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[+1]    #1 27/10/2019 15h34

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Bonjour,

Je suis tombé sur une vidéo (environ 1h si vous avez le temps sinon aller directement à 12 minutes et 30 secondes) qui me semble très interessante et assez technique,  je souhaiterai avoir votre avis sur celle ci :

L’art de sortir de l’argent d’une société soumise à l’IS

Mais quelques questions me viennent à l’esprit :

* céder l’usufruit viager à une société à un coût, l’intervenant n’en parle pas de façon précise. Les frais de notaires pour une cession d’usufruit sont ils moins coûteux que pour une cession classique ?

* En matière d’IFI, est ce que cela permet de réduire la base taxable puisqu’on ne détient plus que de la nue propriété à titre personnel ?

* La vidéo date d’il y a un an, savez vous si cette technique est toujours d’actualité ?

Voyez vous d’autres astuces légales bien entendu pour sortir de l’argent en optimisant la fiscalité ?

Dernière modification par SamyInvest (27/10/2019 16h01)

Mots-clés : donation, is (impôt sur les sociétés), nue-propriété, usufruit

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#2 27/10/2019 17h27

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Vous avez aussi la solution d’aller vous installer à Dubaï et ensuite toucher vos dividendes Français : grâce à la convention fiscale France/EAU, les dividendes Français seront uniquement taxés à Dubaï ( c’est à dire à 0% ) smilesmilesmile


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#3 27/10/2019 19h24

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Si la société à l’IS possède des immeubles de rapport et que vous gérez vous-même les biens, n’oubliez pas de "sortir de la compta" les frais kilométriques liés à votre véhicule personnel pour les trajets réalisés entre votre domicile et les immeubles, il faut bien entendu qu’ils soient justifiés.

Dernière modification par Gamma76 (27/10/2019 19h33)

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#4 27/10/2019 21h16

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Durant la phase de capitalisation, augmentez votre compte courant d’associé autant que possible à la place du capital.


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#5 28/10/2019 00h04

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Bonjour Samyinvest,

Je viens de lire votre file de présentation qui m’a étonnée et dont cette file semble le prolongement de votre idée :

Si j’ai bien compris, vous venez de transformer vos EI en EURL détenues par une holding elle-même EURL afin de ne plus dépendre du SSI : si la holding est eurl ou sarl, je ne comprends pas par quel artifice vous pourriez ne pas être de fait gérant majoritaire donc rattaché au SSI ? (Mécaniquement impossible pour moi en l’état de mes connaissances, donc très intéressé par votre retour !)

Vous vous posiez la question d’une autre fille pour réinvestir : si vous souhaitez détenir des titres, vous pouvez le faire depuis cette holding, si vous voulez ajouter de l’immo, vous pouvez rattacher une sci pour y loger des biens physiques et des scpi par exemple.

Pour l’IFI, à la différence de l’Isf, il semblerait que chaque partie doivent déclarer sa quote-part selon le barème fiscal (âge et valeur en pourcentage) sur un article du Figaro entre autres.

Pour le projet de démembrement, je vous suggère le Cas Nard du forum initié par Stéphane qui est très inspirant en terme de réflexion : les nombreuses références sur le forum ne m’ont toutefois pas permis de me faire un avis tranché sur le niveau de risque de ce montage.

Vous pouvez également réfléchir à intégrer vos grands enfants quittant le foyer fiscal dans le schéma du groupe, en tant que mandataire social ils ne bénéficieront pas de la réduction Fillon, mais le delta de coût entre une rémunération chargée jusque 1.2 smic et la flat tax n’est pas très important.


Profiter de ne rien foutre….

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#6 28/10/2019 09h34

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MisterVix a écrit :

Durant la phase de capitalisation, augmentez votre compte courant d’associé autant que possible à la place du capital.

Une solution évoquée dans la vidéo consiste à placer son épargne personnelle dans la société, qui elle se chargera d’investir en son nom.

Dit autrement on prête des liquidités à la société pour qu’elle investisse elle même, la fiscalité à l’is est avantageuse.

Mais finalement ne serait il pas judicieux de fixer une rémunération de gérant qui correspond juste aux besoin de fonctionnement du ménage ? Ainsi on supprime l’épargne à titre personnel et on laisse le cash dans la société, cette solution me semble optimum.

Comment augmenter son compte courant mis à part en prêtant de l’argent à la société, en lui vendant des biens ou en réduisant le capital social ?

