou de passer par une case PFU.
Si vous avez besoin de cash en perso, voir ci-après.

Prenons un exemple simple avec 1% d’intérêt et 1000€ de CCA pour une SCI qui fait 10000€ de revenus imposables.1er cas pas de rémunération du CCA : IS 1500€ (15% de 10000€), reste 8500€ à délivrer en dividende ce qui donne avec le PLF à 30% 5950€ net dans la poche des associés.

Je vous propose une autre solution :
- vous commencez pas vous rembourser le capital du CCA (si vous aviez apporté 100k d’un prêt perso, vous pouvez ressortir 100k sans fiscalité "immédiatement", vous n’avez pas besoin de faire des mensualités etc., et surtout inutile de passer par du dividende) pour repousser au maximum un frottement fiscal qui n’est pas nécessaire
- et quand vous avez purgé votre CCA, si vous avez toujours besoin de fonds, la SC dont vous aviez soigneusement rédigé les statuts vous fait un prêt que vous enregistrez auprès de l’administration fiscale (droit fixe de 125€) avec un terme trèèèès lointain. Si vous décédez avant d’avoir remboursé le prêt, ce prêt vient en déduction de votre actif successoral.

Dernière modification par Geronimo (27/01/2022 12h07)

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