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[+1]    #101 10/05/2021 10h02

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CarpeDiem a écrit :

et 4) Ne rien sortir et tout laisser dans sa société pour l’emmener avec soi au cimetière. Parce que je ne vois pas d’autres options que les 3 première avant celle-là. Sortie pour les héritiers avec taxation sur les succession et droit de partage.

N’est il pas judicieux de donner la société aux héritiers en démembrement?

Évidemment si on a besoin du cash, il faudra toujours passer par la case impôt, c’est ce qui fait que ces montages via société IS sont légaux.

Mais si le rentier et les héritiers considèrent la société comme un "sanctuaire" intouchable, qui fait fructifier un capital et à certaines phases de la vie délivre le fruit du capital (sous forme de salaire, de dividendes, d’avantages en nature, d’achat de matériel etc…), alors il fait sens de garder la société jusque dans sa tombe.

3) Revendre la société avec sa trésorerie. Avantages: taxation sur les plus-values qui peut bénéficier de certains abattements selon la date de création de la société.
Inconvénients: une grosse décote est pratiquée sur la valeur de la trésorerie.

Quelle décote? On ne vend pas un euro pour un euro (net des passifs) ?


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[+1]    #102 10/05/2021 10h54

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Tout à fait. Il existe des structures à l’IS qui n’ont pas pour vocation de sortir le capital accumulé de son vivant (ou du moins pas à court ou moyen terme), ou alors par petites touches (ou plus, si le besoin devient pressant). J’en ai une. Dans ce cas, la question d’une éventuelle évolution de la fiscalité l’an prochain n’est pas vraiment un sujet.

D’autres structures sont faites pour en vivre (ou moins pour partie et/ou pour financer des projets perso), avec des sorties régulières et significatives. Dans ce scénario, anticiper une hausse de la fiscalité des dividendes l’an prochain est loin d’être absurde.

(liste non exhaustive).

Bref, décréter que l’idée d’anticiper une hausse de la fiscalité est idiote en soi n’est pas très pertinent. Tssm le notait : ’Chacun réfléchira à son propre cas’.

Dernière modification par carignan99 (10/05/2021 10h59)

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[+1]    #103 10/05/2021 14h25

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MisterVix a écrit :

N’est il pas judicieux de donner la société aux héritiers en démembrement?

Évidemment si on a besoin du cash, il faudra toujours passer par la case impôt, c’est ce qui fait que ces montages via société IS sont légaux.

Mais si le rentier et les héritiers considèrent la société comme un "sanctuaire" intouchable, qui fait fructifier un capital et à certaines phases de la vie délivre le fruit du capital (sous forme de salaire, de dividendes, d’avantages en nature, d’achat de matériel etc…), alors il fait sens de garder la société jusque dans sa tombe.

Pourquoi pas mais se posera la question des héritiers qui ont une activité dans la société et ceux qui n’en ont pas, avec des stratégies très différentes sur le mode de sortie. Sans compter qu’au bout de 3 générations, cela fait beaucoup d’associés.
Vous le dîtes vous même, il y aura sortie un jour et donc optimisation de la sortie à étudier par des frères, sœurs, neveux, nièces, cousins, cousines etc…De quoi mettre une bonne ambiance familiale juste pour ne pas avoir voulu soi-même décider.

Le cas d’une société avec une activité destinée à une transmission familiale est différent pour les sorties mais la problématique de gestion reste la même si rien est anticipé.

MisterVix a écrit :

Quelle décote? On ne vend pas un euro pour un euro (net des passifs) ?

Pour avoir tenter de vendre une coquille vide pleine de cash, mieux vaut payer ses impôts, ça coûte moins cher.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#104 10/05/2021 15h10

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carpediem a écrit :

Si quelqu’un connaît une autre méthode, je suis intéressé qu’elle soit exposée sur cette file.

Si votre société a une valeur intrinsèque (= ce n’est pas juste votre société de conseil unipersonnelle qui facture vos prestations) et une taille suffisante pour intéresser une banque prêteuse et amortir les frais de l’opération, vous pouvez aussi envisager un OBO (Owner Buy Out).
Il ne faut pas que vous soyez seul actionnaire de la holding de reprise, mais cela peut être l’occasion par exemple de faire rentrer au capital un héritier (combiner avec votre cas 4) ou un salarié.