Dernière modification par SamyInvest (28/10/2019 09h35)

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#7 28/10/2019 10h42

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Sauf mauvaise interprétation de ma part sur votre idée, vous faites le choix de vous rémunérer via la holding eurl, vous ne pourrez pas refacturer aux filles eurl votre prestation si vous en êtes également le gérant : les factures enregistrées par les filles seront rejetées comme charges en cas de contrôle.

De fait, vous allez payer l’is sur les filles sans déduire la charge de la gérance, ce qui va réduire le flux de remontée à la mère. Vous utiliserez alors  ce flux restant pour vous rémunérer, ce qui ne me semble pas efficace.

En holding avec plusieurs filles, si vous n’optez pas pour l’intégration fiscale, vous allez attirer l’intérêt du contrôleur qui lui va considérer que vous bénéficier autant de fois du taux réduit que vous détenez de sociétés et peut-être chercher à remettre en cause votre montage.

Vous pouvez effectivement réduire votre appointement à votre besoin seul comme vous l’évoquez sans problème à mon avis pour réduire votre IR sauf que lorsque vous souhaiterez sortir des dividendes, il faudra bien sûr payer…pour être pertinent dans ce montage, il faut donc arriver à faire boule de neige plus vite dans la holding, ce qui n’est pas évident depuis la flat tax à mon sens.

Qu’en dit votre EC ?

Dernière modification par serenitis (28/10/2019 10h44)


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[+1]    #8 28/10/2019 10h59

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Une solution évoquée dans la vidéo consiste à placer son épargne personnelle dans la société, qui elle se chargera d’investir en son nom.

Le PEA ou l’investissement dans la RP sont autrement plus intéressants, puisque leur imposition est de zero (versus 15 à 28% pour l’IS).

Une fois ces enveloppes pleines, ou si l’on souhaite quelquechose de plus liquide, alors sans doute que la société est une "enveloppe" plus intéressante que le CTO ou l’immobilier en direct. Là encore c’est à moduler, si vous voulez "exclusivement" toucher des loyers lasociété fait mieux, mais dès que vous voulez vendre le bien, il vaut mieux détenir en direct car la fiscalité d’une société est rédhibitoire (vous serez taxé sur une plus value calculée sur le prix d’achat minoré des amortissements, ce qui est logique).

Néanmoins j’ignore si le fisc ne peut pas vous tomber dessus si vous placez tous vos investissements boursiers dans votre société… Rappelez vous que c’est à vous de justifier que vous n’agissez pas pour de smotifs majoritairement fiscaux et que vous gérez dans l’intérêt de la société (et non directement le vôtre).

Là où l’investissement de la trésorerie est incomparablement plus intéressante qu’en direct, c’est quand on laisse l’argent dans la société (donc soumis à l’IS) au lieu de se le verser à soi même (PS + IR). Donc si vous avez des liquidités à placer, et qu’elle vous viennent des rémunérations de vos sociétés, alors il faut sans doute baisser votre rémunération.

Bref, c’est comme tout, il faut sans doute bien diversifier ses enveloppes d’investissement et ne pas

Comment augmenter son compte courant mis à part en prêtant de l’argent à la société, en lui vendant des biens ou en réduisant le capital social ?

Privilégier les apports en compte courant versus les apports en capital. Notez bien que si vous êtes plusieurs associés et que votre apport à la société est différent, c’est le capital qui compte pour vous départager, pas le CCA.
Non si vous vendez des biens ca n’augmenta pas le compte courant. C’est une transaction.
Apporter les biens à la société en compte courant plutôt qu’en capital est une option, mais relisez mon point ci dessus si vous n’êtes pas seul actionnaire.
Les années favorables il est également possible de "majorer" votre rémunération par écriture comptable puis de la reporter en compte courant. Vous payez aujourd’hui un IR (à un moment plus favorable) et gagnez pour plus tard la possibilité de sortir de l’argent.

Dernière modification par MisterVix (28/10/2019 11h00)


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#9 28/10/2019 22h48

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Bonsoir,
Comme évoqué ici, le CGPI auquel j’ai fait appel me conseille de récupérer le montant en CCA à titre personnel, et d’augmenter le capital social (non pas par apport d’1 immeuble de l’associé), mais par incorporation des réserves de ma société, ce qui permettra à ma société de :
* continuer à verser à son unique associé (moi) des dividendes non soumis à cotisations sociales dans une limite de 10% du capital+CCA (amoindris).
* sortir le CCA pour me permettre de mieux le placer à titre personnel (supports à définir)

Cela me semble plutôt en contradiction avec les propos tenus dans ce fil ou dans la vidéo (en 1ere partie, H. Hovasse préconise de se créer sa propre caisse de retraite au travers d’apports en CCA; en 2° partie, il évoque des techniques de réduction de l’assiette de la taxation des distributions au travers de techniques avec réduction de capital).

