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#51 31/03/2024 22h49

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Ma société n’a pas eu d’activité en 2023 (et pas encore en 2024*), uniquement un peu de produits financiers.
Elle a un gros capital et a cumulé des montants importants en CCA au fur et à mesure des années précédentes, faute de récupérer ma rémunération ou dividendes ou dépenses pour mon compte perso. Je sais que compte tenu de l’activité de ma société, tout ceci n’est pas très légitime (mais est-ce illégal?).

Je n’ai pas récupéré en 2023 le CCA, il a été placé prudemment (et que partiellement) sur du monétaire et sur une seule valeur en CTO.
Mon expert comptable me suggère de:
* Me verser une rémunération minimale pour cotiser à ces 4 trimestres de trimestre, soit 7200€.
J’imagine que cela peut etre jouable sur une (ou deux?) années sans activité , à justifier en cas de contrôle par des recherches de clients sur ma ville qui n’ont pas abouties.
* Le plus gros doute porte sur le CCA (objet du fil).
Rémunéré au taux légal de 5,57% avant impôt, cela représente un montant d’intérêt non négligeable de 13K€, et j’avoue que je pensais faire une croix sur la possibilité de voir mon CCA rémunéré (le point est d’avoir laissé mes fonds personnels en prêt à la société, ce qui ne lui était pas utile pour son activité d’autant qu’en 2023 elle (je) n’en a pas eu).
Je demande à l’expert comptable s’il n’y a pas risque d’abus, il me rétorque par mail ’aucun risque’.
Malgré sa réponse écrite, je serai le seul responsable en cas de contrôle, donc elle ne me sécurise pas plus…
Qu’en pensez-vous?

*: trop de procrastination (voir une perte de confiance) sur ma recherche d’une nouvelle activité qui me permettrait de cotiser (a minima) à 4 trimestres de retraite.

Bàv,


Errare humanum est, perseverare diabolicum

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[+1]    #52 31/03/2024 23h08

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Ou voyez-vous un risque d’abus?

Pour ma part, je pratique le CCA a tres haute dose, en substitution d’une rémunération salariée (TNS / gerant majo SARL), en passant meme allègrement le taux maximal de déductibilité, sans que l’administration fiscale n’y ait trouvé à redire lors de sa dernière verif

Schematiquement 100 net de plus en salaire revient a 180 brut et 280 brut patronal soit 213 de cout net d’IS pour la societe

En CCA ca fait 140 d’interet verse soit 8% de mon CCA et 22 d’eco fiscale soit 118 de cout net pour la sarl

Edit: mon raisonnement est maximaliste avec 45% de TMI mais tient aussi bien sur tranches intermediaires le 213 devient par exemple 165 avec 30% de TMI

Dernière modification par AuteuilNeuillyPassy (31/03/2024 23h17)

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#53 31/03/2024 23h32

Membre (2016)
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Je le vois du fait que ma société n’exploite pas le prêt qui lui est fait, d’où mes doutes.
Bàv,


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#54 31/03/2024 23h44

Membre (2016)
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L’administration fiscale n’a pas - et heureusement - à se prononcer sur les décisions de gestion

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[+1]    #55 01/04/2024 05h38

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Je pars du principe que vous êtes en SAS(U).

Dav26 a écrit :

* Me verser une rémunération minimale pour cotiser à ces 4 trimestres de trimestre, soit 7200€. J’imagine que cela peut être jouable sur une (ou deux?) années sans activité , à justifier en cas de contrôle par des recherches de clients sur ma ville qui n’ont pas abouties.

Dans ces ordres de grandeurs, il n’y a pas spécialement à justifier la rémunération du président si elle est actée par un PV de décision. Vous cotisez à une protection sociale. C’est plutôt l’inverse qui pourrait être gênant : du CA mais aucune rémunération.

Dav26 a écrit :

Rémunéré au taux légal de 5,57% avant impôt, cela représente un montant d’intérêt non négligeable de 13K€,

Cela respecte le taux maximum déductible, donc vu de la SASU rien de contestable a priori, pas de lien à faire avec l’ absence de CA et surtout pas de doute sur la légitimité si cette dette de la société a été constituée par une accumulation de dividendes non décaissés vers l’associé etc… Par contre n’oubliez pas de déclarer ce produit financier dans votre IR et de ce fait cette rémunération purement financière perd vite de son charme côté personnel.