Sinon la société peut bien sûr assumer un certain nombre de frais que l’on peut rattacher à son intérêt social (frais de déplacement, restauration, matériel informatique et autres selon activité, téléphone, petits cadeaux,…).


"Le côté obscur de la force, redouter tu dois"

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#105 12/05/2021 22h37

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Salut à tous .

J ai une question sur de l’optimisation de trésorerie.

Je suis gérant d’une société qui va devenir holding suite à une vente avec une petite dispo.

Je serais donc le gérant de cette holding ( en EURL) et je vais investir dans d’autres projets en créant d’autres sociétés  avec le régime mère fille .

Je souhaiterais salarier ma compagne dans la holding en mi temps (gestion , …)

Ma question se pose sur la mise en place d’un PEE pour optimiser la Tréso.
Est ce possible de le faire uniquement au niveau de la holding ? Du coup, ne seraient concernés que ma compagne et moi.
1000e chacun , société qui abonde à 3000 , soit 8000e pour le couple par an.  On recommence chaque année .
Au bout des 5 ans , on sort le 1er palier et on remet 1000 chacun , et ainsi de suite …. D’où une création de richesse exonérée d’impôt .

Est ce que cela vous semble possible ?

Merci

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#106 13/05/2021 11h09

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Possible à la condition que les sociétés filles en bénéficient.

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#107 15/05/2021 00h01

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Donc si les sociétés filles m’appartiennent ( EURL sans salarié, sci …) , Je limite donc à "mon" cercle on est d’accord ?

Par contre si embauche dans une des sociétés filles , obligations d’incorporer la personne dans ce schema c’est ça ?

Et enfin dernière question , j’imagine qu’un PEE n’est applicable que si les sociétés ont une activité et font du bénéfice ?

Merci d’avance

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#108 28/05/2021 18h34

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spot, le 13/05/2021 a écrit :

Possible à la condition que les sociétés filles en bénéficient.

Pourriez-vous élaborer sur ce point svp (avec par ex. une source ou deux)?

Qu’est-ce qui vous amène à énoncer que la mise en place d’un PEE dans une structure de type holding ne puisse se faire qu’à la condition que les sociétés filles (ou, plutôt, les employés des sociétés filles) en bénéficient?

Je savais qu’un PEE pouvait être ouvert aux filiales d’une société-mère. Mais j’ignorais que c’était une obligation.

Dernière modification par carignan99 (28/05/2021 18h34)

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#109 15/03/2022 15h59

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Il existe une autre façon de sortir de l’argent de certaines sociétés à l’IS (SCI par exemple) c’est d’avoir un CCA débiteur (la société vous fait crédit).

Compte courant d?associe?s de?biteur d?une SCI : quels risques ?

L’idée n’est pas de moi, je l’ai apprise dans une autre message dans ce forum.

Dernière modification par bed43fr (15/03/2022 22h35)


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#110 15/03/2022 16h08

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Je ne comprends pas trop le concept.

Si la société vous a prêté de l’argent pourquoi le fait de sortir de l’argent (et donc d’augmenter encore la dette envers la société) permet d’optimiser la sortie de trésorerie

Dans une société commerciale il est interdit d’avoir un CCA débiteur

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#111 15/03/2022 22h38

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Oui quasi exclusivement en SCI mais le sujet de départ ne précise pas quelle société à l’IS donc cette solution est valable.
On sort de l’argent via le CCA, donc sans utiliser le système de dividende donc sans taxation (100% dans la poche). C’est une sorte de crédit que fait la société à ses associés, crédit à 0% en plus.

Évidemment après notre mort les héritiers héritent des dettes envers la SCI…

Je ne dis pas que c’est conseillé, je dis juste que c’est possible.


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#112 15/03/2022 23h07

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Je ne suis absolument pas expert, mais quand je vois à quel point on tombe vite sous le coup de l’abus de droit, je trouve que là, sans une justification en béton armé, on risque quand même sérieusement le rappel à l’ordre.