Du reste, j’ai lu à plusieurs reprises sur ce forum qu’il était ’dangereux’ (et mon CGPI me l’avait d’ailleurs également déconseillé dans le cadre de SCPI) de procéder à des démembrements d’1 même bien pour 1 société + l’associé de cette société. C’est pourtant une grosse part des préconisations évoquées dans cette vidéo.

Qu’en pensez-vous?


Errare humanum est, perseverare diabolicum

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#10 29/10/2019 06h43

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Les conseilleurs ne sont souvent pas les payeurs, je n’ai pas vu la vidéo mais il faut se méfier ds formules miracles, le fisc n’est pas bête.

Soit votre montage a un intérêt pour la société (et tant mieux si au passage il est fiscalement judicieux), soit il est à but fiscal et donc peut vous être reproché et sanctionné.

Note: pour les dividendes vous parlez de 10% Capital +CCA. J’avais en tête que c’était seulement 10% du capital. Je me trompe ?

Enfin si vous visez de grosses sorties d’argent en période d’activité ça n’a rien à voir avec une rente en période de cessation d’activité (retraite ou congés sabbatiques) où votre TMI sera nettement moindre et vous pourrez même moduler vos revenus fiscalisés en modulant salaire /dividendes et remboursement du CCA

Dernière modification par MisterVix (29/10/2019 06h43)


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[+1]    #11 29/10/2019 08h14

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Bonjour,
Voir Régime fiscal des distributions de dividendes pour la source:

service-public.fr a écrit :

Les dividendes ne sont pas considérés comme une rémunération mais comme des revenus de capitaux mobiliers (actions et parts sociales). Ils peuvent être soumis à cotisations sociales lorsque la part distribuée aux associés (personnes physiques) excède 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant d’associé. Ils donnent lieu au paiement à la source des prélèvements sociaux, comme les intérêts des comptes courants et des comptes bloqués d’associés.

> Le montant des dividendes soumis aux cotisations sociales peut alors être différent s’il y a plusieurs dirigeants ou associés dans la société, en fonction des apports respectifs en compte courant.

Bàv,

nb: vous devriez viser la vidéo si vous avez un peu de temps pour vous faire un avis, l’interlocuteur me semble percutant et à l’aise sur le sujet (mais je sais bien que les beaux parleurs ne sont pas souvent les payeurs…).

Dernière modification par Dav26 (29/10/2019 08h16)


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[+1]    #12 29/10/2019 08h31

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MisterVix a écrit :

Note: pour les dividendes vous parlez de 10% Capital +CCA. J’avais en tête que c’était seulement 10% du capital. Je me trompe ?

Les 10% portent sur: capital social (apports numéraire/nature) + moyenne annuelle du CCA + réserves incorporées au capital social.

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Favoris 1    #13 29/10/2019 09h00

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SamyInvest a écrit :

Une solution évoquée dans la vidéo consiste à placer son épargne personnelle dans la société, qui elle se chargera d’investir en son nom.

Dit autrement on prête des liquidités à la société pour qu’elle investisse elle même, la fiscalité à l’is est avantageuse.

Certes la fiscalité IS à 15% est avantageuse mais il y a les 30% de PFU à ajouter pour la sortie des dividendes (en admettant que le PFU soit maintenu le jour de la dissolution de la société, ce qui est un énorme pari sur l’avenir vue la stabilité fiscale de la France) alors que des supports d’investissements bénéficient d’une meilleure fiscalité au final.

SamyInvest a écrit :

Mais finalement ne serait il pas judicieux de fixer une rémunération de gérant qui correspond juste aux besoin de fonctionnement du ménage ? Ainsi on supprime l’épargne à titre personnel et on laisse le cash dans la société, cette solution me semble optimum.

Sauf que là encore si la fiscalité des dividendes revient à TMI + PS même avec abattements vous regretterez de ne pas avoir profité de la période PFU pour sortir votre épargne de la société.

Je reste convaincu que le PFU est une fenêtre de sortie pour les trésoreries qui sommeillent et que l’histoire fiscale française a démontré qu’un taux de prélèvement libératoire bas ne durait pas longtemps (si changement de majorité en 2022 ce sera supprimé).

