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#76 07/01/2017 22h56

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@Vic: Bonne initiative mais il faudrait peut-être partir sur une allocation par exemple de 100€ equi-pondérée.
Les moyennes des perfs ne vont pas nous aidé beaucoup pour comparer ces "portefeuilles".

Je suprime ce que je viens de dire.

Dernière modification par niceday (07/01/2017 23h43)

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#77 08/01/2017 10h52

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FranckInvestor a écrit :

Car si ces titres sortent d’un consensus relativement large, c’est qu’ils sont largement suivis par les investisseurs. Et donc, cela paraît peu probable qu’ils "créent réellement la surprise" en tant que valeur "redécouverte" par le marché.

Franchement, je fini par penser que ceci relève du mythe.

Quand on voit les évolutions récentes des cours d’IBM, Royal Dutch Shell, HSBC et j’en passe, on ne peut guère parler d’entreprises peu suivies ou de small caps, et pourtant leur cours de bourse a fait un sacré yo-yo sur un an.

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[+1]    #78 08/01/2017 14h14

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Tout à fait cher IH.

Pourquoi un titre qui surperfomerait serait il un titre dit "surprise" ?

Il faut vraiment qu’on me l’explique avec des vrais arguments et non des croyances, et le prouver par le résultat d’une étude statistique réalisée sur une grande période de temps et de nombreux titres.

La proposition de Vic part d’un bon sentiment, mais il perd son temps.

Il constitue quelques portefeuilles qui seront suivis sur un an. Statistiquement, cela n’a strictement aucune valeur.

Imaginons que les portefeuilles de Vic révèlent que les "surprises" (encore faudrait il définir exactement ce qu’est une "surprise" dans le cadre de cette étude) ont superformées !

Et alors ? La seule chose que l’on pourrait dire c’est que quelques portefeuilles de valeurs cotées à Paris, en 2017, les "surprises" ont surperformées. Quid du futur ? Quid d’autres titres ? Quid d’autres portefeuilles ?

Peut on en tirer une conclusion générale, c’est à dire statistiquement significative ?

Et si ces valeurs dites "surprises" ne surperforment pas ? Peut on en tirer une conclusion dans l’autre sens ?

Bref, cette intention est bonne à la base, mais elle ne sert à rien, car elle n’est pas statistiquement significative.

Pour ceux qui souhaiteraient se lancer dans cette aventure, il faut :

1- Définir strictement par des paramètres indiscutables, précis et mesurables ce qu’est une valeur "surprise" par rapport à une valeur qui ne l’est pas.
Rien que sur ce point, il y a matière à discuter très longtemps.
2- Définir une période de temps d’au moins 50 à 60 ans
3- Générer des centaines/milliers de portefeuilles aléatoires chaque année

Si quelqu’un ici à les moyens de réaliser cette étude scientifiquement inattaquable (science des statistiques) , je suis très curieux d’en connaitre le résultat.

Et si cette étude révèle quelque chose de statistiquement fort avec de grandes probabilités de récurrence dans le temps et quelles que soient les conditions macro des marchés, et bien ouvrez votre fonds (Hedge ou autre) et vous ferez fortune.

Je pense que seules les grosses structures financières (banques, Hedge ….) peuvent avoir accès à des moyens et des données fiables pour réaliser ce genre d’étude.

Pour les autres, ils croiront savoir, mais en fait leur résultats seront avant tout corréler à … la chance, le hasard.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (08/01/2017 14h41)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#79 08/01/2017 14h19

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Voici un article de John Huber sur cette question que je trouve très bien écrit.

What is Your Edge? | Base Hit Investing

Selon John il existe trois types d’avantages qu’un investisseur peut espérer avoir pour battre le marché (sinon autant faire de l’indiciel). Les deux premiers sont l’avantage informationnel (je sais quelque chose que le marché ignore) et l’avantage analytique (j’ai mieux analysé que le marché les données pourtant connues de tous). Il me semble qu’il est en effet assez vain d’essayer de battre des professionnels sur ces deux terrains. En revanche, John présente un troisième type d’avantage : l’avantage temps. Celui qui peut se permettre d’attendre des années que "quelque chose de bon arrive" a un avantage par rapport a l’investisseur professionnel qui doit absolument délivrer une performance chaque trimestre. Ceci expliquerait les mouvements de yo-yo des méga caps pourtant très suivies qui créés des opportunités pour nous autres (48.9% sur un an pour les dix plus grosses caps américaines!).


"Year after year / On the monkey's face / A monkey face."

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#80 08/01/2017 14h27

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Hello WayWardCloud,

Et qui créent des opportunités pour les arbitragistes, comme certains Hedge Fund, banques ou ABCA en France …..