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#113 15/03/2022 23h21

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Article 111, a du Code général des impôts a écrit :

Sont notamment considérés comme revenus distribués :

a. Sauf preuve contraire, les sommes mises à la disposition des associés directement ou par personnes ou sociétés interposées à titre d’avances, de prêts ou d’acomptes.

Nonobstant toutes dispositions contraires, lorsque ces sommes sont remboursées postérieurement au 1er janvier 1960, à la personne morale qui les avait versées, la fraction des impositions auxquelles leur attribution avait donné lieu est restituée aux bénéficiaires ou à leurs ayants cause dans des conditions et suivant des modalités fixées par décret (1) ;

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#114 16/03/2022 00h22

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Oui c’est pour cela qu’il faut (par exemple) enregistrer le prêt auprès des impôts, cf le "sauf preuve contraire".

C’est sur que si vous vous bornez à faire un virement du compte de la SC à votre compte perso, l’administration fiscale se fera un plaisir (à juste titre) de le requalifier comme un revenu distribué.

Dernière modification par Geronimo (16/03/2022 00h30)

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[+1]    #115 16/03/2022 00h37

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bed43fr, le 15/03/2022 a écrit :

Il existe une autre façon de sortir de l’argent de certaines sociétés à l’IS (SCI par exemple) c’est d’avoir un CCA débiteur (la société vous fait crédit).

Compte courant d?associe?s de?biteur d?une SCI : quels risques ?

L’idée n’est pas de moi, je l’ai apprise dans une autre message dans ce forum.

Juste pour citer l’article en lien : "Le prêt que vous consent la SCI peut être avec ou sans intérêt. S’il n’y a pas d’intérêt, le prêt consenti avec le compte courant débiteur est considéré comme un revenu distribué. Ainsi, vous serez alors imposé sur les sommes reçues au titre du compte courant d’associé débiteur."

Sinon, le Bofip est plus clair.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2429 … 0-20120912

A la lecture du bofip, le montage "prêt à taux 0 pour remboursement dans 30 ans au décès" parait difficilement remplir la condition "preuve d’un prêt réel permettant que cette avance ne soit pas imposée sur le revenu aux conditions prévues par défaut par la loi"

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#116 16/03/2022 10h11

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Cette idée de sortir la Tréso en CCA est terriblement mauvaise dans une société à l’IS. Dans une société civile ça passe encore mais pour une société commerciale, outre le risque de se voir imposé en revenu distribué (si on vous contrôle vous perdrez), c’est surtout un abus de biens sociaux.

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#117 16/03/2022 10h51

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entièrement d’accord avec Dusgas.
dans une société commerciale, si on veut récupérer sa mise, il reste possible de procéder à une réduction de capital volontaire. La procédure est décrite ici mais un peu contraignante : Réduction de capital en vue du remboursement partiel


"La bourse est le seul magasin où la plupart des clients fuient quand les prix baissent. W Buffet". Portefeuille, Blog

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#118 16/03/2022 11h18

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ESTJ

Oui les limites sont bien précisées dans l’article :

article a écrit :

La loi interdit que le compte courant d’associé soit débiteur. Ainsi, normalement, votre société ne peut pas vous prêter de l’argent, à défaut il s’agit d’un abus de bien social. Cependant, cette règle n’est valable que pour les sociétés par actions comme une Société Anonyme (SA) et pour les associés dirigeants. Donc si vous êtes un associé non dirigeant ou un associé personne morale, vous pouvez avoir un découvert en compte courant d’associé.


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#119 16/03/2022 11h23

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xazh a écrit :

"preuve d’un prêt réel permettant que cette avance ne soit pas imposée sur le revenu aux conditions prévues par défaut par la loi"

La présomption légale de distribution ne se base pas sur l’existence d’intérêts non-nuls, mais sur l’existence d’une preuve que la somme versée n’est pas une distribution (cf point A). L’enregistrement de l’acte en amont du versement de la somme fait ainsi échec à toute présomption de distribution.