Le seul cas qui vraiment intéressant en société IS est tous ce qui concerne l’immobilier à crédit on non. Pour le reste, profitez de l’opportunité actuelle.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#14 29/10/2019 09h52

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Gonfler un cc est je pense la pire des choses.

Le jour où la boîte va moins bien, n’a plus les moyens en treso de sortir le montant du cc et va au dépôt de bilan, on perd tout.

Je comprend même pas qu’un soit disant  expert sorte une telle énormité.

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#15 29/10/2019 10h35

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coriace a écrit :

Gonfler un cc est je pense la pire des choses.

Je comprend même pas qu’un soit disant  expert sorte une telle énormité.

Coriace, je ne suis pas expert, mais je pense que certaines sociétés, notamment unipersonnelles avec un seul gérant, n’ont pas les mêmes contraintes qu’une entreprise au sens plus courant.

J’entends par là que le risque de faillite est extrêmement faible pour certaines activités qui n’ont pas de salarié (ou peu) et contrôlent bien leurs charges (typiquement les professions libérales).

Evidemment ca n’est pas parfait, mais c’est une approche possible.

Et dans une société à associé unique, en CCA ou en Capital, si il va à la bankeroute, c’est kif kif.

Dernière modification par MisterVix (29/10/2019 10h35)


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#16 26/11/2019 17h19

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SamyInvest a écrit :

* céder l’usufruit viager à une société à un coût, l’intervenant n’en parle pas de façon précise. Les frais de notaires pour une cession d’usufruit sont ils moins coûteux que pour une cession classique ?

J’ai posé la question directement à mon notaire et il semblerait que la cession d’usufruit soit au même tarif qu’une cession en pleine propriété

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#17 30/11/2019 06h35

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serenitis a écrit :

donc très intéressé par votre retour !)

J’ai fais quelques réponses à vos questions sur ma présentation

carpediem a écrit :

Je reste convaincu que le PFU est une fenêtre de sortie pour les trésoreries qui sommeillent et que l’histoire fiscale française a démontré qu’un taux de prélèvement libératoire bas ne durait pas longtemps (si changement de majorité en 2022 ce sera supprimé).

Je comprend parfaitement votre raisonnement.

Il est judicieux si votre société a déjà prospéré et s’est constitué un patrimoine immobilier et financier.
Effectivement sortir le cash maintenant est probablement optimal.

Dans mon cas, la société est en cours de création, ça ne sera donc pas possible.

Dernière modification par SamyInvest (30/11/2019 07h07)

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#18 30/08/2020 11h15

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Bonjour

Je rebondis sur le sujet.

Mon frère est dirigeant d’une sasu (3e bilan) en informatique et a 400k€ de cash qu’il ne souhaite pas sortir pour éviter le paiement du PFU.

Il souhaite utiliser ce cash pour payer en partie un terrain et sa résidence principale sans payer le pfu.
Il veut aussi commencer à investir dans l’immobilier locatif grâce au cash généré par sa boîte.

Il est marié et a 3 enfants. Sa femme ne travaille pas et il souhaite optimiser la transmission et protéger sa famille d’où peut-être l’idée de créer une SCI à l’IR qui achetera le terrain et sa résidence principale grâce aux liquidités de sa SASU.
Il souhaite aussi continuer à investir dans l’immobilier en utilisant le cash de sa SASU sans passer par la case PFU.
Le chiffre d’affaires est environ de 800k€ et il va passer à 1m€ cette année.
resultat net de 102k€ en 2019 pour 800k€ CA 

Il ne se rémunère  pas beaucoup en salaires car cela coûte trop cher en charges sociales d’où le paiement en dividendes.
rémunération brute annuelle : 12k€ + 24k€ de frais non soumis à charges sociales (indemnités de transports…) , soit une rémunération nette mensuelle de 3k€ dont 2k€ non soumis à impôt revenu et charges sociales.

Solution :  monter une holding EURL, faire l’apport des titres à l’EURL , recevoir le paiement d’une soulte de maximum 10% et sortir les 400k avec le régime mère fille je ne vois pas et cela va encore enfermer le cash dans l’EURL donc autant payer le PFU ?
Est-il possible de ne pas payer le PFU ?
Je ne comprends pas l’utilité du report d’imposition 150ob ter. On finira par payer plus tard son impôt…

Cela permettra aussi qu’il passe en non salarié, le salaire sera moins coûteux.