Maintenant, il y a des méthodes pour gérer ce besoin de performance régulière à long et à court terme.

L’investisseur individuel qui est libre de toute contrainte réglementaires, prudentiel etc … peut diviser son portefeuille en plusieurs sous portefeuilles, selon une logique de cycles. Par exemple :

1- Les valeurs qui ont surperformées et dont le potentiel est épuisé. On cherche le meilleur point de sortie.
2- Les valeurs qui sont en surperformance, et qui font la performance du portefeuille aujourd’hui.
3- Les valeurs qui ont un potentiel de surperformance et qui feront la surperformance de demain.

C’est peut être con comme la lune, évident pour tout le monde, mais sincèrement, qui adopte une telle méthode de gestion de son portefeuille, documentée et suivis régulièrement ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (08/01/2017 14h37)


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[+2]    #81 08/01/2017 14h41

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zeb a écrit :

Et qui créent des opportunités pour les arbitragistes, comme certains Hedge Fund, banques ou ABCA en France

Oui Zeb, je suis moi aussi à moitié convaincu seulement. Je crois à un troisième type d’avantage "temps" mais je pense qu’il faut le coupler à une forme de simplicité/humilité. Ce que Buffett appelle les one-foot hurdles. Se contenter de no-brainers très ennuyeux comme par exemple Bank of America il y a quelques mois.

Pour donner un exemple inverse, quand je lis les analyses de Financière de l’Odet pour laquelle il faut des heures de travail pour ne serait-ce que comprendre la structure des parts j’ai l’impression que ceux qui ont réussi à faire les maths sont tellement contents qu’ils en oublient presque de se demander ce que font les sociétés en questions et si c’est un business qui leur plaît.

zeb a écrit :

1- Les valeurs qui ont surperformées et dont le potentiel est épuisé. On cherche le meilleur point de sortie.
2- Les valeurs qui sont en surperformance, et qui font la performance du portefeuille aujourd’hui.
3- Les valeurs qui ont un potentiel de surperformance et qui feront la surperformance de demain.

Mes trois catégories ressemblent plutôt à ça:

1 - des valeurs de fond très long terme choisies pour la qualité supérieur de leur business model ou de leur CEO de type outsider pour lesquelles, ça va en faire hurler certains, le prix d’achat n’est pas un facteur très important car on parle de très long terme et je crois au compounding. Exemples selon moi : Interactive Brokers, Peyto.
(sizing entre 4% et 8% par ligne)

2 - des one-food hurdles. Mega Caps très suivies à un multiple de leurs revenues beaucoup plus bas que le marché sans raison intrinsèque solide. Exemples : Apple il y a quelques mois à un PE de 10-12 et BAC largement en dessous de sa valeur comptable. Exemple aujourd’hui selon moi : Liberty Global.
Là on peut être plus opportuniste et rebalancer une fois que la mauvaise humeur du marché passe sur autre chose.
(Pas vraiment de limite sur le sizing, on peut commencer avec 10-15% et si le titre continue de tomber monter jusqu’à 30-40%)

3 - des paniers contrariens opportunistes. En cas d’évènement macro fort, essayer d’investir autour du moment de max pessimism, ensuite ne plus lire les news et donner environ une année. Exemple : le pétrole l’année dernière. On se fait un panier très diversifié.
(sizing de très petites positions 1-3% chacune et de plus sizer le panier total de façon à être prêt a prendre -70% court terme et tenir bon psychologiquement : pour moi, 15-20%)

Dernière modification par WayWardCloud (08/01/2017 15h15)


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#82 08/01/2017 19h04

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InvestisseurHeureux a écrit :

FranckInvestor a écrit :

Car si ces titres sortent d’un consensus relativement large, c’est qu’ils sont largement suivis par les investisseurs. Et donc, cela paraît peu probable qu’ils "créent réellement la surprise" en tant que valeur "redécouverte" par le marché.

Franchement, je fini par penser que ceci relève du mythe.

Quand on voit les évolutions récentes des cours d’IBM, Royal Dutch Shell, HSBC et j’en passe, on ne peut guère parler d’entreprises peu suivies ou de small caps, et pourtant leur cours de bourse a fait un sacré yo-yo sur un an.

zeb a écrit :

Tout à fait cher IH.

Pourquoi un titre qui surperfomerait serait il un titre dit "surprise" ?

Il faut vraiment qu’on me l’explique avec des vrais arguments et non des croyances, et le prouver par le résultat d’une étude statistique réalisée sur une grande période de temps et de nombreux titres.

La proposition de Vic part d’un bon sentiment, mais il perd son temps.