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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Favoris 3    #56 11/04/2024 14h35

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C’est la bonne saison pour faire un petit topo sur le fonctionnement de la rémunération du CCA, avec expert-comptable :
1) mise en place formelle de la rémunération : 1a) décision de l’instance délibérante autorisant la mise en place de la rémunération du CCA (l’AG, ou bien décision collective des associés en SAS, ou bien décision de l’associé unique en SASU). 1 b) Juste après, signature de la convention de compte courant rémunéré (si nouvelle), ou bien avenant à la convention de compte courant (si préexistence d’une convention de CCA non rémunéré). Convention entre l’associé et la société représentée par son Gérant ou son Président. Dans le cas d’une SASU, la même personne signe d’un côté "l’associé" et de l’autre "Pour la société, le Président". wink
Comment rédiger le taux, alors que ça change chaque année ? On peut le formuler de la façon suivante "au taux maximum des intérêts admis en déduction d’un point de vue fiscal, tel que publié par l’administration fiscale". A noter : l’expression "taux maximum des intérêts admis en déduction d’un point de vue fiscal" est exactement celle utilisée par ces publications officielles.
Pour que la rémunération soit applicable à la totalité de l’année N, la convention doit être signée au plus tard le 31/12/N-1.

2) calcul de la rémunération : au moment des comptes annuels (quelque part entre janvier et avril de N+1), le logiciel de l’expert-comptable calcule le montant de la rémunération, en fonction du taux publié et du temps pendant lequel les liquidités sont restées sur le CCA pendant l’année N. Pas besoin de se fader le calcul, qui peut être laborieux si le montant du CCA change souvent.

3) Au 15/05/N+1, la société paie par prélèvement les PS de 17,2 % sur ces intérêts, et les déduit de votre CCA. C’est donc comme si vous les payiez directement, mais ça passe par le compte de la société.

4) Au printemps/N+2, vous retrouvez cette somme pré-déclarée dans votre IR, au niveau de vos revenus de placements mobiliers. Tel quel, ça sera imposé au taux progressif de l’IR, sauf si vous optez pour la flat tax (case à cocher dans la déclaration), auquel cas ça sera imposé à 30 - 17,2 = 12,8 %.

Si vous avez une expérience différente, n’hésitez pas à la partager.

Tant que j’y suis :
- si vous alternez des années bonnes et d’autres non, avec le risque qu’un résultat négatif fasse passer vos fonds propres sous la moitié du capital ce qui est contraignant (décision de continuation à prendre et à publier dans un JAL, déposer au greffe du TC et au RCS… et ensuite, obligation de régulariser sous 2 ans ce qui peut nécessiter une modification de capital…). Soit on applique à la lettre et c’est contraignant (et coûteux : le JAL), soit on se met dans l’illégalité. Solution très simple : décision de l’associé d’un abandon d’une certaine somme de son compte courant. Pour éviter que ça soit une abandon définitif, on ajoute une "clause de retour à meilleure fortune" : Si les comptes de la société repassent en positif sous X années (par exemple 10 ans), le CCA est recrédité.
Donc, pour gommer une perte prévisionnelle de 10000 € en année N (tel qu’elle paraît dans les comptes pré-définitifs), l’associé décide un abandon de CCA de 10000 € avec clause de retourne à meilleure fortune, décision datée du 31/12/N. La compta de l’année N intègre donc un produit exceptionnel de 10000 € et le résultat est de 0. Si, en N+1, le résultat prévisionnel ressort à 12000 €, on recrédite le CCA ce qui fait apparaître une charge exceptionnelle de 10000 € et le résultat N+1 n’est plus que de 2000 €.

Dernière modification par Bernard2K (11/04/2024 17h11)


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#57 11/04/2024 15h04

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Je me permets de compléter le bon résumé de Bernard2K par rapport à mon expérience pro.

Les intérêts sont provisionnés et déduits comptablement à la date de cloture.
Ils sont payés (ou inscrits en compte courant d’associés) lors de l’AG suivant la clôture (jusqu’a 6 mois après la clôture).
Concernant le prélèvement de l’acompte d’IR/CSG cela fonctionne de la façon suivante, il intervient le 15 du mois suivant l’AG.
Ainsi, la date de paiement ne sera pas forcément le 15/05/N+1. Cela peut être jusqu’au 15/07/N+1.

Le montant de l’acompte comprend obligatoirement le paiement de la CSG : 17.2%.
La dispense d’acompte sur l’IR est une option. Il n’est possible de l’exercer que si le dernier Revenu Fiscal de Référence ne dépasse pas 50 000 euros pour un célibataire (75 000 euros pour un couple).
Pour ceux qui ne demandent pas la dispense, l’acompte sera de 30 % (12.8 d’IR + 17.2 de CSG)

Je me permets de préciser que les intérêts sont déductibles de la société.
Ainsi, si les intérêts permettent d’économiser de l’IS à 25%, il n’y a qu’un surcout de 5% pour se "distribuer" et basculer de la trésorerie de la société à titre personnel.