Merci pour vos conseils.

edit : chiffres affaire , résultat net et rémunération

Dernière modification par peakykarl (30/08/2020 14h40)

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#19 30/08/2020 11h25

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Bonjour,

La seule solution pour ne pas payer de PFU est de ressortir le cash par une reprise du compte courant, a condition bien sur qu’il y ait un compte courant créditeur pour le montant sorti de trésorerie.
Faire des montage holding en transférant la propriété de la SASU a une holding ne sert a rien, la reprise par une personne physique de la trésorerie de pouvant se faire que par salaire, dividende, ou boni de liquidation ( autrement dit dividende lors de la liquidation).

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[+1]    #20 30/08/2020 11h38

Banni
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Aujourd’hui sortir de la trésorerie a 30% , franchement ce n’est pas cher.
Et non il n’y a aucun autre moyen.

Dernière modification par coriace (30/08/2020 11h38)

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#21 30/08/2020 11h38

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ESTJ

De prime abord, cela me semble un mauvais montage au vu des motivations :

Protéger sa famille, c’est deja se protéger soi même : il doit commencer par se payer en conséquence (on manque de chiffres donc j’extrapole..) En sasu, on paye des charges sur le régime salarié, en eurl sur l’ex SSI : dans la majorité des cas, on paye environ 10 points de moins comme charges en eurl, mais à la sortie, les droits retraite sont bien minorés : on a rien sans rien…

En dividendes, vous payez 30%, un salaire dirigeant au smic (sans réduction Fillon) est à peu près sur la même base, les droits  en plus, les « charges » a ce niveau sont donc une excellente affaire vu ainsi !

Sur le montage que vous imaginez, de nombreuses files aboutissent au fait que loger sa RP dans une sci est au final une mauvaise idée (pas d’exonérations sur la PV par exemple), mais également il devra payer un loyer au prix marche pour ne pas tomber dans l’abus de droit. J’ai cru comprendre également que vous imaginiez de le rémunérer depuis La holding eurl plutôt que la sasu : validez bien avec l’EC avant j’ai des doutes sur la faisabilité actuelle. Par la même, si dans ce schéma vous sortez des dividendes depuis la holding, vous paierez bien sûr le PFU mais aussi les charges sociales sur la partie des dividendes excédant 10% du capital social.

Dernier point, sur le report, lisez les montages… pour la plupart, on peut les considérer comme éternel….

A la place de votre frere, je ferai un point sérieux avec mon EC sur l’optimisation de la rémunération, gardez en tête que sa rémunération est une charge déductible (donc qu’il paye 28% d’is sur ce qu’il ne déduit pas à ce titre…) ainsi qu’un conseiller en protection sociale du dirigeant pour voir ce qui lui convient le mieux avant de partir dans des montages compliqués et non bien maîtrisés.


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#22 30/08/2020 12h11

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coriace a écrit :

Aujourd’hui sortir de la trésorerie a 30% , franchement ce n’est pas cher.
Et non il n’y a aucun autre moyen.

Tout dépend du point de vue ou l’on se place. Si on est partisan de Messieurs Hollande ou Melenchon, c’est scandaleusement insuffisant, si on se place du cote du particulier qui a travaille dure  pour accumuler cette trésorerie, qui considère que l’Etat, qui ne participe aucunement en cas de perte, se sert pour quasiment 1/3 du profit réalisé sans aucune participation a la réalisation du gain, c’est autre chose…

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#23 30/08/2020 12h25

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Je pense qu’il parle en comparaison avec l’avant flat tax wink

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Favoris 1    #24 30/08/2020 12h25

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@ Peakykarl,

Votre frère devrait revoir sa stratégie de rémunération.
Avec le CA qui que vous indiquez, son résultat net est potentiellement assez élevé et je ne suis pas sûr qu’une SASU soit le meilleur choix.
Certainement l’étude d’une transformation en SARL aurait du sens.
Au delà de 4 PASS de rémunération, c’est en général ce qu’il y a de plus favorable au dirigeant.
A discuter avec son EC.

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#25 30/08/2020 12h34

Banni
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BetterCallSam a écrit :

Je pense qu’il parle en comparaison avec l’avant flat tax wink

Tout à fait.
Et puis l’état le méchant prédateur a bien aidé nos entreprises avec le prêt pge et le chômage partielle parfaitement payé et très vite.

Et pour être dedans en ce moment, la flat taxe est tellement avantageuse maintenant qu’il devient difficile de vendre la trésorerie quand on cède sa boîte.

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