Il constitue quelques portefeuilles qui seront suivis sur un an. Statistiquement, cela n’a strictement aucune valeur.

Imaginons que les portefeuilles de Vic révèlent que les "surprises" (encore faudrait il définir exactement ce qu’est une "surprise" dans le cadre de cette étude) ont superformées !

Et alors ? La seule chose que l’on pourrait dire c’est que quelques portefeuilles de valeurs cotées à Paris, en 2017, les "surprises" ont surperformées. Quid du futur ? Quid d’autres titres ? Quid d’autres portefeuilles ?

Peut on en tirer une conclusion générale, c’est à dire statistiquement significative ?

Et si ces valeurs dites "surprises" ne surperforment pas ? Peut on en tirer une conclusion dans l’autre sens ?

Bref, cette intention est bonne à la base, mais elle ne sert à rien, car elle n’est pas statistiquement significative.

Pour ceux qui souhaiteraient se lancer dans cette aventure, il faut :

1- Définir strictement par des paramètres indiscutables, précis et mesurables ce qu’est une valeur "surprise" par rapport à une valeur qui ne l’est pas.
Rien que sur ce point, il y a matière à discuter très longtemps.
2- Définir une période de temps d’au moins 50 à 60 ans
3- Générer des centaines/milliers de portefeuilles aléatoires chaque année

Bon, une étude pertinente aux yeux de Zeb me paraît assez largement irréalisable. Par contre, pour ceux qui voudrait faire une étude bien dans l’esprit de cette file à savoir sur une sélection d’actions préférées des "boursicoteurs" sur une année, les données du jeu The Bull peuvent être très instructives. Vous avez pour chaque année le nombre de fois où chaque valeur a été jouée et la performance annuelle de la valeur. Avec un historique depuis 2004. Est-ce que sur les 12 dernières  années les valeurs préférées d’un panel d’investisseurs particuliers passionnés a battu le marché ? Ces valeurs ont-elles été plus performantes que les valeurs "surprises" jouées une seule fois dans l’année ? Aux spécialistes des statistiques jouer…

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[+1]    #83 08/01/2017 19h12

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Bon, pas une action pour moi mais un ETF, et je ne vais choquer personne je pense… Un ETF WORLD tout simplement smile


Youtube : Julien destruction nuisibles - https://lefrancaisfrugal.wordpress.com/

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[-3]    #84 08/01/2017 19h20

Banni
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Vous êtes tous tombés dans le panneau…
En fait Trump va décevoir les marchés qui vont plonger. Il faut donc liquider tous vos actifs risqués.

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#85 08/01/2017 21h07

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Et donc, pour répondre au sujet, lesquels sont risqués ? A fortiori, lesquels ne le sont pas ?
Pour ma part, mon actif le plus précieux -la vie- est fort risqué, mais je ne compte pas le céder, Trump ou pas Trump.

Bien à vous,

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#86 08/01/2017 21h24

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FlamelN a écrit :

Vous êtes tous tombés dans le panneau…
En fait Trump va décevoir les marchés qui vont plonger. Il faut donc liquider tous vos actifs risqués.

En fait de pierre philosophale c’est une boule de cristal que vous avez? 😉

Je suis personnellement en attente d’une correction sévère pour acheter. Depuis deux ans. Et donc pour le moment, j’ai tort.

Bien malin qui pourra dire quand le prochain krach viendra.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#87 08/01/2017 21h35

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Bonsoir

Je pense que 2017 sera l’année de Toyota Caetano (SCT) découvert par Jerôme Leivrek. Le cours a de fortes chances d’être multiplié par 2, après un joli dividende de plus de 13 % en décembre 2016.
Pour ma part, je suis plutôt orienté vers les valeurs moyennes et grandes, et je trouve les marchés actuellement assez hauts. Aussi je privilégie des sociétés en redressement, comme Agfa-Gevaert, Fiat Chrysler ou Peugeot.
Plus bien d’autres, si le marché est généreux.

Cordialement


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#88 08/01/2017 21h41

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Bonjour,

Memscap (peut être l’année du decollage)
Valeant (choix speculatif)
Seadrill (pour jouer le rebond du pétrole,  retard à rattraper)
Linamar (choix tranquille)
Genfit (je mise sur un rachat)

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#89 08/01/2017 22h04

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Mes paris :
- Riber : un carnet de commande qui pourrait grandement se remplir
- Quantel : je mise sur un fort rebond de cette valeur
- Cameco Corp : les minières d’uranium sont dans un cycle bas, les investisseurs vont se réveiller et spéculer sur une hausse à moyen-terme des cours de l’uranium (les chantiers de centrales se poursuivent et notamment en Chine, le Japon va redémarrer ses sites, de nouveaux designs de centrales sont en préparation, le cour est historiquement bas), la valeur va fortement progresser en 2017
- Naturex : un bon business model, une valeur chère mais opéable
- LYXOR CAC PME : les portefeuilles PEA PME de la plupart des gens ont explosé cette année, sauf ceux avec l’horrible Lyxor CAC PME, je pense que ce sera l’année de sa hausse avec ses gros constituants qui vont remonter et quelques explosions à la hausse de biotechs.