Toutefois, le fait qu’il y ait des intérêts, sous-entend qu’il existe des comptes courants d’associés et que les associés ont déjà des possibilités de prélèvement sans impôt.
Ainsi, nous avons donc deux choix : payer maintenant 5 % de surplus et se créer du CCA d’avance pour prélever plus tard.
Ou payer 30% (dividendes) au moment de la reprise de la trésorerie.

Dernière modification par LeComptable (11/04/2024 15h09)

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#58 11/04/2024 15h34

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Je ne suis pas comptable, mais il n’y a pas de 30% à payer lors d’une reprise d’un CCA. Justement parce que ça n’a rien à voir avec un dividende, ou une distribution du résultat. Ce n’est pas une plus-value, donc pas d’impôt.

Donc le choix pour une société à 25 % d’IS c’est: payer "5%" d’impôt, ou ne rien payer en récupérant une partie du CCA, mais il y aura moins d’intérêts l’année suivante.

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Favoris 1    #59 11/04/2024 15h44

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LeComptable a écrit :

Ainsi, si les intérêts permettent d’économiser de l’IS à 25%, il n’y a qu’un surcout de 5% pour se "distribuer" et basculer de la trésorerie de la société à titre personnel.

Pardon, mais je pense qu’il y a une erreur de formulation. Puisque, si l’argent ne sort pas sous forme de rémunération de CCA, il faudra qu’il sorte un jour sous forme de dividendes, et il aura alors été taxé 2 fois : une fois à l’IS, une fois la flat tax sur les dividendes ; il ne faut pas oublier cela dans la comparaison.

En supposant, comme vous le faites, que la société paie suffisamment d’IS pour que le taux marginal d’IS soit à 25 % :
- Si 10000 € peuvent être payés sous forme de rémunération de CCA, l’associé paie 30 % PS + IR ; il se retrouve avec 7000 € dans sa poche.
- Si les 10000 € sont laissés dans la société, elle paie 2500 € d’IS dessus, reste 7500 €. Puis la société verse un jour ou l’autre ces 7500 € de résultat sous forme de dividendes, soumis à la flat tax de 30 %, l’associé perçoit 5250 €.

Conclusion :
Taux global de taxation sur sortie en rémunération de CCA : 30 %
Taux global de taxation sur sortie en dividendes 47,5 %.
Donc sortir la trésorerie en rémunération de CCA, ce n’est pas un surcoût de 5 %, c’est une économie de 17,5 %.

Globalement, la rémunération du CCA est le moyen le plus économique de sortir de la tréso, par rapport aux dividendes.

Toute personne qui espère se sortir un jour ou l’autre la tréso de sa société, et qui a un CCA dans cette société, devrait le faire rémunérer par la société, au "taux maximum des intérêts admis en déduction d’un point de vue fiscal"
.

Je le mets en gras, car ce sont des choses que j’aurais aimé lire plus tôt ; j’ai mis du temps à le comprendre ! En me disant, "boh, avec des taux à 1 % ça fait pas de différence, on verra plus tard", j’ai procrastiné. J’aurais dû mettre en place cette rémunération plus tôt ; j’espère que ce retour d’expérience sera utile à autrui.

D’ailleurs, la sortie de tréso n’est que théorique, car on peut tout à fait laisser ces intérêts sur le CCA. On se constitue un stock de CCA à sortir un jour. Le jour venu, on pourra sortir cela sans fiscalité ; on aura donc subi une friction fiscale totale plus faible que si on les avait laissés dans le circuit (résultat -IS) -> réserves, puis réserves -> dividendes, puis (dividendes - flat tax) -> dans la poche.

Dernière modification par Bernard2K (11/04/2024 15h56)


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#60 11/04/2024 15h59

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ENTJ

Bernard2K a écrit :

Tant que j’y suis :
- si vous alternez des années bonnes et d’autres non, avec le risque qu’un résultat négatif fasse passer vos fonds propres sous la moitié du capital ce qui est contraignant (décision de continuation à prendre et à publier dans un JAL, déposer au greffe du TC et au RCS… et ensuite, obligation de régulariser sous 2 ans ce qui peut nécessiter une modification de capital…). Soit on applique à la lettre et c’est contraignant (et coûteux : le JAL), soit on se met dans l’illégalité. Solution très simple : décision de l’associé d’un abandon d’une certaine somme de son compte courant. Pour éviter que ça soit une abandon définitif, on ajoute une "clause de retour à meilleure fortune" : Si les comptes de la société repassent en positif sous X années (par exemple 10 ans), le CCA est recrédité.
Donc, pour gomme une perte prévisionnelle de 10000 € en année, l’associé décide un abandon de CCA de 10000 € avec clause de retourne à meilleure fortune, décision datée du 31/12/N. La compta de l’année N intègre donc un produit exceptionnel de 10000 € et le résultat est de 0. Si, en N+1, le résultat prévisionnel ressort à 12000 €, on recrédite le CCA ce qui fait apparaître une charge exceptionnelle de 10000 € et le résultat N+1 n’est plus que de 2000 €.