Concernant l’existence ou non d’intérêts, le point E est également intéressant à ce titre.

Bofip a écrit :

II. Preuve contraire susceptible de faire échec à la présomption de distribution
120

La présomption légale de distribution du  a de l’article 111 du CGI n’est applicable que sous réserve de la preuve contraire qu’il appartient au contribuable d’apporter.

Cette preuve contraire résulte, dans chaque cas particulier, des circonstances propres à démontrer que l’opération effectuée ne revêt pas, dans les rapports de la société avec l’associé, le caractère d’une distribution exceptionnelle ou anticipée de produits sociaux et qu’elle est exclusive de toute faveur spéciale au profit du bénéficiaire.

Conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, la preuve contraire peut être considérée comme rapportée dans les cas suivants.

A. Existence d’un acte écrit

B. Avances consenties dans le cadre d’opérations commerciales normales

C. Avances faites dans l’intérêt de la société

D. Prêts ou avances consentis en vue de la construction d’une maison d’habitation à un associé en sa qualité de salarié

E. Avances non constatées dans un acte de prêt, mais remboursées antérieurement à la clôture de l’exercice au cours duquel elles ont été consenties

F. Avances non constatées dans un acte de prêt mais confirmées par les écritures comptables de la société

G. Avances accordées à des créanciers de la société

Impots.gouv.fr a écrit :

Pourquoi enregistrer un acte ?
L’enregistrement d’un acte  lui confère une date certaine opposable à l’égard des tiers. Il constitue une mesure préventive contre les faux en écritures publiques ou privées (post-dates, surcharges, additions, suppressions d’actes, etc.) et vous permet ainsi de prouver l’existence de cet acte en cas de litige.
Pour les contrats de prêt, il est précisé que, si l’enregistrement d’un acte sous seing privé de contrat de prêt pour lui donner date certaine n’est pas obligatoire, les parties concernées sont toutefois tenues de déclarer à l’administration fiscale un certain nombre d’informations relatives au contrat.

Par ailleurs, un prêt ne perd pas son caractère de prêt parce qu’il n’aurait pas d’intérêt (cf Code Civil 1874+, notamment 1905). Mais si le principe vous déplait, vous pouvez mettre un intérêt fixe et non proportionnel au montant prêté qui sera lui remboursé in fine, par exemple 1euro par an.

Dernière modification par Geronimo (16/03/2022 11h43)

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[+1]    #120 16/03/2022 13h02

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Geronimo a écrit :

Conformément à la jurisprudence du Conseil d’État, la preuve contraire peut être considérée comme rapportée dans les cas suivants.

A. Existence d’un acte écrit

Et le contenu de cet acte écrit :

BOFIP a écrit :

A. Existence d’un acte écrit

130

Sous réserve de l’examen par l’Administration de l’ensemble des circonstances de fait, la preuve contraire peut être considérée comme rapportée si le prêt a été régulièrement inscrit dans les écritures sociales et se trouve constaté par un acte pouvant être tenu pour sincère, prévoyant le versement d’intérêts normaux et fixant les modalités de remboursement de la dette (RM à M. Jean-Paul David, député, JO 17 janvier 1958, déb. AN, p. 88).

Ce contrat de prêt doit être préalable ou concomitant à la remise des fonds.

Il ne suffit pas de lire les titres.

Il "suffirait" d’avoir un enregistrement de la créance ? C’est une vision un peu simpliste je le crains. Il faut justifier auprès du fisc, qui est seul à décider si votre preuve est suffisante ou non, que ce n’est pas un revenu. Vous noterez le "sous réserve de l’examen par l’administration"

Il faut une justification valide, compréhensible à défaut d’être opposable en droit, et ce pour tout "emprunt" qui ne serait pas remboursé dans l’exercice.

Sur la notion de prêt pur, pourquoi l’associé emprunte-il auprès de sa SC ? Pour que la SC ne distribue pas de revenus ou parce qu’il y a une justificatif dont l’objectif n’est pas uniquement d’éluder l’impot ?