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+2]    #90 08/01/2017 22h05

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- MGI Coutier que je trouve encore bon marché malgré une rentabilité économique élevée (de l’ordre de 13%). J’attends aussi la nouvelle vision stratégique lorsqu’ils auront atteint leur cible (1Md€ + 8% de ROC d’ici 2018) ce dont je ne doute pas.
- Aures technologies : un pari sur l’impact du Brexit pour une société avec une Rentabilité économique de l’ordre de 20% en moyenne sur plusieurs années.
- DLSI qui affiche encore un PER de 7-8 et une rentabilité économique qui devrait rester entre 10 et 15% suite au CICE.
- Le Bélier qui me paraît injustement boudé par les analystes avec une rentabilité économique supérieure à 11% et un PER inférieur à 11.
- CNIM qui affiche une rentabilité économique moyenne de 15% pour un PER de l’ordre de 13-14 avec une réserve de cash importante suite à la vente d’une filiale. Deux questions sur ce dossier : que va faire la société de ce cash ? Une seconde question sur la variabilité importante du carnet de commande.

Précision : je suis investi sur les 3 premiers

Dernière modification par bombadil (08/01/2017 22h07)

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#91 09/01/2017 11h20

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Durun a écrit :

Bonsoir Je pense que 2017 sera l’année de Toyota Caetano (SCT) découvert par Jerôme Leivrek. Le cours a de fortes chances d’être multiplié par 2, après un joli dividende de plus de 13 % en décembre 2016.

Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?

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#92 09/01/2017 11h57

Membre (2011)
Réputation :   54  

zeb a écrit :

Bref, cette intention est bonne à la base, mais elle ne sert à rien, car elle n’est pas statistiquement significative.

Ma proposition n’a aucune prétention d’être significativement représentative.

Vous voulez du statistiquement significatif, regardez cette étude
Monkeys beat market cap indices  | Cass Business School

ou son résumé en Français : En Bourse, les singes réussissent mieux que les hommes

Dernière modification par Vic (09/01/2017 11h59)


Dans la tempête : cash is king

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#93 09/01/2017 11h57

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Bonjour

JeromeLeivrek a écrit :

Qu’est-ce qui vous fait penser ça ?

Les données financières principalement. Le CA, le Résultat d’Exploitation et le Résultat Net devraient s’accroître, poursuivant l’amélioration des 3 dernières années. A mon avis, on peut espérer un EPS entre 0,20 et 0,23.
Il y a un léger frémissement au niveau de l’analyse technique, mais d’une part il y a trop peu de cotations (donc fiabilité très moyenne), et d’autre part, je sais que pour vous, ce n’est que bêtise.

Le cours risque cependant de monter par a-coups, car le flottant est plutôt faible (8%). Et la sortie pourrait être compliquée pour trouver des acheteurs, sauf bien sûr si Toyota et le Groupe Caetano, prévoyant une expansion de l’activité et ne voulant pas partager, décidaient de sortir l’action de la cote en offrant un bon prix.
En tout cas, c’était une bonne trouvaille, et je vous souhaite bonne chance.

Je n’ai pas d’actions Toyota Caetano (SCT).

Cordialement


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#94 09/01/2017 18h05

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ISTJ

Vic a écrit :

Ma proposition n’a aucune prétention d’être significativement représentative.

Vous voulez du statistiquement significatif, regardez cette étude
Monkeys beat market cap indices  | Cass Business School

ou son résumé en Français : En Bourse, les singes réussissent mieux que les hommes

Et donc ?

Si votre proposition n’a pas vocation à être représentative, alors à quoi sers t’elle ? Faire une étude et déclarer qu’elle ne sert à rien, alors je ne vois pas ou se trouve l’interêt.

A nouveau si vous êtes convaincus que les singes font mieux que les hommes, alors, pourquoi proposer cette étude ? Dans tous les cas, votre étude n’est pas statistiquement significative.

J’avoue ne rien comprendre à votre démarche. Je n’y vois aucune cohérence.

Désolé.

Ce sera mon dernier message concernant ce sujet.