Votre message est très juste, mais il me semble important de rappeler que l’abandon de créance, même lorsqu’il comporte une clause de retour à meilleur fortune, est taxable au niveau de la société qui en bénéficie, ce qui suppose de disposer du cash pour financer l’impôt.

Alternativement, afin de rétablir la situation financière, il est possible de capitaliser une partie du compte-courant à concurrence de l’actif net négatif, quitte à procéder dans le futur à une réduction de capital.

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#61 11/04/2024 17h10

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Manarea a écrit :

Votre message est très juste, mais il me semble important de rappeler que l’abandon de créance, même lorsqu’il comporte une clause de retour à meilleur fortune, est taxable au niveau de la société qui en bénéficie, ce qui suppose de disposer du cash pour financer l’impôt.

Evidemment qu’il est imposable à l’IS et c’est bien cela qui permet de remonter le résultat. Mais il n’y a pas d’impôt à payer pour autant, puisqu’on abandonne juste le montant nécessaire pour ramener le résultat à zéro ou légèrement négatifou très légerement positif mais pas au point de le faire passer beaucoup en positif pour ne pas avoir d’IS à payer. C’est une évidence.

Dernière modification par Bernard2K (11/04/2024 23h27)


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#62 11/04/2024 17h20

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A la vue des messages suivant mon message initial, que je partage, il semble que mon explication était trop raccourcie, et donc pas assez claire.

Je vais préciser ma pensée en reprenant votre exemple :

Bernard2K a écrit :

- Si 10000 € peuvent être payés sous forme de rémunération de CCA, l’associé paie 30 % PS + IR ; il se retrouve avec 7000 € dans sa poche.
- Si les 10000 € sont laissés dans la société, elle paie 2500 € d’IS dessus, reste 7500 €. Puis la société verse un jour ou l’autre ces 7500 € de résultat sous forme de dividendes, soumis à la flat tax de 30 %, l’associé perçoit 5250 €.

Au moment de la réalisation du résultat deux impots peuvent être appelés :
- L’impot sur les sociétés 25%  : Il reste 7500 (Propriété de la société, qu’il conviendra de distribuer par le versement de dividendes)
- ou, La flat Tax, par le biais des interets de CCA 30 %  : Il reste 7 000 €. (Propriété de l’associé).

Nous avons donc un surplus d’impot de 5 % en terme de paiement d’impot, lorsque l’on fait le choix des interets.

Toutefois, ce choix permet d’éviter, le moment venu (parfois longtemps après), de devoir distribuer des dividendes pour pouvoir prélever.
D’ou ma conclusion initiale
Soit 5% maintenant.
Soit 30% au moment du prélevement de la trésorerie qui nécessitera une distribution de dividende. J’aurais du dire 22.5 % : ( Résultat avant impot - 25 %) * 30% de Flat tax = Résultant avant impot * 22.5%

Il est a noter que nous sommes dans le cas d’une société qui dispose d’un CCA significatif. (Sinon le montant des interets serait marginal et se poser la question serait inutile).
En général, les associés vont préferer rembourser rembourser le CCA, qui ne génère aucun impot, avant de commencer à distribuer des dividendes.
Il peut donc y avoir beaucoup d’années entre le paiement des 5 % et l’économie des 22.5 %.

Je partage donc votre conclusion : C’est un outil très interessant pour limiter la fiscalité dans l’objectif de sortir de la tréso d’une société à l’IS.
Pour information le taux maximum fiscalement déductible est de 5.57% (2.27 % au 31/12/2022)
C’est d’autant plus interessant en cette période de taux élévés.

Il est a noté que le temps nécessaire pour les démarches ; Calcul et comptabilisation du montant des interets, déclaration 2777 (paiement de l’acompte d’impot), déclaration 2561 (IFU), peut rapidement prendre 30 minutes à 1H au global. A prendre en compte lorsque les montants des interets sont faibles.

Dernière modification par LeComptable (11/04/2024 17h23)

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