C’est cela, qu’il faut prouver. Et c’est cela que la loi prévoit : à défaut d’une preuve que cette distribution n’est pas un revenu déguisé pour tricher sur la fiscalité, toute distribution est imposé comme une distribution de revenus.

@Bed : Pour une SCI, le compte courant débiteur est possible et légale, ce n’est pas ce qui est contesté.

Ce qui l’est, c’est l’utilisation d’un prêt sans intérêt pour contourner une distribution induisant une imposition. Vous pouvez répondre autant que vous le voudrez sur le fait qu’avoir un CC débiteur est légal, ca ne répond pas à la problématique : si votre objectif est de sortir du cash de la SC sans fiscalité, vous vous heurtez à la loi et à la prise en compte par défaut qu’une telle distribution est un revenu, et donc à déclarer sauf à prouver que c’est un prêt.

C’est un cas typique d’inversion de charge de la preuve. Par défaut c’est un revenu, vous devez prouver le contraire, en acceptant que le fisc est le seul à décider si votre preuve est valide ou non, sauf à engager une procédure devant le tribunal.

Libre à vous de considérer votre position comme fiable, j’estime qu’il est nécessaire de rappeler que toute personne qui effectue cette démarche doit justifier auprès du fisc la réalité du prêt, ce que le fisc peut confirmer ou refuser, avec des conséquences que chacun doit alors assumer.

Edit : correction

Dernière modification par xazh (16/03/2022 13h03)

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[+1]    #121 16/03/2022 17h00

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Je pense que bed43fr a relancé un sujet qui n’a que peu d’application pratique. En effet, à quoi ça sert de sortir de la tréso à la SCI sous forme de CCA débiteur, c’est à dire sous forme d’emprunt ? A quoi ça sert vraiment ?
- S’il s’agit de faire un investissement immobilier, pourquoi ne pas le faire directement dans la SCI dont c’est l’objet ?
- si, à l’inverse, il s’agit de faire un investissement personnel à but totalement privé, et donc que ce bidule qu’on achète reste privé à long terme, ne vaut-il pas mieux le faire sur fonds propres ? C’est à dire ne vaut-il mieux pas se verser des vrais dividendes, pour ensuite avoir de l’argent perso, pour faire cet investissement perso ?

Quand on réfléchit un peu, les cas où l’on a vraiment intérêt à emprunter de l’argent à la SCI, et où l’on a vraiment la volonté et l’intérêt de rendre ensuite cet argent à la SCI, sont très rares. Souvent, la volonté dans l’expression "sortir de la trésorerie", qui est l’objet du présent fil, c’est sortir définitivement. Pas sortir temporairement sous forme d’emprunt qu’il faudra ensuite rembourser avec la régularité d’un métronome !

Dans les faits, quand on veut sortir de l’argent, c’est souvent selon l’idée "tiens, il y a de la tréso dans la SCI, je me servirais bien dedans et je n’ai pas vraiment l’intention de le rendre, mais les dividendes coûtent cher en imposition, alors j’ai qu’à bidonner un prêt fictif". Et c’est bien pour cela que les impôts ne s’y trompent pas et que c’est requalifié en dividendes, sauf preuve béton du contraire.

D’ailleurs, les cas de juridisprudence cités par le bofip sont édifiants. A chaque fois, on voit que le dirigeant a raisonné sur le mode cité ci-dessus en gras.

C’est même parfois carrément sur le mode : "d’abord je me sers directement dans la caisse, du genre faire construire ma maison perso avec l’argent de la SCI ; et c’est seulement quand je me fais gauler que j’invente a posteriori cette histoire de prêt fictif".

Ne pas oublier non plus que, comme tout prêt sous seing privé de plus de 5000 €, il doit être déclaré à l’administration fiscale à l’aide du Cerfa n° 10142. Pour s’attirer un contrôle fiscal, c’est excellent !

Bref, ça peut sembler une bonne idée, mais en pratique, c’est bien peu applicable et très casse-gueule.  Certes, ce n’est pas interdit d’emprunter à sa SCI (alors que ça le serait si c’était une société commerciale). Ce n’est pas parce que ce n’est pas interdit que c’est une bonne idée !. Le titre comportait le mot "optimiser", or je vois bien peu de cas où cette solution pourrait être qualifiée d’"optimale"…

Dernière modification par Bernard2K (16/03/2022 18h30)


Les vacances sont finies, au travail !