Je pensais à tort que c’étais un très bon sujet pour aborder les études statistiques dans cette discipline qui n’est pas une science exacte, et ou seules les statistiques peuvent mettre en évidence des schemas qui ont des chances (au sens des probabilités) de se reproduire dans le futur.

A+
Zeb


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[+4 / -1]    #95 09/01/2017 20h45

Membre (2011)
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Je vous avoue que je fais très souvent des choses qui sont sans intérêt.

Soit par plaisir :
Aller flâner le long de la mer
Me promener à vélo dans les bois
Écouter Tchaikovsky


Soit par amusement :
Jouer au football
Regarder la grande vadrouille pour la 25ème fois


Et là ça m’amuse de voir si notre sélection sera meilleure que le hasard, Investir et le cac.
Et cela amuse également d’autres lecteurs qui me l’ont confirmé.

Je vous prie donc de me laisser ma libertés d’expression et je vous invite à ne pas lire mes messages puisque vous les trouvez sans intérêt.

Par ailleurs, je suis tout prêt à disserter avec vous des statistiques et du hasard, d’ailleurs, je vous ai indiqué les études que vous me demandiez…


Dans la tempête : cash is king

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#96 09/01/2017 21h29

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ISTJ

Bon si vous publiez pour vous amuser, et bien amusez vous smile

PS : Pour les études, non, cela ne correspond pas au sujet discuté. Mais ce n’est pas grave.
PS2 : Relisez moi, c’est le résultat de l’étude qui est sans intérêt.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (09/01/2017 21h53)


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#97 09/01/2017 21h47

Banni
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5 Actions pour 2017 :

- Encres Dubuit (estimation VCB PER actuel > 5€)
- EXA compta (estimation VCB PER actuel > 250€)
- Pan African Resources
- Freeport Mc Moran
- It Link

Prévision 2017

> Forte remontée de l’Or
> Hausse des taux US
> Hausse du Dollars
> Remontée de la Livre Sterling
> Sortie de l’Italie de l’Euro

Secteurs qui vont performer
- Matières premières
- Energie
- Banques
- Biotech

Objectif sortir de toutes mes actions en dollars. Ce dernier est entrain de s’apprécier ce qui va entrainer une hausse du cours des entreprises Européennes et Asiatiques.
Market Cap vs GDP n’indique rien de bon:

market vs gdp

Je partage également le dernier article de charles gave:

http://institutdeslibertes.org/lannee-du-dollar

Bonne Année 2017 !

Dernière modification par ErrolFlynn89 (09/01/2017 21h50)

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#98 09/01/2017 21h57

Membre (2015)
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ErrolFlynn89 a écrit :

5 Actions pour 2017 :

> Sortie de l’Italie de l’Euro

Secteurs qui vont performer
- Banques

Objectif sortir de toutes mes actions en dollars.

J’ai peut-être tort mais je vois des contradictions.
Si l’Italie sort de l’Euro, j’ai peur que les banques s’effondrent, et qu’au final, les actions US apparaissent comme un refuge.

Si cette prédiction s’avère exacte, alors, je comprendrai de moins en moins la marche du monde et des marchés financiers. L’incompréhension a commencé en 2016, alors pourquoi pas encore plus en 2017…


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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#99 09/01/2017 22h11

Banni
Réputation :   0  

misteronline a écrit :

ErrolFlynn89 a écrit :

5 Actions pour 2017 :

> Sortie de l’Italie de l’Euro

Secteurs qui vont performer
- Banques

Objectif sortir de toutes mes actions en dollars.

J’ai peut-être tort mais je vois des contradictions.
Si l’Italie sort de l’Euro, j’ai peur que les banques s’effondrent, et qu’au final, les actions US apparaissent comme un refuge.

Si cette prédiction s’avère exacte, alors, je comprendrai de moins en moins la marche du monde et des marchés financiers. L’incompréhension a commencé en 2016, alors pourquoi pas encore plus en 2017…

Les banques Italiennes sont déjà au bord de la banqueroute et le Non au referendum n’a eu absolument aucun impact sur les marchés boursiers.

Bepe Grillo est à une marche du pouvoir et la première mesure sera une sortie de l’euro.
Suivra indubitablement un referendum en France, Pays Bas…

J’aime suivre les prédictions de Charles Gave, il a chaque fois raison (Brexit, Trump, Referundum Italien)…

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#100 09/01/2017 22h34

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Italie : Beppe Grillo souhaite que le Mouvement 5 étoiles change de groupe au Parlement européen

Beppe grillo souhaiterait aller vers le mouvement le plus européiste du parlement pour ne pas rester seul.

Les prévisions …


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