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#122 13/09/2022 09h48

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Une discussion vient de s’ouvrir sur le CESU qui est un moyen légal de sortir "un peu" de trésorerie sans se faire matraquer par la fiscalité.

Ca ne va pas chercher bien loin mais c’est toujours ça

CESU pour les entreprises

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[+1]    #123 13/10/2022 12h52

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Oblible, le 06/05/2021 a écrit :

@Tssm : j’ai pensé exactement comme vous et j’ai retiré TOUT le cash possible de ma SASU sous forme de dividendes pour profiter du PFU ( mon EC a essayé de m’en dissuader ).

Je pense qu’une fois la présidentielle de 2021 passée, on aura droit à une surtaxe Covid voire à une suppression du PFU et ça impactera les dividendes de 2021 touchés en 2022, donc autant anticiper.

Oblible, le 06/05/2021 a écrit :

Mon EC ne croit pas à mon hypothèse d’augmentation des impôts en 2022 et m’a sorti les arguments classiques : les dividendes n’ouvrent pas de droits sociaux, préférez garder des réserves pour les toucher sous forme de salaires, souscrivez un contrat Madelin …

VincenB, le 09/05/2021 a écrit :

Outre que j’approuve complètement l’expert-comptable (’tin jlecroipa que je suis en train d’écrire ça) ça revient à prendre des décisions en lisant dans le marc de café.

…et à être un peu brouillé avec les mathématiques car finalement cela revient à payer 30% de flat tax pour ne pas avoir à payer une très hypothétiques surtaxe dont le montant aurait été très inférieur. Bravo, ça c’est de l’opti !

Apparemment j’avais un don caché : je sais lire dans le marc de café ( dixit VincenB ) !

Budget 2023 : l’Assemblée relève la taxation des « super dividendes » | Les Echos

Après les « super profits » , les « super dividendes ». Mercredi soir, dans l’hémicycle du Palais Bourbon, les députés ont adopté un amendement au projet de loi de Finances pour 2023 visant à relever de cinq points, à 35 %, le prélèvement forfaitaire unique sur les dividendes qui dépassent de 20 % la moyenne de ceux versés au cours des cinq dernières années. La « flat tax » sur les revenus du capital instaurée au début du quinquennat précédent est établie à 30 %.

PLF2023 : les députés votent une augmentation temporaire du PFU à 35% sur les « super-dividendes » et les « super-rachats d’actions» | Fiscalonline

PLF2023 : les députés votent une augmentation temporaire du PFU à 35% sur les « super-dividendes »

Dernière modification par Oblible (13/10/2022 12h59)


Parrain Interactive Brokers (par MP) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto (par MP) -- La bible des obligations

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[+1]    #124 13/10/2022 13h05

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VincenB, un peu plus loin " Or je ne vois que cela sur ce fil depuis un moment avec beaucoup de théories fumeuses sur de prétendus prélèvements exceptionnels à venir, que l’on retrouve surtout sur des sites complotistes. "
C’est celaaa oui !…. Vous êtes un complotiste qui sait lire dans le marc de café. :-)

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#125 13/10/2022 13h41

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Le RN et la Nupes ont donc logiquement voté pour.

Pour les curieux qui voudraient lire cet amendement et l’exposé des motifs, c’est ici que ça se passe : Amendement I-3486

Point très important : ça ne concerne que les revenus distribués par des sociétés qui font plus de 750M€ de chiffre d’affaires.

A noter que cette hausse n’est que "temporaire" (ça ne mange pas de pain de l’écrire) et que les auteurs de l’amendement s’inquiètent du sort des classes moyennes. Les foyers qui déclarent des revenus de 50k€ max (personne seule) ou 75k€ max (pour un couple) en seront dispensés pourront demander à en être dispensés (merci mon bon prince).

Dernière modification par carignan99 (13/10/2022 13h56)

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